Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à LCI le 31 octobre 2017, sur le harcèlement sexuel et les violences faites aux femmes. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à LCI le 31 octobre 2017, sur le harcèlement sexuel et les violences faites aux femmes.

Personnalité, fonction : SCHIAPPA Marlène, CRESPO-MARA Audrey.

FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes;

ti :


AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous, bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

AUDREY CRESPO-MARA
Secrétaire d'Etat à l'Egalité entre femmes et hommes. Roman POLANSKI présentait hier soir son dernier film à la cinémathèque de Paris ainsi qu'une rétrospective de son oeuvre. L'événement a été perturbé par des Femen et par une centaine de femmes. Est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent qu'il y a prescription ou de ceux qui trouvent toujours inacceptable que, parce qu'il a du talent, on lui pardonne tout ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, c'est ce qui contribue à la culture du viol, à ce qu'on appelle la culture du viol que de minimiser ou de relativiser les viols et les agressions sexuelles selon le talent ou selon la notoriété de la personne qui est mise en cause.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc ça vous choque qu'il y ait un hommage, qu'un hommage lui soit rendu ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, moi je me suis aperçue qu'en janvier il y avait un autre cinéaste qui était programmé à la cinémathèque française, qui a été condamné deux fois pour agression et pour harcèlement sexuel, donc ça me choque. J'en ai parlé avec la ministre de la Culture. On est phase sur ce sujet, nous pensons toutes les deux que la cinémathèque française pourrait programmer des cinéastes femmes par exemple ou des cinéastes femmes et hommes qui n'ont pas été condamnés pour agression sexuelle ou pour viol. Il y en a pléthore en France et ce serait, de notre point de vue, plus pertinent.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc selon vous, on ne peut pas lancer votre compagne de prévention des agressions sexuelles, dénoncer WEINSTEIN et rendre hommage à POLANSKI ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui.

AUDREY CRESPO-MARA
C'est contradictoire.

MARLENE SCHIAPPA
C'est problématique.

AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce que vous irez voir son film pour autant ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, mais ce n'est pas une recommandation que je donne. D'abord parce que je n'ai pas le temps d'aller au cinéma et, ensuite, parce que je pense qu'effectivement c'est compliqué de faire des gens qui ont été auteurs de viol ou d'agression sexuelle ou qui sont accusés de cela, d'en faire héros. De la même manière, je trouvais compliqué de faire des posters ou des unes avec Bertrand CANTAT. Je n'appelle pas à la censure.

AUDREY CRESPO-MARA
Les Inrocks dont il est à la une.

MARLENE SCHIAPPA
Voilà. Je n'appelle pas à la censure, je n'appelle pas au fait que ces personnes ne puissent plus travailler. Simplement, je pense que c'est difficile de dire aux femmes : « Vous devez libérer votre parole » et, dans le mme temps, de dérouler le tapis rouge pour des personnes qui sont auteurs d'agression sexuelle.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc on ne doit plus rendre hommage à POLANSKI par exemple.

MARLENE SCHIAPPA
Je vous ai répondu sur ce sujet. Moi, je pense que – ça me pose un problème.

AUDREY CRESPO-MARA
Alors votre actualité est très chargée depuis le lancement de l'affaire Weinstein aux Etats-Unis. C'est un tournant incontestablement pour les femmes agressées qui se concrétise aussi par une campagne de communication digitale. C'est la première qui vise les agresseurs et non pas les victimes. Cette campagne, est-ce qu'elle aurait eu lieu sincèrement s'il n'y avait pas eu l'affaire Weinstein, s'il n'y avait pas eu #balancetonporc ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, bien sûr. Mais peut-être qu'elle aurait eu moins de retentissement. Nous, enfin moi avec beaucoup d'autres, ça fait des années que je suis mobilisée sur ce sujet, que j'alerte sur la culture du viol et je ne suis pas la seule à le faire. Ça fait des années que les femmes essayent de parler. On dit beaucoup que la parole des femmes se libère. Moi, je pense qu'effectivement elle se libère mais elle se libère parce qu'enfin, la société est prête à les écouter et les pouvoirs publics sont prêts à leur répondre parce que ça fait des années que les femmes essayent de parler. Donc cette campagne elle était prévue, de la même manière que notre projet de loi contre les violences sexuelles était prévu de longue date - il avait déjà été annoncé - et de la même manière que le président avait déjà décidé de faire de l'égalité entre les femmes et les hommes la grande cause nationale de son quinquennat. Mais bien sûr, ça a un retentissement plus fort.

AUDREY CRESPO-MARA
Pourquoi, à votre avis, WEINSTEIN a-t-il réussi à ouvrir une brèche que DSK avait laissée fermée ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord, je pense qu'il y a un nombre de femmes qui ont parlé qui est colossal. Ensuite, je pense qu'il y a une forme d'identification de la part de la population aux actrices. Les femmes qui ont accusé Harvey WEINSTEIN, on les connaît. On les a déjà vues sur les écrans. Et ensuite, ça a fait une onde de choc véritable ; toutes les femmes ont pu commencer à parler, notamment avec les réseaux sociaux.

AUDREY CRESPO-MARA
Cette campagne, elle cible donc, je le disais, les auteurs de violences sexistes et sexuelles au lieu de s'adresser à celles qui en sont victimes. Il était temps que la peur change de camp ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. Je pense qu'on a beaucoup parlé aux femmes, on s'est beaucoup adressé aux femmes en leur disant de parler, de ne pas se laisser faire, et cætera. Je pense qu'on a raison de le faire mais c'est aussi compliqué d'avoir des injonctions un peu paradoxales et multiples en direction des femmes et je pense qu'il est important de rappeler que ce sont les violeurs qui sont responsables des viols. Et cette campagne, elle vise surtout à vraiment condamner les actes pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire ne plus parler de frotteur mais parler d'agresseur sexuel. Une agression sexuelle, frotter son sexe sur une femme c'est une agression sexuelle. Ça vaut 5 ans de prison et jusqu'à 75 000 euros d'amende, il faut le dire.

AUDREY CRESPO-MARA
Mais les peines, elles existent justement mais elles sont rarement appliquées. Comment vous faites pour changer les choses ?

MARLENE SCHIAPPA
Justement, on est mobilisé avec la Garde des Sceaux. Elle s'est exprimée sur ce sujet et elle a dit qu'elle ne se satisfait pas de ces chiffres de faibles condamnations. C'est pour cette raison qu'elle et moi, nous avons travaillé et que nous déposerons un projet de loi contre les violences sexuelles pour assurer une vraie condamnation, à la fois sociétale et judiciaire des violences sexuelles et des viols.

AUDREY CRESPO-MARA
Alors voici aussi les résultats d'une étude réalisée par l'Ifop pour la Fondation Jean-Jaurès et que nous livre en exclusivité. Deux chiffres parlent d'eux-mêmes. 83 % des femmes dans la rue et dans les transports redoutent pour leur intégrité physique ; 66 % pensent que le risque d'être agressée sexuellement quand elles sortent le soir est élevé. Si on résume, les femmes vivent la plupart du temps dans la peur.

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. C'est ce que nous montre cette étude. Plusieurs études l'avaient déjà esquissé mais là, cette étude de la Fondation Jean Jaurès et de l'Ifop, nous montre à quel point c'est un phénomène qui est massif.

AUDREY CRESPO-MARA
Ça vous a surpris ça ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, ça ne m'a pas surpris du tout. Mais ça nous montre à quel point surtout il y a une corrélation. Le harcèlement de rue, ce n'est pas un sujet qui est décorrélé des autres combats. On ne peut pas dire aux femmes de conquérir leur autonomie, leur émancipation économique, de briser le plafond de verre et de se comporter comme des conquérantes au travail, si auparavant elles ont marché trois quarts d'heure en regardant leurs pieds, en rasant les murs parce qu'elles avaient peur d'être agressées dans la rue.

AUDREY CRESPO-MARA
Au-delà de mieux assurer la sécurité des femmes dans les lieux publics, l'étude montre que les Français attendent des mesures sur l'égalité des salaires hommes et femmes, sur l'accès des femmes aux postes à responsabilités dans les entreprises, sur l'augmentation du nombre de places en crèche. Quand vous voyez l'ampleur de votre tâche, ne reprochez-vous pas à Emmanuel MACRON d'avoir sabré en 2017 votre budget de 25 % et de n'avoir obtenu en 2018 qu'une maigre rallonge de 150 000 euros ?

MARLENE SCHIAPPA
Tout est dans la nuance et tout est dans la subjectivité. Si vous voulez, pour 2018 on atteint près de 30 millions du budget ; c'est le budget le plus haut qui n'ait jamais été atteint pour les droits des femmes.

AUDREY CRESPO-MARA
Mais ça reste 0,0066 % du budget de l'Etat.

MARLENE SCHIAPPA
Mais précédemment, c'était beaucoup moins. Entre 2012 et 2017, on n'a jamais dépensé plus de 22 millions. Là, on arrive à 30 millions donc il y a une augmentation et il y a surtout des moyens qui sont ajoutés, notamment les moyens de Matignon puisque le Premier ministre met des moyens, puisque je suis rattachée au Premier ministre. Il met des moyens sur la table de façon régulière pour soutenir l'égalité entre les femmes et les hommes.

AUDREY CRESPO-MARA
Alors la parole se libère dans tous les domaines, dans l'armée, dans la police, en politique aussi. Il y a le député à La République en marche Christophe AREND qui est accusé d'agression sexuelle, tout comme l'islamologue Tariq RAMADAN. L'effet domino, à votre avis, ne fait que commencer ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, oui, bien évidemment. Je souhaite évidemment que toutes les femmes qui ont déjà été victimes d'agression sexuelle, de harcèlement, de viol puissent le dire si elles le souhaitent et puissent déposer des plaintes si elles le souhaitent, afin qu'ils soient condamnés justement.

AUDREY CRESPO-MARA
Tariq RAMADAN porte plainte, lui, pour dénonciation calomnieuse. Il est mis en cause de manière très sérieuse par deux femmes qui l'accusent de viol et d'autres commencent à témoigner. Il y a un double courage à attaquer Tariq RAMADAN qui est un homme qui est aussi une figure de l'islam en France ?

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, c'est très courageux. Moi, j'avais lu le livre d'Henda AYARI dans lequel elle raconte déjà ce qu'elle a subie par Tariq RAMADAN, ou en tout cas ce qu'elle dit avoir subi par Tariq RAMADAN. Elle ne le nomme pas dans son livre. J'avais été déjà très glacée par ce témoignage puisqu'il était question de violence sexuelle mais il était question aussi d'emprise et de manipulation psychologique. Donc je souhaite évidemment que la justice fasse son travail.

AUDREY CRESPO-MARA
Et justement, ces femmes elles sont menacées, simplement pour avoir osé parler. Qu'est-ce que vous pouvez faire pour les protéger ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. C'est un vrai sujet. Les femmes ont une espèce de sentiment de honte et ce que les féministes américaines appellent - je vais le dire en anglais, pardon - le ‘victim blaming', c'est-à-dire toujours reporter la faute sur la victime, lui demander comment elle était habillée, est-ce qu'elle a bien dit non, combien de fois, est-ce qu'elle a vraiment crié « non », est-ce qu'elle s'est débattue ? Et ça c'est terrible, parce que du coup les victimes sont obligées de se justifier. Et le viol, les violences sexuelles, c'est quand même le seul crime et le seul acte dans lequel on demande aux victimes si elles n'ont pas peut-être un peu cherché. Quand vous êtes cambriolé, on ne vous demande jamais si vous avez peut-être, au fond de vous, un petit peu désiré être cambriolé. Le viol doit être condamné de cette manière.

AUDREY CRESPO-MARA
Et ces femmes qui témoignent et qui portent plainte contre Tariq RAMADAN, vous faites quoi pour les protéger spécifiquement ?

MARLENE SCHIAPPA
On est dans un Etat de droit donc la justice existe, la justice les protège et on est dans un Etat de droit dans lequel la justice va faire son travail et va condamner, s'il y a preuve et s'il y a culpabilité bien évidemment.

AUDREY CRESPO-MARA
Tariq RAMADAN est une figure de l'islam. Est-ce que vous êtes choquée par le silence d'organisations comme l'UOIF, le CFCM, la Mosquée de Paris ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je suis choquée de façon générale par le silence général et généralisé qu'on a connu pendant très longtemps. Là, la parole se libère et donc enfin des hommes notamment commencent à parler et à se lever pour se tenir avec les femmes et les défendre. Moi, je pense qu'on doit avoir une condamnation générale dans tous les milieux, dans la politique, dans les milieux religieux, dans tous les milieux qui sont concernés. Et hélas, toute la société est concernée par les violences sexuelles.

AUDREY CRESPO-MARA
Et depuis ce week-end, le virtuel est devenu réel. Il y a eu plusieurs rassemblements organisés dans des villes de France - Paris, Marseille et d'autres – pour que la dénonciation du harcèlement sexuel ne se limite pas à Twitter, mais on ne parle pas de milliers mais de centaines de personnes dans la rue. Est-ce que vous trouvez que c'est trop peu ou que finalement, c'est beaucoup au regard de la réalité ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, je pense qu'on ne peut pas mesurer le phénomène des violences sexuelles au regard des personnes qui sont mobilisées et qui sont dans la rue. On l'a dit, c'est quelque chose qui fait éprouver à des femmes un sentiment de honte, et puis tout simplement, il y a une question de matériel et d'organisation. Ça n'est pas parce qu'il y a moins de personnes dans la rue, qu'il y a moins de femmes concernées. Je rappelle que les chiffres officiels, c'est 84 000 viols par an et des centaines de milliers d'agressions sexuelles sur les femmes. Sur les hommes, il y en a sans doute aussi également.

AUDREY CRESPO-MARA
Que répondez-vous, Marlène SCHIAPPA, à Catherine DENEUVE qui jeudi dernier, au sujet de #balancetonporc, disait ceci chez Yann BARTHES dans Quotidien sur TMC ?

Extrait de l'émission Quotidien de TMC :
CATHERINE DENEUVE, ACTRICE
Je ne pense pas que ce soit le moyen le plus juste pour essayer de faire bouger les choses, parce qu'après ce sera quoi ? « #balancetapute » ? C'est vraiment quand même – ce sont des termes qui sont quand même très excessifs et je trouve surtout que ça ne résout aucun problème.

AUDREY CRESPO-MARA
Voilà. Que répondez-vous à Catherine DENEUVE ?

MARLENE SCHIAPPA
J'ai à répondre à Catherine DENEUVE en tant que personne, mais je ne suis évidemment pas d'accord. Moi, je pense que tout ce qui contribue à libérer la parole des femmes est bon à prendre, et je pense qu'il faut arrêter à un moment de dire aux femmes quand elles doivent s'exprimer, comment, avec quels mots, de quelle manière, auprès de qui. Il faut que les femmes parlent quand elles le veulent et il faut que la société condamne massivement et s'attache à ce qui est dénoncé plutôt qu'à la manière dont c'est dénoncé.

AUDREY CRESPO-MARA
Et vous pensez qu'il y a une vraie prise de conscience ? Que ce n'est pas juste un phénomène de mode, là, de ces dernières semaines ?

MARLENE SCHIAPPA
Je pense qu'on est à un tournant. Non, non, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un phénomène de mode du tout. Je pense qu'on est vraiment à un tournant. Je pense qu'enfin les femmes se font entendre et qu'enfin la société les entend et va leur répondre. Il faut qu'on garde ça et il faut que l'indignation face aux agressions sexuelles demeure.

AUDREY CRESPO-MARA
Ne trouvez-vous pas qu'on parle quand même de façon disproportionnée du harcèlement de rue et pas assez de la petite Sarah, 11 ans, dont l'agresseur affirme qu'elle était consentante pour un acte sexuel ? A 11 ans. A 11 ans, est-ce qu'on peut être consentant pour un acte sexuel ? C'est-ce que semble dire la justice française. Quelle est votre position ?

MARLENE SCHIAPPA
Je pense qu'on ne peut pas opposer du tout les uns aux autres. Je pense que ce n'est pas condamner le harcèlement de rue ou condamner les violences sexuelles sur les enfants. Ça participe du même système qui s'appelle la culture du viol et nous, nous agissons pour cela. Avec la Garde des Sceaux, nous allons déposer un projet de loi, nous l'avons déjà annoncé. Nous sommes en train de construire une nouvelle citoyenne dans laquelle il y a trois volets. L'un de ces volets, c'est la lutte contre le harcèlement de rue avec sa verbalisation. Un autre de ces volets, c'est la création d'un âge, d'un seuil de présomption de non-consentement irréfragable. C'est-à-dire un âge…

AUDREY CRESPO-MARA
Alors on précise juste pour les gens qui nous regardent.

MARLENE SCHIAPPA
Un âge en-dessous duquel on considère que les enfants ne peuvent pas être consentants, jamais, à aucun rapport sexuel.

AUDREY CRESPO-MARA
Aujourd'hui en France, ce seuil il est à 6 ans quand en Suisse ou en Angleterre, il est à 16 ans. En France, on estime qu'à partir de 6 ans un enfant peut être consentant pour un acte sexuel. Vous comptez monter le seuil à combien ? A quel âge ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors c'est pour ça, justement, qu'on se mobilise et il y a un débat, là, entre les experts pour savoir si on doit le monter à 13 ans, ce qui est la recommandation du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, ou à 15 ans, ce qui est la recommandation d'un certain nombre de parlementaires et d'autres experts. Donc il y a un débat et il sera tranché, et la Garde des Sceaux et moi nous prendrons nos responsabilités. Nous déposerons un projet de loi avec cette présomption de non-consentement.

AUDREY CRESPO-MARA
Et vous votre conviction, votre intime conviction elle est où ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je n'ai pas d'intime conviction à avoir sur ce sujet. J'écoute pour l'instant les experts. C'est pour cette raison qu'on fait une loi citoyenne avec un tour de France de l'égalité et des ateliers. Qu'on appelle chaque personne à se mobiliser pour participer à l'écriture de cette loi, pour donner son point de vue, son opinion, son sentiment. Et qu'à la fin, la Garde des Sceaux et moi nous trancherons avec le Premier ministre pour définir un âge entre 13 et 15 ans.

AUDREY CRESPO-MARA
En tout cas, ça vous choque aujourd'hui que le seuil soit à 6 ans j'imagine.

MARLENE SCHIAPPA
Evidemment.

AUDREY CRESPO-MARA
Et pour protéger donc évidemment les femmes, c'est essentiel, vous disiez : « N'opposons pas les luttes mais protéger les enfants, c'est un devoir absolu. »

MARLENE SCHIAPPA
Evidemment, oui.

AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins, je pose une question récurrente, la question off mais devant les caméras. C'est off, entre nous.

MARLENE SCHIAPPA
Très bien.

AUDREY CRESPO-MARA
On dit que Brigitte MACRON vous a défendue quand certains au gouvernement priaient pour votre départ. Est-ce vrai et est-ce que c'est ce qu'on peut appeler la solidarité féministe ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, je ne sais pas. Moi je n'avais pas connaissance du fait que certaines personnes demandaient mon départ, mais peut-être. Je n'ai pas connaissance des conversations privées, par définition, mais effectivement je suis en contact avec Brigitte MACRON qui est très engagée sur ces sujets comme sur d'autres. Mais la place des femmes et la protection des femmes est un sujet qui lui tient à coeur et elle est mobilisée pour défendre les femmes qui lui écrivent énormément sur ces questions.

AUDREY CRESPO-MARA
Et elle échange avec vous sur ces courriers qu'elle peut recevoir ?

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.

AUDREY CRESPO-MARA
Il y a du sexisme dans le gouvernement ?

MARLENE SCHIAPPA
Dans le gouvernement ? Non. Moi honnêtement, très sincèrement, j'ai eu cette chance en politique de ne jamais avoir été victime de sexisme de la part de mes congénères hommes. Le sexisme, je l'ai plus ressenti, très honnêtement, de la part de la presse.

AUDREY CRESPO-MARA
C'est vrai ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui. Mais de la part de mes collègues, que ce soit quand j'étais maire adjointe ou que ce soit au gouvernement, je n'ai jamais eu à déplorer d'acte de sexisme, envers moi en tout cas.

AUDREY CRESPO-MARA
Merci beaucoup, Marlène SCHIAPPA. Merci d'être venue sur LCI.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 octobre 2017

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