Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à Public Sénat le 2 novembre 2017, sur la politique des transports ferroviaires, notamment en région Ile-de-France. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à Public Sénat le 2 novembre 2017, sur la politique des transports ferroviaires, notamment en région Ile-de-France.

Personnalité, fonction : BORNE Elisabeth, SZAMES Michaël.

FRANCE. Ministre des transports;

ti : CYRIL VIGUIER
Aujourd'hui, notre invitée politique, bonjour, c'est Elisabeth BORNE. Vous êtes ministre, chargé des Transports. Merci d'être avec nous ce matin, pour vous interroger, à mes côtés, Michaël SZAMES, rédacteur en chef à Public Sénat, pour la politique. Bonjour Michaël…

MICHAËL SZAMES
Bonjour à tous.

CYRIL VIGUIER
Et Patrice MOYON de Ouest France. Bonjour Patrice.

PATRICE MOYON
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
La Une de Ouest France d'ailleurs ce matin, c'est : « face au terrorisme, New York fait front », après ce qui s'est passé à New York, Elisabeth BORNE, l'état d'urgence a pris fin hier pour laisser place à la loi antiterroriste en matière de transport. Quelles mesures ont été prises pour renforcer la sécurité ?

ELISABETH BORNE
Alors la sécurité, c'est évidemment un enjeu majeur dans les transports, et c'est le premier engagement qu'on doit tenir vis-à-vis des voyageurs, vous savez que suite aux attentats de novembre 2015, une loi a été votée qui a renforcé beaucoup de dispositions pour assurer la sécurité dans les transports. Cette sécurité, elle repose d'abord sur de la présence humaine, et cette présence, elle est renforcée, elle va continuer à l'être, avec la présence des forces de l'ordre, avec aussi les militaires de l'opération Sentinelle, avec les services de sécurité aussi de la SNCF et de la RATP, dont précisément les prérogatives ont été renforcées suite aux attentats de novembre 2015, et puis, c'est aussi une très grande vigilance de chacun et des dispositifs, tels que la vidéo protection, il y a beaucoup de vidéo protection maintenant dans les transports, et on réfléchit encore à la façon de mieux utiliser cette vidéo protection…

CYRIL VIGUIER
Y a-t-il des choses que vous ne dévoilez pas, est-ce qu'il y a des choses que vous ne dévoilez pas ?

ELISABETH BORNE
Eh bien, écoutez, évidemment, on ne va pas tout mettre sur la place publique, mais on continue à travailler, et il faut sans cesse monter le niveau de vigilance. Je pense que dans ce domaine-là aussi, les nouvelles technologies peuvent nous apporter, notamment je disais qu'il y a beaucoup de vidéo protection, l'enjeu, c'est d'exploiter au mieux toutes ces images, et donc ça passe par de la vidéo intelligente, de l'analyse d'images, et on travaille sur tous ces sujets.

MICHAËL SZAMES
Il a été le dit pendant un temps qu'on pouvait mettre des portiques de sécurité, notamment à l'accès aux trains, dans les régions, qu'en est-il aujourd'hui ? Est-ce que c'est encore imaginable ?

ELISABETH BORNE
Je pense qu'on a un modèle dans le transport qui est l'aérien dans lequel, ça fait des années qu'on a renforcé, et notamment suite aux attentats de 2001, la sécurité avec des mesures de protection, de filtrage, il faut voir qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut transposer dans le domaine des transports terrestres, on va dire, mais pas tout, il faut aussi que les gens puissent se déplacer, ils ne vont pas faire une demi-heure de queue avant de monter dans le métro…

MICHAËL SZAMES
Donc les portiques, c'est exclu ?

ELISABETH BORNE
Donc, il faut avoir des mesures qui permettent de concilier au mieux cette sécurité qu'on doit aux voyageurs, et en même temps, la capacité à continuer à se déplacer.

MICHAËL SZAMES
Madame la Ministre, il y a eu donc une panne assez importante sur le RER A à cause de travaux, et notamment de boues qui sont tombées sur les voies, c'est à cause des travaux menés par des entreprises actuellement, le RER A, c'est celui qui est le plus emprunté en Europe. Qu'est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui à ceux qui ont été victimes, lésés par exemple, tous les usagers, est-ce qu'il faut les indemniser ? Est-ce que vous demandez à la SNCF et à la RATP de les indemniser ?

ELISABETH BORNE
Alors, ce que je voudrais dire d'abord, c'est que ce qui s'est passé est inacceptable, et je l'ai dit au maître d'ouvrage, et je l'ai dit aux entreprises, la ligne A du RER…

MICHAËL SZAMES
Est-ce que la SNCF et la RATP ont ét à la hauteur justement lors de cet incident ?

ELISABETH BORNE
C'est un problème qui a été créé par une entreprise qui a fait un forage et qui a percé la voûte du RER A. Donc c'est inacceptable, moi, je me suis rendue sur place pour dire aux entreprises qu'elles devaient prendre les dispositions pour réparer au plus vite. Et ce que je demande aussi maintenant à SNCF Réseau, à ces entreprises, d'abord, c'est de me faire un retour d'expérience, j'ai demandé un rapport pour la semaine prochaine pour comprendre ce qui s'est passé et comprendre ce qui s'est passé, c'est, d'abord, éviter que ça ne se reproduise. Et c'est ça tout l'enjeu maintenant, on va avoir beaucoup de travaux en Ile-de-France, vous savez qu'on a 200 kilomètres de nouvelles lignes de métro qui vont être en construction, ça n'est pas possible que de préparer des transports de demain – et évidemment, il faut le faire, et ça suppose des travaux – ça se fasse au détriment des transports du quotidien. Donc je vais demander à l'Inspection de mon ministère de faire un audit de l'organisation de ces chantiers. Il n'est pas possible que ce genre d'incident se reproduise.

MICHAËL SZAMES
SNCF, RATP doivent-ils indemniser les usagers, 4 jours sans pouvoir utiliser le RER ?

ELISABETH BORNE
Alors, ce n'est pas de mon… enfin, ce n'est pas de moi que ça relève…

MICHAËL SZAMES
Sauf que vous pouvez le demander…

ELISABETH BORNE
Mais a priori, c'était aussi une période heureusement de vacances, donc évidemment, il y a eu des usagers qui ont été gênés, c'est ceux de la RATP qui ont été, on va dire, un peu les victimes de ces travaux réalisés par SNCF Réseau. Je pense que, surtout, les usagers, ils attendent que le trafic reprenne, et heureusement, c'est ce qui s'est produit ce matin…

MICHAËL SZAMES
Vous parliez des grandes lignes, notamment pour le Grand Paris, pour le super grand métro qui doit avoir lieu, vous pouvez confirmer ce matin que ce métro aura lieu en temps et en heure, 2020 à peu près?

ELISABETH BORNE
Ce que je peux confirmer, c'est que c'est un projet très important, très structurant pour l'Ile-de-France, à la fois pour son développement, aussi pour les quartiers qui sont aujourd'hui mal desservis par les transports, et donc que ce projet n'est absolument pas remis en cause, que les tracés ne sont pas remis en cause, du reste, ils sont dans la loi, que les gares ne sont pas remises en cause…

MICHAËL SZAMES
Ça, c'est sûr, aucune gare ne fermera ?

ELISABETH BORNE
Ces gares ne sont pas remises en cause, le projet n'est pas dans la pause, vous savez qu'on a décidé pour l'ensemble des projets, donc ce projet va se réaliser, ce sur quoi on est en train de travailler, c'est sur la façon dont il va se réaliser, à quel rythme, on a l'échéance des Jeux olympiques de 2024, on a aussi des quartiers qui sont mal desservis aujourd'hui et qui sont forcément prioritaires mais il faut faire ça en étant réaliste au plan technique, et l'incident qu'on a eu Porte Maillot montre que ça n'est pas simple de faire des travaux souterrains dans des milieux denses, et on ne peut pas faire tout ça à la va-vite, en prenant des risques pour les transports qui existent déjà. Et puis, il faut évidemment aussi tenir compte des enjeux financiers qui sont colossaux sur ce projet, donc ce projet va se faire, ce qui est en question, ce qui est en cours de discussion c'est selon quelles modalités.

CYRIL VIGUIER
Alors, Elisabeth BORNE, la ministre chargée des Transports, est notre invitée ce matin. Le président de la République Emmanuel MACRON a dit qu'il fallait mettre certains grands chantiers entre parenthèses, faire une pause, une forme de pause, pour des raisons économiques, qu'est-ce qu'on fait ? On arrête beaucoup de choses ? On priorise comment ?

ELISABETH BORNE
Alors, peut-être, il faut avoir conscience de la situation qu'on a trouvée, moi, je suis arrivée au ministère, et je suis face à des promesses faites dans toute la France de projets non financés, donc c'est facile de promettre tout à tout le monde…

CYRIL VIGUIER
Vous parlez du précédent quinquennat ?

ELISABETH BORNE
Je parle depuis des décennies, on est dans une attitude un petit peu facile où on promet tout à tout le monde sans savoir comment on va le faire et comment on va le financer, je vous cite un chiffre, il y a 36 milliards de projets de lignes nouvelles ferroviaires qui ont été promis dans toute la France. 36 milliards, quand on sait que l'Etat n'a jamais dépensé plus de 400 à 500 millions d'euros par an, vous voyez l'ampleur du problème qu'on a devant nous. Donc c'est dans ce contexte-là qu'en effet, il nous a semblé raisonnable de faire une pause, non pas pour tout arrêter, et pas pour remettre en cause les projets, mais pour changer de méthode, et moi, je veux changer de méthode parce que je veux…

CYRIL VIGUIER
Comment se font les choix ?

ELISABETH BORNE
Qu'on apporte des vraies solutions, des solutions concrètes à tous les Français dans tout le territoire…

PATRICE MOYON
Les choix, comment vous allez faire…

ELISABETH BORNE
Donc les choix, c'est une question de méthode, donc, il faut changer notre relation avec les territoires, il nous faut du dialogue, il faut sortir de ces promesses non financées, et il faut apporter des solutions concrètes…

PATRICE MOYON
Alors, est-ce que c'est la fin du tout TGV par exemple et qu'est-ce que vous allez… sur quoi est-ce que les efforts vont porter désormais ?

ELISABETH BORNE
Je pense qu'on ne peut pas répondre en tout TGV, je pense qu'on ne peut pas répondre en tout TGV, et vous voyez, on a sur les dernières années dépensé 16 % de nos investissements pour du TGV, et il faut savoir que ça représente 1 % des déplacements des Français. Et oui, il faudra sans doute continuer à faire des TGV, il y a des lignes qui sont très attendues, mais il faut se préoccuper aussi des gens qui sont dans des territoires où ils n'ont pas de liaisons routières satisfaisantes, il faut se préoccuper des gens qui prennent le TER tous les matins et qui ont des ralentissements parce que les voies n'ont pas été suffisamment entretenues, il faut se préoccuper de tous les territoires dans lesquels il n'y a pas de TGV, il n'y a pas de TER, et il n'y a pas d'autoroutes, et il faut être capable d'apporter des réponses à ces Français qui ont besoin de se déplacer, vous savez qu'un Français sur quatre a dû renoncer à un emploi ou à une formation parce qu'il ne savait pas comment s'y rendre, donc il faut qu'on reprenne l'ensemble de ces projets, je le dis, il y a une pause, ce n'est pas une remise en cause, on est en train de travailler maintenant pour être capable de proposer une trajectoire crédible en répondant aux besoins de tous les Français, en n'oubliant pas certaines régions, en n'oubliant pas certains territoires, et en ne raisonnant pas uniquement en termes d'infrastructures, parce que c'est aussi en travaillant sur les services, sur les nouvelles solutions de mobilité, il y a beaucoup de territoires où la solution, ça va être du covoiturage, ça va être du transport à la demande…

MICHAËL SZAMES
Vous parliez du TGV, nous aussi, on a entendu parler de la LGV de la grande ligne notamment qui a été mise à Bordeaux, mais Toulouse la veut aussi, est-ce que ce projet est mort et enterré ?

ELISABETH BORNE
Alors, moi, je voudrais aussi qu'on sorte vraiment de ces polémiques un petit peu faciles dans lesquelles on pourrait laisser penser que, il y a ceux qui veulent faire avancer des projets, et puis, il y a ceux qui prennent plaisir à les bloquer, donc ce qu'on cherche, c'est des solutions, et les solutions, on va les trouver avec les élus, donc moi, j'ai déjà rencontré madame DELGA. Je l'ai rencontrée aussi…

CYRIL VIGUIER
Carole DELGA, présidente de l'Occitanie…

ELISABETH BORNE
Voilà, de l'Occitanie…

MICHAËL SZAMES
Mais le maire de Toulouse vous dit : vous êtes coupable.

ELISABETH BORNE
J'ai rencontré le maire de Toulouse, le maire de Bordeaux, la présidente de la région Occitanie, le président de la région Nouvelle-Aquitaine, et on a discuté de ces projets…

CYRIL VIGUIER
Alain ROUSSET…

ELISABETH BORNE
On cherche des solutions on cherche, on va sortir de ces promesses non financées, ils nous ont fait des propositions sur des modalités de financement, et madame DELGA le sait bien, nous sommes en train de travailler avec ses équipes pour examiner ces solutions, et moi, je peux vous dire que j'irai la semaine prochaine à Toulouse pour continuer à dialoguer avec les élus, parce qu'il faut qu'on apporte des réponses, à la fois à ceux qui veulent aller à Paris, mais je n'oublie pas non plus ceux qui, à Prades, attendent une route à deux fois deux voies depuis des années, à ceux qui à Castres…

MICHAËL SZAMES
Donc la LGV de Toulouse pourrait avoir lieu avant la fin du quinquennat ?

ELISABETH BORNE
On va mettre l'ensemble des projets sur la table, des besoins des habitants d'Occitanie, comme des autres régions, et on va regarder comment on peut répondre au mieux à leurs besoins, et je vous dis, sans oublier les transports de la vie quotidienne, qui sont la priorité des Français qui sont donc ma priorité.

PATRICE MOYON
Autre grand projet, Notre-Dame-des-Landes, la commission d'experts n'a pas encore rendu son avis, mais si l'avis était positif, vous savez bien que, outre l'aéroport, il y aurait également de grands projets, le barreau routier, le barreau ferroviaire, est-ce que si la réponse est favorable, est-ce que l'Etat accompagnera tous ces grands projets autour de l'aéroport ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, la Commission est en train de mener son travail, je pense que c'est important qu'elle le fasse dans la sérénité, et évidemment, on va prendre des décisions cohérentes. Donc si on décide de faire l'aéroport, les infrastructures qui vont avec, si on trouve une solution d'extension de Nantes Atlantique, les solutions qui vont avec, mais laissons travailler sereinement la Commission qui doit nous rendre un rapport au cours du mois de décembre.

PATRICE MOYON
Comment financer les travaux y compris d'entretien, il y avait eu l'écotaxe qui était portée par le Grenelle de l'Environnement, le projet a été abandonné, aujourd'hui, est-ce que vous seriez favorable à une taxe par exemple sur les transporteurs étrangers pour entretenir le réseau routier français ?

ELISABETH BORNE
Alors, vous avez raison de souligner qu'on doit travailler, non seulement sur les projets, pour les rendre réalisables et redonner de la crédibilité à la parole de l'Etat, mais il faut aussi travailler sur les ressources, évidemment quand on parle ressources on est sur des sujets sensibles, parce qu'il y a quelqu'un qui doit payer, moi, je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de refaire l'écotaxe. On a eu suffisamment d'épisodes sur l'écotaxe, mais il faut trouver une façon de faire payer les poids lourds en transit, toutes les régions qui voient passer des files de poids lourds continu sur notre territoire, qui ne prennent pas du carburant sur le territoire, et donc qui ne contribuent en rien à l'entretien de nos infrastructures ne comprennent pas que ces poids lourds ne financent pas, ne participent pas au financement des infrastructures. Donc dans le cadre des Assises de la mobilité – dont on pourra peut-être dire un mot – que j'ai lancées, on réfléchit au projet, à des trajectoires réalistes, discutées avec les territoires, mais forcément, on travaille aussi sur les ressources, et j'ai bien en tête aussi les territoires qui se sentent plus excentrés et auxquels il faut qu'on soit attentif, et qu'ils n'aient pas l'impression qu'en faisant payer les poids lourds, on va remettre en question la compétitivité et la performance de leur économie. Donc il faut qu'on réfléchisse à l'ensemble de ces paramètres, mais, en effet, moi, je suis convaincue qu'il faut faire payer les poids lourds en transit sur notre territoire, comme nos voisins, du reste, le font.

MICHAËL SZAMES
Donc une taxe, ça reste quand même une hypothèse ?

ELISABETH BORNE
Ça fait partie des sujets qui sont étudiés, absolument…

MICHAËL SZAMES
Non, mais étudiés dans les Assises de la mobilité, là, en ce moment ?

ELISABETH BORNE
Dans les Assises de la mobilité…

MICHAËL SZAMES
Et donc ça veut dire que ces Assises vont avoir lieu, quand, jusqu'à fin décembre ?

ELISABETH BORNE
Alors, ces Assises, peut-être en dire un mot, on voit les difficultés qu'on rencontre dans notre politique des transports, donc je pense qu'il faut repenser les choses différemment, remettre à plat notre politique des transports, et c'est pour ça que depuis le 19 septembre dernier, avec le Premier ministre, j'ai lancé les Assises de la mobilité, c'est une consultation inédite pour écouter, écouter les attentes des Français, pour refonder notre politique des transports…

MICHAËL SZAMES
Mais ce sont les Français qui vont faire la loi, les citoyens aujourd'hui vont pouvoir faire la loi ?

ELISABETH BORNE
Eh bien écoutez, dans ce cadre de ces Assises, tout d'abord, effectivement, l'objectif, c'est d'écouter les Français, on le fait au travers d'un site Internet, on le fait aussi en allant dans des territoires, on aura 40 réunions dans toute la France pour entendre les attentes des Français, selon qu'ils sont dans une petite ville, selon qu'ils sont dans une grande agglomération, dans un quartier politique de la ville, dans le monde rural, et donc d'abord, on écoute les Français, bien sûr, on travaille avec tous les acteurs du secteur, et puis, on débat avec les élus de ces projets d'infrastructures. Et tout ça va déboucher sur une loi d'orientation des mobilités, 35 ans après la dernière grande loi, la loi d'orientation des transports intérieurs qui, forcément a un peu vieilli. L'idée, c'est vraiment à la fois de sortir de ces impasses et, en même temps, de tirer parti de toutes les nouvelles mobilités, toutes les solutions qui se sont développées ces dernières années, qui sont déjà dans le quotidien des Français - le covoiturage, l'autopartage, les cars Macron. J'espère demain créer un environnement le plus favorable possible pour le développement de nouvelles solutions. Je pense par exemple au véhicule autonome, à tout ce que ça peut nous apporter, toutes les applications qu'on a sur nos téléphones qui nous permettent de programmer nos voyages, éventuellement de les payer. La loi, elle doit permettre de répondre à tous ces enjeux et donc de préparer les transports de demain.

PATRICE MOYON
Les chiffres de ventes de voitures sont excellents et, parallèlement, on voit la maire de Paris, Anne HIDALGO, qui est contre la voiture à Paris. Qui a raison ? Comment est-ce qu'on va se déplacer demain ? Est-ce que la voiture aura encore sa place dans les villes ?

ELISABETH BORNE
Les réponses, elles sont très différentes selon les territoires. Moi, je pense que dans toutes les grandes métropoles dans le monde, on réduit la place de la voiture parce qu'on a des solutions alternatives. C'est bien ça l'enjeu, c'est réduire la place de la voiture en même temps qu'on propose des solutions alternatives. Mais clairement, dans les zones moins denses, dans le monde rural, la voiture aura une place qui restera très importante demain. L'enjeu, c'est que ce soient des véhicules propres. Vous savez qu'on accompagne les Français qui veulent passer à des motorisations plus propres, donc que ce soient des véhicules propres. Et puis aussi qu'on n'enferme pas les gens dans l'obligation d'être propriétaire de sa voiture parce que ça peut coûter très cher. On peut développer le covoiturage, l'autopartage, et puis qu'on sache trouver des réponses aussi à tous ceux qui ne peuvent pas conduire. Moi, j'espère par exemple demain que les véhicules autonomes – vous savez qu'on a deux start-up qui sont parmi les plus performantes au monde, qui développent des navettes autonomes – bien, j'espère que demain ces navettes autonomes permettront aussi d'apporter des réponses pour emmener des personnes âgées à l'hôpital dans des zones rurales. Donc les réponses, elles dépendent des territoires et clairement la voiture, qui devra être propre, aura une place importante dans la mobilité demain.

CYRIL VIGUIER
Une dernière question, Elisabeth BORNE. Vous êtes nouvelle ministre des Transports, chargée des transports. La rémunération des conseillers dans les cabinets ministériels a augmenté en moyenne de 20 % par rapport au dernier quinquennat. Est-ce que vous trouvez ça normal ? Comment sont rémunérés vos conseillers ? Est-ce qu'ils sont dans cette norme là ?

ELISABETH BORNE
Je pense que vous avez vu que dans le même temps, le nombre de conseillers a baissé. Je pense que le sujet, c'est aussi de faire venir des gens qui connaissent les environnements dans lesquels mon ministère doit travailler, c'est-à-dire des entreprises…

CYRIL VIGUIER
Vous voulez des gens techniquement bien préparés, c'est ce que vous voulez dire.

ELISABETH BORNE
Je pense que c'est important d'avoir des gens compétents.

MICHAEL SZAMES
Donc il faut les rémunérer en conséquence.

ELISABETH BORNE
Je pense que ça ne pas être un blocage et que l'important, c'est qu'on ait des gens compétents, mobilisés pour préparer les bonnes politiques pour les Français.

MICHAEL SZAMES
« Choquant » dit un ancien parlementaire qui connaît bien les questions René DOSIERE qui s'intéresse beaucoup à ces questions-là et qui trouve ça choquant. Qu'est-ce qu'on peut dire ?

ELISABETH BORNE
Oui, je pense que c'est un peu facile de tenir des propos de ce type-là. Moi, je n'ai pas dans mon cabinet des gens qui sont rémunérés à des niveaux qui paraîtraient affectivement choquants. Je pense que ce sont des gens qui travaillent beaucoup et c'est important pour moi d'avoir des gens compétents et qui connaissent les partenaires – entreprises, collectivités – avec lesquels on est amené à travailler.

CYRIL VIGUIER
Merci Elisabeth BORNE. Vous êtes ministre chargée des Transports et vous faites les Assises de la mobilité en ce moment. Merci d'avoir été l'invitée de Territoires d'info.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 novembre 2017

Rechercher