Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec LCI le 8 novembre 2017, sur la lutte contre le terrorisme et sur le projet de loi relatif aux agressions sexuelles. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec LCI le 8 novembre 2017, sur la lutte contre le terrorisme et sur le projet de loi relatif aux agressions sexuelles.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, CRESPO-MARA Audrey.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :
AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous, bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

AUDREY CRESPO-MARA
Ministre de la Justice, garde des Sceaux. Alors, les initiés du droit se réjouissent de vous voir Place Vendôme, mais le grand public vous connait encore peu. Alors, vous, dont les grands-parents originaires de l'Aveyron, étaient montés à Paris pour devenir cafetiers. Votre père était ingénieur, votre mère était employée aux PTT, et vous, vous avez été l'une des plus jeunes recteurs d'Académie...

NICOLE BELLOUBET
Rectrice.

AUDREY CRESPO-MARA
Rectrice... ah oui, l'écriture inclusive, vous y tenez.

NICOLE BELLOUBET
Non, rectrice.

AUDREY CRESPO-MARA
Très bien, rectrice d'Académie, à Toulouse, vous gériez 50 000 fonctionnaires, et vous avez été aussi benjamine du Conseil constitutionnel. Est-ce que vous rêviez de faire de la politique, ou ça vous est tombé dessus ?

NICOLE BELLOUBET
Non, pas du tout, je n'en rêvais pas, mais j'ai toujours eu une passion pour, on va dire, l'intérêt public, et d'ailleurs, dans mes études de droit, j'ai systématiquement ou à peu près, j'ai honte de le dire, éliminé les matières de droit privé pour faire du droit public, parce que c'est ça qui me passionnais, et j'ai été élue assez jeune conseillère municipale, pour le bonheur de participer à la vie publique.

AUDREY CRESPO-MARA
Vous faites partie de ces ministres discrets, dont on dit qu'ils font bien leur travail...

NICOLE BELLOUBET
Espérons-le.

AUDREY CRESPO-MARA
... et votre absence a en tout cas été remarquée sur cette image prise il y a une semaine, le jour de la signature de la loi antiterroriste qui a pris le relais, donc, de l'état d'urgence depuis le 1er novembre. On y voit Emmanuel MACRON, Gérard COLLOMB ministre de l'Intérieur, Christophe CASTANER porte-parole du gouvernement, et pas vous, vous dont le ministère est l'un des deux piliers de cette loi. Où étiez-vous ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas où j'étais, mais enfin, en tout cas, ce que je peux dire, c'est que si je n'étais pas sur cette photo, ça signifie tout simplement que cette loi, fondamentalement, est une loi de police administrative. Bien sûr, le juge intervient, lorsque les libertés sont en cause, mais d'abord c'est une loi de police administrative. Et puis surtout c'est un projet de loi du gouvernement, donc ma présence, elle existe, même si elle n'est pas sur la photo. Je suis intervenue avant, dans l'écriture du texte. De la même manière que lorsque, dans quelques mois j'espère, je ferai voter une loi de procédure pénale, alors même que nous aurons travaillé sur certains aspects de cette loi avec Gérard COLLOMB. Gérard COLLOMB ne sera pas sur la photo, c'est moi qui serai sur la photo. Il faut un porteur.

AUDREY CRESPO-MARA
Et là, il est vrai que le message que ça renvoie aussi, c'est que c'est la sécurité avant tout, que dans la lutte contre le terrorisme c'est la sécurité qui prime et que la justice passe après.

NICOLE BELLOUBET
Non non, la justice ne passe pas après, nous sommes dans un état de droit, et le juge intervient dès que les libertés individuelles sont en cause, il intervient, soit avant la prise de la mesure qui peut porter atteinte, soit après, en contrôle, mais le juge est présent, et c'est tout à fait naturel, c'est vraiment la garantie de l'état de droit.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc ça ne vous a pas gêné de ne pas être sur la photo.

NICOLE BELLOUBET
Ah pas du tout, non, pas du tout.

AUDREY CRESPO-MARA
Et vous ne me le direz pas ce matin, parce qu'il parait qu'hier Emmanuel MACRON vous a tous recadrés en Conseil des ministres, vous demandant de ne pas vous prêter aux petites phrases dans les médias, bon ce n'est pas votre genre, mais c'est le cas ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas à dire ce qui se passe au Conseil des ministres.

AUDREY CRESPO-MARA
Vous êtes parfaite, pour lui en tout cas. Cette nouvelle loi antiterroriste fait débat. On parle beaucoup en ce moment des revenants, ces Français djihadistes qui veulent revenir en France. Laurent WAUQUIEZ en a profité pour réclamer l'incarcération systématique des djihadistes, dès leur retour en France. Ce n'est pas le cas actuellement ?

NICOLE BELLOUBET
Mais il est sans doute très mal informé, parce qu'effectivement, actuellement, un Français qui revient des terrains de combats, est immédiatement judiciarisé, immédiatement, c'est-à-dire qu'il est présenté à un juge qui va décider de la manière dont il va être traité. Donc cette judiciarisation s'impose à tous ceux qui reviennent des terrains de combats.

AUDREY CRESPO-MARA
Et si c'est le cas d'un mineur qui revient des terrains de combats, qu'est ce qui se passe ?

NICOLE BELLOUBET
C'est la même chose. C'est la même chose, il est pris en charge, présenté à un juge, qui va décider de ce qu'il va advenir. Et à ce moment-là, si c'est un enfant, suivant l'âge, évidemment, la mesure sera adaptée à ce qu'il a vécu et à son âge, à ce qu'il est, mais il est systématiquement présenté à un juge.

AUDREY CRESPO-MARA
On ne peut pas imaginer des djihadistes qui sont de retour en France et qui sont dans la nature.

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne vois pas.

AUDREY CRESPO-MARA
Cela va faire 2 ans que les attentats contre le Bataclan et contre les terrasses ont été perpétrés, 10 mois après l'attentat contre Charlie Hebdo. Aujourd'hui, sa Rédaction est à nouveau menacée de mort, sur Twitter, en raison de cette Une sur Tariq RAMADAN. Le Premier ministre, Edouard PHILIPPE, veut engager des poursuites afin que des sanctions puissent être prononcées à l'encontre des auteurs des menaces anonymes sur Twitter. Qu'envisagez-vous précisément ? Quelles sanctions ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, déjà il faut rappeler qu'effectivement la liberté d'expression et de communication des pensées, c'est un des biens les plus précieux de l'homme, et donc c'est ce qui va fonder une véritable démocratie, et là encore un Etat de droit. Donc il est évident que ce qui se passe à Charlie Hebdo, mérite des sanctions, on ne peut pas laisser des menaces être proférées de cette manière, sans qu'il y ait des sanctions.

AUDREY CRESPO-MARA
Mais sur Twitter, par exemple, comment...

NICOLE BELLOUBET
Ensuite, voilà, la difficulté est évidemment de trouver les responsables, les coupables de ces menaces, et de pouvoir les poursuivre. Et donc effectivement là-dessus il y a un travail qui doit être fait sur les menaces terroristes sur Internet. Nous sommes en train de travailler à renforcer notre arsenal législatif, pour pouvoir avoir des sanctions effectives.

AUDREY CRESPO-MARA
Renforcer la loi en France, est-ce que ça veut dire s'inspirer de l'Allemagne ? La loi en Allemagne a changé, en juin 2017, pardon, juste pour préciser aux gens qui nous regardent, l'Allemagne a voté une loi, les sociétés gestionnaires des réseaux sociaux comme Facebook et Twitter se voient infliger des amendes allant jusqu'à 50 millions de dollars, s'ils n'effacent pas rapidement les menaces proférées sur...

NICOLE BELLOUBET
Absolument, et je trouve que c'est un exemple qui mérite d'être suivi, c'est ce vers quoi nous travaillons.

AUDREY CRESPO-MARA
Vous travaillez sur une loi semblable ?

NICOLE BELLOUBET
Semblable, peut-être pas, nous travaillons d'ailleurs en lien avec la Grande-Bretagne sur ce sujet-là, parce que nous avons une réflexion commune, mais en tout cas nous allons très rapidement prendre des dispositions législatives adaptées.

AUDREY CRESPO-MARA
Vous me dites « Nous allons », en Allemagne ça a été voté en juin 2017...

NICOLE BELLOUBET
Oui, tout à fait.

AUDREY CRESPO-MARA
Chez nous, ça pourrait être voté quand ?

NICOLE BELLOUBET
Rapidement.

AUDREY CRESPO-MARA
C'est-à-dire ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas, disons au printemps, peut-être.

AUDREY CRESPO-MARA
D'ici le printemps. Et verbaliser les opérateurs et les utilisateurs aussi ?

NICOLE BELLOUBET
Il faut absolument que nous ayons un arsenal qui soit très puissant de ce point de vue-là.

AUDREY CRESPO-MARA
J'aimerais avoir votre avis. Désormais ce n'est plus Mahomet, le prophète, qu'on ne peut plus caricaturer, c'est un homme, Tariq RAMADAN. Désormais, caricaturer un homme c'est devenu un blasphème pour certains. Donc on voit bien que le niveau d'endoctrinement a monté. La réponse judiciaire a-t-elle monté elle aussi ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, nous le comme vous le savez, il y a là-dessus une règlementation qui est absolument drastique, et nous sommes fermes dans ce type de sanctions. Il est évident que je ne veux pas me prononcer sur la question-même liée à Tariq RAMADAN, mais en tout cas, les réponses seront fermes, évidemment que les réponses pénales seront très fermes.

AUDREY CRESPO-MARA
Lundi, donc, nous rendrons hommage, je le disais, aux victimes des attentats du 13 novembre. Salah ABDESLAM, seul membre des commandos encore en vie, et mythique depuis un an et demi, il est un détenu à Fleury-Mérogis où ses conditions de détention ont été bien assouplies en raison de craintes pour sa santé. Quelles craintes pour sa santé ?

NICOLE BELLOUBET
Il était placé dans un isolement absolu, c'est-à-dire avec aucun bruit ne lui parvenant de l'extérieur, aucune vision de l'extérieur. Alors assouplie, ça veut simplement dire qu'on a désobturé, je crois, une fenêtre et rendu un contact, ne serait-ce que d'audition possible avec le monde extérieur. Cela semblait important, parce que notre obsession, c'est évidemment qu'il puisse être présenté à son procès, et c'est cela que nous voulions sauver à tout prix.

AUDREY CRESPO-MARA
La crainte c'était une tentative de suicide ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, par exemple. Oui, voire sombrer dans un dérèglement psychique profond.

AUDREY CRESPO-MARA
Mais les surveillants pénitentiaires, vous avez dit, il est possible, cette tentative de suicide est possible, très clairement ?

NICOLE BELLOUBET
On fait tout, évidemment, pour la rendre impossible, mais on craignait pour sa santé psychique et ce que nous voulons c'est qu'il soit présenté dans un procès en France.

AUDREY CRESPO-MARA
Aucune échéance, justement, n'est à l'ordre du jour...

NICOLE BELLOUBET
Pas encore.

AUDREY CRESPO-MARA
... pour son procès en France.

NICOLE BELLOUBET
Pas encore, mais finalement la procédure suit son cours de ce point de vue là.

AUDREY CRESPO-MARA
Et en Belgique, il sera jugé...

NICOLE BELLOUBET
En Belgique, alors nous sommes en train de vérifier les conditions de sécurité dans lesquelles il peut être accueilli en Belgique, pour voir comment nous pouvons le transférer en Belgique pour qu'il suive son procès, qui en principe était prévu pour décembre ou janvier.

AUDREY CRESPO-MARA
Après les « Panama Papers », une nouvelle enquête sur les paradis fiscaux fait la Une : les « Paradise Papers », des entreprises, des particuliers aussi, des personnes publiques comme donc FACEBOOK, NIKE, APPLE, Justin TRUDEAU, Elisabeth II ou encore des proches de Donald TRUMP, ont bénéficié d'évasions fiscales légales. Est-ce que la justice peut se charger de ces affaires, qui sont certes amorales, mais légales ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, la justice intervient dès lors qu'il y a fraude fiscale, et de ce point de vue-là, la justice est impitoyable. Les journalistes font un travail tout à fait normal, d'investigations, la justice intervient dès lors qu'il y a fraude, et de ce point de vue là, moi, ce que je veux dire, c'est que nous sommes en France dans une volonté de transparence maximale, parce qu'une grande partie des résultats des enquêtes est liée à la transparence et à la coopération que nous souhaitons avoir avec des Etats, et la France a pris des initiatives au niveau de l'OCDE, de ce point de vue-là, transparence maximale et tolérance zéro. Dès qu'il y a une fraude qui relève d'un abus fiscal, à ce moment-là, la justice peut intervenir.

AUDREY CRESPO-MARA
Et vous dites : « Les médias jouent leur rôle ».

NICOLE BELLOUBET
Oui.

AUDREY CRESPO-MARA
380 journalistes, 96 médias, 13 millions de documents étudiés. On a l'impression que ce sont les journalistes, là, qui font justice. Non ?

NICOLE BELLOUBET
Non, non non, ils ne font pas justice, ils jouent leur rôle, ce sont des lanceurs d'alertes, ils jouent leur rôle.

AUDREY CRESPO-MARA
20 milliards qui échappent à la France, chaque année.

NICOLE BELLOUBET
Mais la France, depuis fort longtemps, d'ailleurs, il faut le reconnaître, a une exigence très puissante de lutte contre la fraude fiscale. Lorsqu'on a instauré par exemple le Parquet national financier, c'est aussi un instrument très puissant qui nous permet de lutter contre la fraude. Donc la justice est extrêmement présente et les journalistes jouent leur rôle.

AUDREY CRESPO-MARA
Et vous ne comptez pas renforcer ou travailler sur d'autres lois en raison de ces révélations, suite à ces révélations ?

NICOLE BELLOUBET
La réponse n'est pas forcément législative, mais par exemple, nous allons évidemment renforcer les contrôles fiscaux, qui sont un instrument de réponse également très efficace.

AUDREY CRESPO-MARA
Vous travaillez avec Marlène SCHIAPPA, qui était à votre place il y a quelques jours, sur le projet de loi sur les agressions sexuelles et sexistes. L'islamologue Tariq RAMADAN, accusé de viol sur femmes et de relations sexuelles est sur mineurs ; si ces faits sont avérés, que risque-t-il ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, encore une fois, je ne veux pas me prononcer sur l'affaire RAMADAN, mais disons que les agressions sexuelles ou les viols, sont punis de peines d'emprisonnement, enfin peuvent aller jusqu'à une peine emprisonnement, suivant la nature de l'agression, c'est 5 ans ou 15 ans pour le viol, donc il y a des peines qui sont évidemment extrêmement lourdes.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc la peine maximale est de 15 ans.

NICOLE BELLOUBET
Oui, en cas de viol, oui.

AUDREY CRESPO-MARA
Et concernant cette loi sur laquelle vous travaillez en ce moment, concernant le harcèlement de rue, je n'arrive pas à comprendre comment vous pourrez trouver une frontière entre la drague lourde et le harcèlement de rue.

NICOLE BELLOUBET
Alors, écoutez, là encore il y a des questions de preuves, qui... à la fois une question de définition et d'ailleurs plutôt qu'harcèlement de rue, on parlerait plutôt, mais cela reste encore à étudier, d'outrage sexiste, puisque nous avons le harcèlement sexuel qui est déjà défini et qui emporte des peines qui lui sont propres, donc on parlerait plutôt d'outrage sexiste. Il est évident qu'il y a des questions de preuves qui sont liées à cela, et c'est ce sur quoi nous travaillons, définition et recueil de la preuve.

AUDREY CRESPO-MARA
« Outrage sexiste », qu'est-ce que vous entendez par outrage sexiste ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien c'est ça, c'est-à-dire, je veux dire, une insistance très puissante et très négative dans la rue, qui pourrait donner lieu, donc à une éventuelle verbalisation.

AUDREY CRESPO-MARA
Tout le monde sait que vous êtes une travailleuse acharnée. Qu'est-ce que cela vous fait savoir que vous travaillez gratuitement depuis le 13 novembre 11h44 et jusqu'à la fin de l'année, selon le calcul fait par une association féministe, pointant les différences salariales entre hommes et femmes ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi je pense qu'il y a un véritable combat, sur l'égalité entre femmes et hommes, un combat qui doit évidemment conduire à briser le plafond de verre ; l'égalité entre les hommes et les femmes fait partie de notre Constitution et nous devons absolument tout mettre en oeuvre pour que cela devienne une réalité. Alors je crois qu'il y a des textes qui... je ne crois pas, je suis sûre, des textes qui ont été pris, des pratiques doivent changer, je crois qu'il y a une éducation qui se fait peu à peu, au-delà des lois, et qui tend vers cette égalité.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc cela concerne le ministre de l'Education BLANQUER, la ministre du Travail PENICAUD, vous aussi.

NICOLE BELLOUBET
Mais oui, bien sûr.

AUDREY CRESPO-MARA
En quels termes ça vous concerne ?

NICOLE BELLOUBET
Du point de vue de la justice, eh bien nous veillons vraiment à ce que les questions, notamment sur les violences, soient prises en charge de la manière la plus efficace possible. Il y a des progrès à faire. Nous travaillons dans ce sens-là.

AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins, je pose une question récurrente, la question off, mais devant les caméras.

- Jingle -

AUDREY CRESPO-MARA
C'est off, hein, entre nous. Vous êtes fan de Daniel BALAVOINE, je ne me trompe pas ? C'est le côté bad-boy, capable de chanter « les juges et la loi, ça me fait pas peur », qui vous séduit ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, j'aime beaucoup chanter, ou j'aimais beaucoup chanter. J'aime beaucoup chanter, et lorsque très souvent j'avais une chaîne stéréo à l'époque dans mon bureau, et puis je mettais le soir, quand il n'y a plus personne, des chansons, je chantais à tue-tête. Voilà.

AUDREY CRESPO-MARA
Place Vendôme, il n'y a pas de chaine hifi ?

NICOLE BELLOUBET
Non, mais figurez-vous que j'y pense très fréquemment, faire installer quelque chose dans mon bureau, qui me permette de réitérer ces forfaits.

AUDREY CRESPO-MARA
C'est vrai ? Il paraît que vous aimez tellement le chant, que vous rêviez d'être chanteuse d'opéra.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, absolument. Oui oui, j'aime beaucoup chanter et j'avoue qu'un de mes grands bonheurs, ça a été quand le chef d'orchestre du Capitol à Toulouse, TUGAN SOKHIEV, un jour, devant lui, j'esquissais trois notes de Carmen, et il m'a dit : « Oh mais tu as une voix formidable ! ». Et j'étais ravie qu'il me dise ça.

AUDREY CRESPO-MARA
On peut y avoir droit ce matin ?

NICOLE BELLOUBET
Non. Non.

AUDREY CRESPO-MARA
C'est trop tôt.

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument, il faut un petit peu de chauffe.

AUDREY CRESPO-MARA
Merci Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 novembre 2017

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