Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à Radio Classique le 13 novembre 2017, sur l'augmentation des plaintes pour harcèlement sexuel et les violences faites aux femmes. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à Radio Classique le 13 novembre 2017, sur l'augmentation des plaintes pour harcèlement sexuel et les violences faites aux femmes.

Personnalité, fonction : SCHIAPPA Marlène, DURAND Guillaume.

FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes;

ti :


GUILLAUME DURAND
Bienvenue à vous tous ! Elle est chargée de l'Egalité entre les hommes et les femmes au gouvernement. Bonjour Marlène SCHIAPPA…

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour…

GUILLAUME DURAND
Bienvenue sur l'antenne de Radio Classique.

MARLENE SCHIAPPA
Merci.

GUILLAUME DURAND
Nous allons parler de tous ces sujets qui sont importants, et qui sont marqués ce matin par une nouvelle qui est quand même relativement inattendue, enfin, inattendue, nous allons en parler justement dans un instant, c'est l'augmentation considérable des plaintes pour harcèlement sexuel, en quelques semaines, 30 %, ce sont des indications qui viennent de nous parvenir. Auparavant, rapprochement, et alors là, on retombe dans la politique classique de JUPPE, MACRON à l'occasion des européennes, on n'en est pas là, a dit le maire de Bordeaux hier, après avoir donné une interview à Sud-Ouest où on avait l'impression qu'on en était là justement. Alors, quelle est exactement la nature des relations entre les deux hommes à l'horizon politique de ces fameuses européennes ?

/// Chronique de Guillaume TABARD ///

GUILLAUME DURAND
Nous avons rendez-vous avec Marlène SCHIAPPA, elle est là. Donc je rappelle que vous êtes chargée donc dans le gouvernement donc de cette Egalité entre les hommes et les femmes. La situation est extrêmement compliquée, mais elle est nécessaire, car il faut rééquilibrer ces relations entre les hommes et les femmes. La grande question, c‘est effectivement comment, comment en finir avec le harcèlement, comment ne pas sombrer dans une guerre des sexes, faut-il ajouter à ça une re-visitation totale de la grammaire, comme le souhaitent par exemple les féministes, on en parlera avec marc LAMBRON, de l'Académie française ensemble, dans un instant, et puis, il y a aussi ce débat sur les oeuvres d'art, sur leur liberté, sur la crainte par exemple du patron de la Cinémathèque, Frédéric BONNAUD, qu'à un moment, derrière le féminisme se cache un nouvel ordre moral. Alors, on va commencer par le commencement, parce que les sujets sont multiples et variés…

MARLENE SCHIAPPA
Je vois ça.

GUILLAUME DURAND
La première chose, c'est : vous avez fait un petit voyage aux Etats-Unis, est-ce que vous avez l'impression donc, là-bas, ou en tout cas, donné une interview à…, est-ce que vous avez l'impression que là-bas, cette affaire WEINSTEIN est vécue, non pas comme un super fait divers, mais comme une affaire historique ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, absolument, mais j'ai le sentiment que c'est le cas non seulement aux Etats-Unis, mais en Europe aussi, j'étais la semaine dernière en Suède pour préparer le sommet social de Göteborg avec mes homologues d'autres pays européens, de Suède, mais aussi d'Allemagne, d'Estonie, etc. Et nous avons tous partagé sur ce sujet, qui a été mis à l'agenda de nos discussions alors qu'il n'y était pas théoriquement. Donc je pense qu'il y a une espèce de déflagration mondiale.

GUILLAUME DURAND
Donc un tournant historique ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument.

GUILLAUME DURAND
D'accord. Il y a une loi qui est prévue donc en France en 2018, et il y a, par mes annonces que vous avez faites ces derniers temps, une réflexion sur l'âge du consentement sexuel, 13 ou 15 ans. Alors, suivant… d'abord, qui va décider de quoi, et comment vous allez discuter ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, d'abord, ce n'est pas l'âge du consentement sexuel, parce que, il me semble important de préciser que c‘est un seuil de présomption irréfragable de non-consentement sexuel. C'est un peu technique, mais en gros, ça veut dire qu'on crée un âge en dessous duquel un enfant ne pourrait jamais être considéré comme consentant, ce que les dernières affaires nous ont révélé, même si je ne parle pas de ces affaires en tant que telles, c'est qu'il y avait un manque dans la loi française, ça n'existe pas actuellement, actuellement, dans la loi française, on peut parler d'atteinte sexuelle, mais on peut débattre du fait que, un enfant aurait été consentant ou pas, puisque la loi caractérise le viol par un rapport sexuel, par menace, contrainte ou surprise. Donc…

GUILLAUME DURAND
C'est l'affaire du procès en Seine-et-Marne de la jeune fille qui a été, entre guillemets, abusée à l'âge de 11 ans, mais le tribunal a considéré qu'il n'y avait pas justement ce que vous venez de décrire dans la loi.

MARLENE SCHIAPPA
Qui a été violée, absolument, et l'idée, c'est de dire que, à l'avenir, dans ce type de procès, on ne discuterait pas, on ne débattrait pas, jamais, du consentement d'un enfant.

GUILLAUME DURAND
D'accord, mais alors, justement, qui va discuter, parce que là, maintenant, pour la définition de cet âge, d'abord, quel est votre sentiment à vous, puisque là, il y a des choses différentes, c'est-à-dire, vous avez des parlementaires qui disent 15 ans, vous avez les responsables d'associations qui disent 13 ans, qui va décider de quoi ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, le Haut conseil à l'Egalité recommande 13 ans…

GUILLAUME DURAND
13 ans…

MARLENE SCHIAPPA
Qui est une instance consultative, des parlementaires, en nombre, sont plutôt sur 15 ans. Nous, on a voulu avec la Garde des sceaux, justement, ne pas décider seuls arbitrairement, mais faire une loi citoyenne, donc il y a des consultations, nous recevons des experts, et des experts, des citoyens, des magistrats, des gens qui sont dans le monde de l'Education, des travailleurs sociaux…

GUILLAUME DURAND
Les associations aussi ?

MARLENE SCHIAPPA
Les associations, bien évidemment, pour discuter ensemble de cet âge de présomption de non-consentement irréfragable, et il y a effectivement un débat parmi les experts entre 13 et 15 ans…

GUILLAUME DURAND
Mais le sentiment que vous avez, vous ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je pense que ce serait plus logique de le mettre à 15 ans pour l'aligner sur ladite majorité sexuelle qui existe déjà, mais cette majorité sexuelle qui existe, elle n'est pas suffisante actuellement, puisque, elle laisse ce flou que je décrivais à l'instant. Mais néanmoins, puisque le Haut conseil à l'Egalité parle de 13 ans, nous devons prendre un temps sérieux pour faire en sorte que cette loi passe et soit validée par le Conseil constitutionnel, donc un tour de consultation véritablement en profondeur…

GUILLAUME DURAND
Et ça, ça fera partie de la loi, c'est-à-dire, la loi de 2018 intégrera ce qu'on vient de dire ou est-ce que…

MARLENE SCHIAPPA
Oui…

GUILLAUME DURAND
Elle intégrera quoi en plus ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, c'est une grande loi sur les violences sexistes et sexuelles avec cette présomption de non-consentement irréfragable, qui protège les enfants des viols et des violences sexuelles, il y aura un allongement des délais de prescription pour les crimes sexuels sur mineurs…

GUILLAUME DURAND
30 ans, je crois…

MARLENE SCHIAPPA
L'idée, c‘est d'arriver à 30 ans, puisque c'était la recommandation d'une mission de consensus effectivement co-présidée par Flavie FLAMENT et le magistrat Jacques CALMETTES, et nous verbaliserons aussi le harcèlement de rue, c'est le troisième volet, mais comme c'est une loi citoyenne, nous sommes en train de faire un tour de France de l'égalité femmes/hommes, qui avait été lancé par le Premier ministre en octobre, pour voir tout ce que nous pouvons rajouter, et comment nous pouvons renforcer notre arsenal judiciaire.

GUILLAUME DURAND
Justement, alors, vous savez bien que toutes ces questions sont extrêmement complexes, parce que le harcèlement de rue, qui a raison, comment ça fonctionne…

MARLENE SCHIAPPA
Alors, qui a raison, pas celui qui harcèle, l'idée, c'est justement de caractériser ce harcèlement de rue, et c'est pour ça que j'ai nommé avec les ministères de la Justice et de l'Intérieur un groupe de cinq parlementaires, de tous bords politiques, qui sont en train de plancher pour définir dans la loi le harcèlement de rue pour dire à partir de quand c'est du harcèlement de rue, et quand ça n'en est pas.

GUILLAUME DURAND
Mais comment peut-on définir justement quelque chose qui est extrêmement complexe à quantifier, à apprécier ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je pense que la loi peut le définir, vous savez, quand on avait défini le harcèlement moral au travail dans la loi à l'époque, on entendait un peu les mêmes réticences que celles qu'on entend maintenant, des gens…

GUILLAUME DURAND
C'est une question…

MARLENE SCHIAPPA
Des gens nous disaient : mais on ne pourra plus demander à son collaborateur de faire deux heures supplémentaires, ce sera du harcèlement, on a vu qu'en réalité, le législateur était en capacité de le définir.

GUILLAUME DURAND
Et est-ce que justement, enfin, vous avez entendu le chiffre que je donnais tout à l'heure, depuis cette affaire WEINSTEIN, les plaintes pour harcèlement sexuel ont augmenté de 30 % en France, c'est absolument colossal !

MARLENE SCHIAPPA
Oui, c'est énorme. Les plaintes ont augmenté, les appels aux associations et au numéro du 39.19 ont augmenté aussi considérablement, et même nous, au sein du secrétariat d'Etat à l'Egalité entre les femmes et les hommes, nous avons eu des appels dans nos standards, de femmes qui nous disaient : je ne sais pas qui appeler, je suis démunie, je voudrais parler, et je ne sais pas qui appeler…

GUILLAUME DURAND
Mais alors comment justement, passe-t-on de cette expression à la plainte et à la justice, car vous-même, vous avez dit : attention aux réseaux sociaux, tout le monde balance tout le monde, ça devient très compliqué justement de… il faut à la fois apprécier la façon dont les gens portent plainte, et c'est une nécessité, et en même temps, éviter la chasse aux sorcières ou le n'importe quoi ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, ce que j'ai dit, c'est que Twitter ne remplace pas un tribunal, il y a une présomption d'innocence qui existe, nous sommes dans un Etat de droit, donc la présomption d'innocence, elle s'applique à tout le monde, qu'on soit célèbre ou pas au demeurant. Donc évidemment, il y a cela, mais moi, je me réjouis de cette augmentation du nombre de plaintes, parce que ça nous montre bien que les femmes ne font pas que parler sur les réseaux sociaux, elles font suivre ces déclarations quand elles donnent des noms de plaintes, et donc là, c‘est à la justice de trancher et de passer.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que ça veut dire que ces plaintes pourraient d'abord transiter par des plaintes sur Internet avant justement de se retrouver dans une phase judiciaire ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, c‘est une piste, vous savez, la pré-plainte en ligne, elle existe déjà, il y a un certain nombre d'associations qui accompagnent d'ailleurs des victimes pour les aider à construire leur plainte et à la faire en ligne dans un premier temps, donc c'est évidemment une piste qui est intéressante, oui.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous avez le sentiment qu'à un moment, à cause de cette affaire, WEINSTEIN est en train de déclencher une sorte de guerre entre les hommes et les femmes ?

MARLENE SCHIAPPA
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas…

GUILLAUME DURAND
C'est ce que vous avez vu sur Internet, c'est-à-dire que, à la fois, vous avez les plaintes d'un côté, et puis, de l'autre côté, vous avez une sorte d'avalanche de machos qui justement considèrent qu'on est en train de transformer la société !

MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais tant mieux, on est en train de transformer la société, tant mieux, il y a 84.000 viols par an en France depuis des années, 216.000 agressions sexuelles, au demeurant, il y a aussi des hommes qui sont victimes de violences sexuelles, et on n'a pas de chiffre réellement fiable, puisque les hommes déclarent encore moins que les femmes les violences sexuelles. Donc l'idée, ‘c'est d'abaisser le seuil de tolérance de la société aux violences sexuelles, et d'en assurer une juste condamnation judiciaire et sociétale, ça n'est pas une guerre des sexes, c'est un combat culturel, complètement…

GUILLAUME DURAND
Et est-ce que le président de la République va s'exprimer, oui, mais pour dire quoi et quand ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, pour dire quoi, ça lui appartient, ce n'est pas à moi de parler à la place du président de la République avant lui. Quand ? Son entourage a dit à plusieurs reprises qu'il s'exprimerait autour du 25 novembre, qui est la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. Mais au demeurant, je voudrais souligner que le président de la République s'est déjà exprimé à plusieurs reprises, d'abord, en faisant de l'égalité entre les femmes et les hommes la grande cause nationale de son quinquennat. Il avait pris avant cette prise de conscience globale de la société, lui avait pris la mesure de l'ampleur de ce phénomène, et avait décidé d'en faire une priorité. Ensuite, Brigitte MACRON est venue soutenir le lancement de cette loi citoyenne contre les violences sexistes et sexuelles au Théâtre Antoine, avec la Garde des sceaux, lorsque nous avons lancé ces consultations. Et enfin, le président de la République a dit sur TF1, devant plus de huit millions de personnes, que ça n'était pas aux femmes harcelées d'éprouver de la honte, mais que c'était à ceux qui les harcèlent de se sentir honteux. Je trouve que c‘est extrêmement important, parce que c'est la première fois en France qu'un président de la République se tient aussi clairement du côté des victimes et prend leur défense en leur adressant un message direct à la télévision.

GUILLAUME DURAND
Il est évident, on va en parler tout à l'heure avec Marc LAMBRON, que les causes que vous défendez sont particulièrement justifiées, maintenant, il y a l'autre aspect des choses, qui est l'aspect disons culturel, affaire POLANSKI, WEINSTEIN, c'est le cinéma, je ne vais pas vous rappeler l'existence des « Fleurs du mal » the « Sympathy fort the Devil » des Rolling Stones, de beaucoup de choses…

MARLÈNE SCHIAPPA
De William BURROUGHS…

GUILLAUME DURAND
Oui, voil, c'est-à-dire d'une grande partie d'une époque de la culture, qui a défendu des positions, alors, qui n'étaient pas pour alors évidemment le harcèlement sexuel, mais des positions qui étaient moralement disons assez opposées à ce qu'on vivait, à ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui, c'est-à-dire, une sorte de remise en cause en gros de tous les acquis de 68. Est-ce que le gouvernement d'Edouard PHILIPPE est justement le gouvernement, j'allais dire, anti-soixante-huitard, puisqu'il a été question de commémorer 68 justement, cette morale sexuelle de libération comme une sorte de jeu, fut-il un jeu ambigu et dégradant, c'est quand même une des choses qui a beaucoup circulé en 68 ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, le retour à l'ordre moral, pas moi, enfin, non, moi, je ne suis pas du tout favorable au retour à l'ordre moral, je suis bien évidemment favorable à la liberté de création totale et absolue, on pourrait reprendre dans l'histoire de la littérature les procès qui avaient été faits au livre de Raymond RADIGUET « Le diable au corps », à l'époque, en disant qu'il allait contre les moeurs, etc. Là, il n'est pas question de moeurs, il n'est pas question d'ordre moral, il est question de violences sexuelles, ça n'est pas la même chose, je veux dire, la sexualité libre, consentie entre adultes, mais elle doit totalement exister, c'est de la responsabilité individuelle de chacun, et l'Etat n'a pas à s'en mêler. Là où l'Etat doit légiférer et intervenir, c'est quand il y a contrainte, c'est dans les viols et les violences sexuelles, ça n'est pas la même chose…

GUILLAUME DURAND
Mais si vous voulez, il y a aussi l'ordre du symbolique, Marlène SCHIAPPA…

MARLENE SCHIAPPA
C'est-à-dire ?

GUILLAUME DURAND
Eh bien, c'est-à-dire quand vous vous êtes exprimée contre la rétrospective POLANSKI, on aurait pu vous dire : mais alors, il faut interdire la rétrospective GAUGUIN au Grand palais aussi, parce que vous savez que si vous allez aux îles Marquises ou à Tahiti, GAUGUIN, c'est l'antéchrist !

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. Ce que j'ai dit très exactement, c'était que j'éprouvais une forte gêne et que j'étais choquée par le fait que la Cinémathèque programme pour 2018 une rétrospective avec mise l'honneur d'un cinéaste, BRISSEAU, qui a été, monsieur BRISSEAU, qui a été condamné à deux reprises pour agression sexuelle et harcèlement sexuel. Je pense qu'au moment où on dit aux victimes de WEINSTEIN : vous devez vous exprimer, vous devez libérer votre parole, vous devez ne pas vous laisser faire, on ne peut pas en même temps dérouler le tapis rouge à un homme qui, lui, a été dans le milieu du cinéma condamné pour harcèlement sexuel, il ne s'agit pas des oeuvres, qu'une oeuvre mette en scène un viol, et que ce soit l'oeuvre d'art qui mette en scène le viol avec tel ou tel message, c'est l'oeuvre d'art, mais que la personne qui a été condamnée pour agression sexuelle soit glorifiée, ça me gêne. Et je pense que la Cinémathèque l'a entendu, puisqu'elle a annoncé le report sine die de cette rétrospective…

GUILLAUME DURAND
De l'affaire BRISSEAU. Nous sommes avec Marlène SCHIAPPA et nous allons rester avec Marlène SCHIAPPA, puisque Marc LAMBRON, de l'Académie française, va nous rejoindre on va continuer évidemment d'aborder ces sujets qui sont extrêmement importants, et puis, il y a aussi cette affaire de la grammaire, de l'orthographe et des féministes qui veulent qu'on change ce qu'elles considèrent comme une grammaire et un orthographe liés justement à la culture du pénis, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Chloé DELAUME, écrivaine donc dans les colonnes du Nouvel Observateur. Nous serons avec Marc LAMBRON et avec vous dans un instant. Juste après la revue de presse de Michel GROSSIORD, et à 09h, c‘est Luc FERRY qui viendra nous rejoindre, on parlera de la réforme du bac, envisagée ce matin par Jean-Michel BLANQUER, dans les colonnes du Parisien.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 novembre 2017

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