Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à Europe 1 le 13 novembre 2017, sur la liberté d'expression et la responsabilité d'internet dans le cadre des attentats du 13 novembre 2015. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à Europe 1 le 13 novembre 2017, sur la liberté d'expression et la responsabilité d'internet dans le cadre des attentats du 13 novembre 2015.

Personnalité, fonction : MAHJOUBI Mounir, COHEN Patrick.

FRANCE. Secrétaire d'Etat au numérique;

ti :

PATRICK COHEN
Bonjour Mounir MAHJOUBI.

MOUNIR MAHJOUBI
Bonjour.

PATRICK COHEN
On a des questions pour celui qui est, en quelque sorte, le ministre des Internet, comment trouver le bon équilibre entre liberté d'expression et interdiction du racisme et du harcèlement, comment surveiller et, éventuellement, punir les réseaux sociaux. Mais d'abord question au militant, à l'élu parisien que vous êtes Mounir MAHJOUBI, un souvenir du 13 novembre 2015 et une leçon que vous en avez tirée.

MOUNIR MAHJOUBI
Là c'est plutôt le Parisien ou le citoyen tout court. Moi je me souviens juste d'une chose c'était les premières minutes, les premières heures, où on ne comprend pas encore ce qui se passe, et le besoin de panique absolue, moi je vois ma petite soeur qui avait 20 ans à l'époque, de vouloir absolument savoir où elle était, parce que c'était inconcevable. Les premières 30 minutes, les premières heures, avec ce BFM TV qui étaient les premiers à montrer les images, et puis ensuite toutes les radios qui en parlaient, sans avoir d'information, c'était un moment assez panique qui, je crois, a beaucoup marqué les Français. Et puis après la leçon suivante, c'est comment nous tous, citoyens, on arrive après ça à continuer à avancer et à ne pas vivre avec cette peur panique permanente.

PATRICK COHEN
Terrible traumatisme ce 13 novembre 2015 qui restera comme l'expression d'un déferlement, déferlement d'une haine meurtrière, or, 2 ans après on a parfois le sentiment que la haine n'a jamais été aussi répandue sur les réseaux sociaux. Ce n'est pas vrai ?

MOUNIR MAHJOUBI
Oui, elle est répandue dans la société, et elle est répandue particulièrement sur les réseaux sociaux, à cause de deux choses, la taille, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de monde, et que c'est facile de la répandre. Et le deuxième c'est l'anonymat. Sur les réseaux sociaux c'est plus facile de se croire protégé et d'exprimer sa haine la plus profonde. Vous l'avez rappelé, racisme, antisémitisme, homophobie, et aujourd'hui harcèlement ciblé. Aujourd'hui il se passe des comportements, qui existent depuis toujours sur Internet, ce qui est nouveau, ce qui fait qu'on en parle de plus en plus, c'est la taille, c'est la masse. Quand vous regardez ce qui s'est passé, lorsqu'une journaliste s'est faite massivement attaquée…

PATRICK COHEN
Nadia DAAM.

MOUNIR MAHJOUBI
On parlait de plusieurs milliers, dizaines de milliers de messages. Ce volume, c'est celui qui nous oblige à nous réinterroger sur les moyens d'attaquer. Une personne qui menace, une personne qui harcèle, on est capable de porter plainte, d'aller enquêter, mais quand il y en a 10.000, on fait comment ? Il faut se dire les choses. On ne pourra pas, les 10.000, les amener devant la justice, parce qu'on n'arrivera pas à tous les identifier.

PATRICK COHEN
Vous êtes sûr qu'ils sont aussi nombreux, que le nombre de messages correspond au nombre de harceleurs ? Parce qu'on dit souvent qu'un petit nombre de militants, enfin de militants, d'internautes, suffit à créer beaucoup de volume de haine et de messages de haine.

MOUNIR MAHJOUBI
En fait il y a deux types. Il y a les individuels, ceux qui expriment cette haine sous couvert de l'anonymat, et puis vous avez les professionnels de la haine en ligne, qui eux qui sont des groupes, plutôt extrêmes, qui sont souvent une quinzaine, une vingtaine, et qui eux chaque jour produisent à eux seuls plusieurs centaines, plusieurs milliers de messages, et la somme de ces deux-là entraîne les phénomènes qu'on voit aujourd'hui. donc, si on ne peut pas judiciariser les 15.000, les 10.000, on peut demander, et c'est tout l'enjeu des discussions aujourd'hui, c'est tout l'enjeu des débats qu'il y a eu en Allemagne, demander à l'hébergeur, à la plateforme entre les deux, d'avoir une responsabilité face à ces contenus, et c'est ça aujourd'hui qu'on leur demande.

PATRICK COHEN
Débat en Allemagne, parce que vous faites allusion à une loi qui a été votée par le Bundestag cet été.

MOUNIR MAHJOUBI
Une loi qui a été votée au Bundestag et qui reconnaît une responsabilité particulière de la plateforme et du réseau, à partir du ( ?), en disant quand on accueille plus de 2 millions d'utilisateurs…

PATRICK COHEN
A partir du ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien on a une responsabilité qui n'est pas comme les autres, parce qu'on devient une place où l'écho a une forte propagation, alors j'ai une responsabilité qui est, dans les 24 heures, de supprimer ces contenus de haine.

PATRICK COHEN
Sous peine d'amendes et de fortes amendes !

MOUNIR MAHJOUBI
De très fortes amendes, qui peuvent aller jusqu'à plusieurs centaines de milliers d'euros, et ça c'est essentiel. C'est essentiel de rappeler la responsabilité de ces plateformes entre les deux.

PATRICK COHEN
Donc ça, ça pourrait être un modèle pour la France ?

MOUNIR MAHJOUBI
En tout cas c'est un des modèles que l'on regarde, je ne vous dis pas qu'aujourd'hui on a décidé, c'est évidemment un dialogue qu'on doit avoir, c'est évidemment une réflexion qu'on doit avoir, mais on ne peut pas être satisfait de la situation. Aujourd'hui il y a un autre sujet qui est les contenus terroristes en ligne, sur les contenus terroristes en ligne ça a mis du temps, mais aujourd'hui les plateformes retirent en quelques heures ces contenus terroristes qui sont détectés sur leur plateforme, eh bien sur les contenus haineux…

PATRICK COHEN
Qui sont considérables ! En mars dernier Twitter annonçait avoir supprimé, en 6 mois, 376.000 comptes qui faisaient l'apologie du terrorisme.

MOUNIR MAHJOUBI
Et c'est mieux qu'avant. C'est-à-dire que, avant, on se plaignait de la durée, on se plaignait du temps dans lequel ces plateformes réagissaient, aujourd'hui elles réagissent plus vite, mais elles le font que sur ces contenus-là, spécifiques. Aujourd'hui on leur demande de prendre plus de responsabilité sur ces sujets qui gâchent l'Internet. Objectivement moi je suis un promoteur d'Internet, je veux qu'il y ait plus d'Internet dans nos vies, je pense que ça apporte plus de joie, plus de liberté, plus d'intelligence collective, plus de solidarité. Et puis il y a ça qui le salit, qui fait que dans les familles on a un doute sur est-ce qu'on doit laisser ou pas son ado, oui il faut laisser son ado, mais il faut lui apprendre les bons réflexes, il faut lui transmettre les bonnes façons d'utiliser Internet. Et c'est pour ça que l'éducation est la clé de ce sujet, sur la haine en ligne.

PATRICK COHEN
Aujourd'hui il est question de changer la loi, de modifier les pratiques en France, or, on va le rappeler aux auditeurs, la loi dit qu'on ne peut pas dire n'importe quoi sur Internet, ce n'est pas un espace sans droit. Pourquoi ce n'est pas appliqué, qu'est-ce qui bloque, qu'est-ce qui freine l'application de la loi et le fait qu'on puisse continuer à laisser diffuser ces torrents de haine, Mounir MAHJOUBI ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est le temps et c'est la complexité. C'est-à-dire que, quand vous identifiez quelqu'un qui vous a harcelé, qui vous a menacé, vous pouvez déposer plainte, et cette plainte, ensuite, peut se judiciariser, et une fois qu'elle est judiciarisée, on peut demander à connaître l'identité de la personne…

PATRICK COHEN
En pratique ça n'aboutit jamais.

MOUNIR MAHJOUBI
Mais c'est long, ça abouti parfois, il y a eu des condamnations…

PATRICK COHEN
Ça abouti parfois ?

MOUNIR MAHJOUBI
Oui.

PATRICK COHEN
Il y a des plaintes après des menaces de mort sur Twitter qui ont abouti à des condamnations, à des procès ?

MOUNIR MAHJOUBI
Oui, mais c'est long, c'est très très long. C'est très très long, pour une raison, c'est qu'il fait que, il y a un moment, la justice, qui n'en n'a pas nécessairement les moyens, décide de continuer et pousser cette enquête, vous voyez bien que ça, ça ne peut pas être multiplié par 10.000. Alors que, ce qui nous intéresse, c'est la protection des personnes et la non diffusion, les plateformes, elles, ont cette capacité à réagir dans l'heure, elles ont cette capacité à réagir dans les 24 heures…

PATRICK COHEN
Sauf qu'elles ont des pratiques américaines, qu'elles considèrent que l'expression doit être libre…

MOUNIR MAHJOUBI
… Elles sont prêtes à se mobiliser pour un téton, par an, en quelques minutes, pour faire supprimer l'image, et moins sur un message de haine, donc on leur dit, si vous êtes capables, en quelques minutes, de vous mobiliser sur un téton, mobilisez-vous sur les messages de haine.

PATRICK COHEN
Twitter et Facebook sont considérés, en France, comme des hébergeurs et non comme des éditeurs, c'est une partie du problème, Mounir MAHJOUBI ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est une partie du problème, mais même le statut de l'hébergeur permettait quand même de porter sur eux une responsabilité, mais quand la loi a été créée en 2004 on n'imaginait pas de ce type de structures que sont les mégas réseaux sociaux, on n'imaginait pas qu'il y aurait trois sites sur lesquels navigueraient quasiment 80 % des Français. Aujourd'hui c'est pour ça que la loi allemande a mis un seuil, c'est de dire il y a des sites qui ne sont pas comme les autres, il y a des sites qui ont une plus grande responsabilité, parce qu'ils ont une plus grande surface dans nos vies. C'est-à-dire qu'il y a un moment, Google, Twitter, Facebook, pour citer ces trois-là, ils sont tous les jours dans nos vies, 80 %, 90 % des Français utilisent leurs services, donc ils ont une responsabilité particulière.

PATRICK COHEN
Qu'est-ce qu'on attend pour faire comme les Allemands alors, pour reprendre l'exemple que vous avez cité tout à l'heure, de cette loi votée cet été en Allemagne ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est toute la discussion du moment, de savoir si, est-ce que… Aujourd'hui on avait quelque chose que les Allemands n'avaient pas, nous on a la loi de 2004 qui permettait d'aller plus loin, on peut aussi redire comment on pense qu'elle doit fonctionner…

PATRICK COHEN
La loi de 2004, rappelez-vous.

MOUNIR MAHJOUBI
Elle redonne un statut de responsabilité à l'hébergeur en cas de signalement d'un contenu a posteriori, c'est-à-dire qu'en tant qu'éditeur la responsabilité est a priori, en tant qu'hébergeur elle est a posteriori, seulement on a toujours eu une interprétation différente puisque les technologies ont évolué, le texte de droit, lui, est le même, et le principe du droit c'est d'évoluer en fonction des usages. Maintenant on pourrait se dire qu'il y a une façon d'interpréter cette loi, qui doit être plus responsabiliser, et peut-être que ce n'est pas possible avec ce qu'on a déjà et que, dans ce cas-là, il faut une nouvelle loi. C'est ce sur quoi nous travaillons avec la ministre de la Justice auprès du Premier ministre, avec Marlène SCHIAPPA, c'est un vrai sujet de travail au sein de nos administrations.

PATRICK COHEN
Donc vous allez faire des propositions, ça viendra assez vite ?

MOUNIR MAHJOUBI
On fera des propositions, on les discutera avec le Parlement si jamais ça doit faire l'objet d'une loi, mais aujourd'hui on ne laissera pas faire tel que c'est aujourd'hui.

PATRICK COHEN
On a parfois l'impression que vous avez, vous, ce gouvernement, ceux qui vous ont précédé aussi, plus d'attentions et plus d'efforts pour la cybersécurité que contre le cyber harcèlement, ce n'est pas vrai ?

MOUNIR MAHJOUBI
Je ne suis pas d'accord, parce que le cyber harcèlement c'est un phénomène, dont je vous ai dit toute l'importance qu'on lui donnait tout à l'heure, on est en train de travailler sur ce sujet, et le cyber harcèlement n'est pas complètement différent du sujet de la cybersécurité, notamment quand je vous parlais des groupes professionnels tout à l'heure. Ces groupes professionnels, on les retrouve souvent aux mêmes endroits, sur la cybersécurité, la menace internationale n'a jamais été aussi élevée, pour moi il ne faut pas les opposer, c'est deux sujets qu'il faut traiter de fond et aller, de façon très forte, s'engager.

PATRICK COHEN
Vous avez des discussions avec les hébergeurs, les Twitter et Facebook ?

MOUNIR MAHJOUBI
Avec tout le monde.

PATRICK COHEN
Ils vous font des promesses, qui ne tiennent pas ?

MOUNIR MAHJOUBI
Pour tout vous dire, sur le harcèlement, particulièrement, et sur la haine exprimée, pas particulièrement, parce que eux considèrent qu'il y a un danger – c'est pour ça qu'il faut que ce débat soit intelligent – il y a un danger à vouloir trop « monitorer », à trop surveiller, et à trop, par défaut, et a priori, empêcher certains messages. Et donc, entre cette liberté d'expression et cette nécessité absolue de protéger les personnes de la haine, il faut qu'on trouve cet équilibre.

PATRICK COHEN
Et les zones comme ce forum 18-25 de jeuxvideo.com, dont on a beaucoup parlé, qui a alimenté beaucoup de campagnes de haine, qui passe pour un espace de liberté totale ?

MOUNIR MAHJOUBI
Ce forum il ressemble aux autres réseaux sociaux, c'est un lieu où de nombreuses personnes se retrouvent pour qu'à 99 % ils échangent majoritairement sur des jeux vidéo, et c'est plutôt des discussions très sympathiques, et puis vous avez des sous-discussions, où les gens se retrouvent pour trôler et thrasher le monde autour d'eux.

PATRICK COHEN
Ça va changer d'ici la fin du quinquennat, Mounir MAHJOUBI ?

MOUNIR MAHJOUBI
Alors oui, ça va changer, et on le fera grâce et avec ces opérateurs de ces grands réseaux, parce qu'on saura leur donner, leur rappeler leur responsabilité.

PATRICK COHEN
Merci Mounir MAHJOUBI, secrétaire d'Etat chargé du Numérique, d'être venu ce matin au micro d'Europe 1.


source : Service d'information du Gouvernement, le 17 novembre 2017

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