Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Cnews le 15 novembre 2017, sur la radicalisation, le retour des djihadistes, le procès d'Abdelkader Merah, la surpopulation carcérale, les agressions sexuelles et sur la réforme constitutionnelle. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Cnews le 15 novembre 2017, sur la radicalisation, le retour des djihadistes, le procès d'Abdelkader Merah, la surpopulation carcérale, les agressions sexuelles et sur la réforme constitutionnelle.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, ELKABBACH Jean-Pierre.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

CLELIE MATHIAS
Et tout de suite l'interview politique de Jean-Pierre ELKABBACH, qui reçoit ce matin la ministre de la Justice, Nicole BELLOUBET.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous êtes si rare, soyez la bienvenue.

NICOLE BELLOUBET
Merci.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Nicole BELLOUBET, merci d'être avec nous. Une politique de la ville réussie, est-ce le meilleur remède pour éviter la radicalisation des jeunes ?

NICOLE BELLOUBET
C'est indiscutablement un des remèdes tout à fait essentiels, parce qu'il faut vraiment, dans certains quartiers de nos territoires, être présent d'une manière tout à fait singulière...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce qui n'a pas été le cas.

NICOLE BELLOUBET
.. appuyée, spécifique. Je n'ai pas dit que ça n'avait pas été le cas...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pas assez.

NICOLE BELLOUBET
Je dis simplement qu'il faut absolument que la République soit présente dans tous les interstices où se glissent parfois des personnes qui n'ont pas ce souci-là.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce que les banlieues ont des ressources, de l'énergie...

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
... des atouts, mais elles deviennent très souvent des foyers de délinquance, et après, d'islamisme radical. Le risque est grand.

NICOLE BELLOUBET
Oui, je crois que c'est un risque qui est réel, et c'est la raison pour laquelle le président de la République a souhaité hier, en quelque sorte, que la République puisse être réellement présente dans ces territoires.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Encore une fois, parce qu'elle n'a pas été assez présente. Et il a dire qu'elle a quelquefois déserté. A Tourcoing, en effet, le président MACRON dit qu'il ne veut pas confondre – je le cite – « les quelques milliers de radicalisés, au million d'habitants des quartiers populaires ». Mais il a ajouté une phrase qui fait du bruit. Ecoutons-la, ou réécoutons.

EMMANUEL MACRON
Cette radicalisation, elle s'est installée, parce que la République a démissionné, et parce que nous avons laissé, dans de trop nombreuses communes, dans de trop nombreux quartiers, des représentants d'une religion transfigurée, déformée, qui porte la haine et le repli, apporter les solutions que la République n'apportait plus. Le combat que nous devons, ici, conduire, c'est évidemment de restaurer la République dans toutes ses composantes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, entre un islamisme radical et la République qui déserte, il y a un lien.

NICOLE BELLOUBET
Je crois, je ne sais pas s'il y a un lien qui est automatique, ce que l'on sait, c'est que dans les quartiers il y a des rabatteurs, je pense qu'ils n'ont rien à voir avec la religion, et que ces gens-là, ils doivent absolument être combattus par l'ensemble des moyens dont la République dispose, c'est-à-dire une présence très forte en termes de sécurité, en termes d'éducation, en termes de protection des droits, en termes d'emploi. Et c'est ça que veut dire le président de la République, je crois.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En même temps, il dit que c'est notre faute, « Nostra culpa ».

NICOLE BELLOUBET
Non, mais je crois que ce qu'il dit, c'est que la République doit être présente.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord.

NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas une question de faute.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais si elle n'est pas là, c'est qu'il y a peut-être, pour ces jeunes qui se radicalisent, des circonstances atténuantes, si on entend bien.

NICOLE BELLOUBET
Mais, il y a des circonstances, alors les circonstances, elles peuvent être …

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Atténuantes ?

NICOLE BELLOUBET
Mais je ne sais si elles sont atténuantes, ce n'est pas le mot, ce n'est pas la question, moi je ne suis pas dans la recherche de culpabilité, je considère qu'il y a des interstices qui peuvent être parfois personnels, parfois personnels, j'ai rencontré des personnes qui travaillent aux côtés de jeunes radicalisés, qui expliquent qu'il y a des cheminements personnels dans lesquels effectivement se glissent des rabatteurs, et il y a des cheminements collectifs, où la République n'est pas toujours suffisamment présente.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et donc là, il y a un engagement et une promesse de la présidence de la République et de l'Etat.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, c'est ce que nous allons essayer de faire...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il faudra le montrer.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, nous allons le montrer. Je ne veux pas ici dire que les choses n'ont pas été faites avant, bien des choses ont été tentées, nous allons essayer là de le faire de manière assez singulière, par une présence de tous les services publics.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous vous intéressez beaucoup à la lutte contre la radicalisation, le président annonce pour le début de l'année, des plans de radicalisation. Est-ce qu'il y a des pistes que vous pouvez donner ce matin ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, si vous voulez, moi, pour mon département ministériel, nous travaillons à la fois sur les mineurs qui font l'objet d'un suivi en mesure d'assistance éducative.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les mineurs revenus ?

NICOLE BELLOUBET
Non, pas seulement eux, pas seulement eux, nous avons des mineurs qui ne sont pas nécessairement partis et revenus, nous avons des mineurs sur notre territoire national que nous devons prendre en charge, et donc il y a des dispositifs extrêmement serrés, de suivi de ces mineurs par la protection judiciaire de la jeunesse et les associations qui travaillent autour d'elle. Nous nous intéressons également au public des personnes détenues, qui sont en prison, et puis nous nous intéressons aussi aux personnes qui font l'objet d'un contrôle judiciaire mais qui ne sont pas nécessairement en prison.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Jusqu'ici, les expériences pour déraciner et éradiquer le mal, ont presque toutes échoué, je sais qu'il y a beaucoup d'expérimentations, mais comment est-ce possible, comment les faire aboutir quand il y a de si nombreux revenants ? Est-ce que vous pouvez dire ce matin combien il y a de revenants ?

NICOLE BELLOUBET
Absolument, nous avons des chiffres que nous partageons avec le ministère de l'Intérieur, nous avons un chiffre de 244 personnes...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Lui, il disait 302 dimanche.

NICOLE BELLOUBET
Bon, alors, peut-être que les choses ont évolué depuis dimanche, en tout cas, nous nous étions accordés sur 244 personnes, nous en avons 175 qui ont été judiciarisées, c'est-à-dire qui sont soit en détention, soit sous contrôle judiciaire, et puis nous en avons à peu près 69 qui sont suivies par les services de renseignements

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Suivis, ça veut dire qu'ils sont libres ?

NICOLE BELLOUBET
Ils sont libres mais suivis par les services de renseignement et ils font l'objet d'une...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire, suivis ?

NICOLE BELLOUBET
C'est-à-dire qu'ils sont suivis, je ne sais pas comment vous le dire autrement, c'est-à-dire qu'on sait très bien où ils sont...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire, on peut les rencontrer, là, en campagne, à Paris, dans les villes ?

NICOLE BELLOUBET
Ils sont suivis par les services de renseignements et ils font l'objet d'une enquête préliminaire qui devrait conduire à une décision de justice.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais s'ils reviennent, ils ont été ou complice ou acteur.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, mais depuis 2015, toutes les personnes qui reviennent sont judiciarisées. Il y a des personnes qui sont revenues avant.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
S'ils ont combattu, la France, s'ils sont des hommes ou des femmes, d'abord c'est le même traitement, est-ce qu'on leur reproche où ils sont jugés pour trahison ?

NICOLE BELLOUBET
Pas pour trahison, ils sont jugés en fonction d'associations de malfaiteurs terroristes et donc ils font l'objet dans bien des cas d'une sanction extrêmement puissante.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et association de malfaiteurs en lien avec un Etat ou une organisation terroriste désormais la peine c'est 30 ans, s'ils sont jugés, s'il yi a des procès.

NICOLE BELLOUBET
Il peut y avoir des procès, ils seront jugés, où ils sont jugés.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il peut y avoir des procès ou il y aura des procès ?

NICOLE BELLOUBET
Ah il y en aura. Je ne peux pas vous dire pour chaque personne...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Evidemment.

NICOLE BELLOUBET
Evidemment, chacun est suivi, fait l'objet d'une sanction qui est tout à fait particulière et qui est adaptée à sa situation.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Le président de la République disait que dans certains cas, certaines histoires, ils seraient traités cas par cas, c'est-à-dire selon quelles procédures ?

NICOLE BELLOUBET
Alors je ne sais pas exactement ce à quoi vous faites allusion, en tout cas, je puis vous assurer que pour les personnes qui reviennent des terrains de combats, évidemment ils font l'objet d'une sanction au cas par cas, qui dépend de l'enquête qui a été accomplie. Pour ceux...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il vaut mieux qu'ils ne reviennent pas, non, comme dit madame Florence PARLY ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne reprends pas les termes qu'a dit madame PARLY, nous travaillons avec chacun des Etats, dans certains cas ils peuvent être jugés sur place, nous avons des Etats avec lesquels ils sont jugés sur place, quand il y en a qui reviennent, ils font l'objet immédiatement d'une interpellation et d'un placement sous contrôle judiciaire.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'on peut prolonger ? L'inspirateur et l'organisateur des attentats du Bataclan et de Paris, est, d'après ce que l'on dit, en Syrie. Il a inspiré le crime, mais lui n'a pas tué. Si un jour il est arrêté et jugé, il sera jugé pour crime ou pour complicité ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense qu'il sera jugé pour crime, on verra à ce niveau, enfin, je n'en sais rien, je ne peux pas préjuger de ce que diront les juges mais je pense que...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais en droit ?

NICOLE BELLOUBET
En doit il peut être jugé pour crime. Quand vous êtes un aspirateur à ce point, oui.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc l'inspirateur ou l'instigateur d'un attentat terroriste, devrait autant être puni qu'un exécutant ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne suis pas en train de traiter de manière générale, je crois qu'une des forces de notre Etat de droit, c'est l'individualisation des peines, et donc sur cet aspect d'individualisation des peines, je pense qu'on ne peut pas préjuger ce que dit un tribunal. Mais il n'empêche que la circonstance singulière dans laquelle s'inscrit le parcours d'un combattant et d'un criminel, elle est évidemment présente.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qui inspire un crime, peut être jugé au cas par cas, mais autant que celui qui a tué.

NICOLE BELLOUBET
Les personnes qui ont inspiré le Bataclan, vous comprenez bien que nous sommes là quand même dans une situation particulière.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien, très bien. Donc en 24 heures, le Parquet général a fait appel après l'affaire d'Abdelkader MERAH et du procès. Le verdict a été contesté, il était contestable ?

NICOLE BELLOUBET
Ce n'est sûrement pas à moi de le dire.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que les différentes directions du ministère de la Justice et le ministère de la Justice ont été, disons, au moins informées ou étaient au moins au courant ?

NICOLE BELLOUBET
Vous savez très bien que dans les affaires...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bon, il y a séparation et indépendance.

NICOLE BELLOUBET
Dans les affaires particulières, nous n'intervenons pas, nous laissons les tribunaux exercer leur magistère en toute indépendance.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous êtes informée.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien il me semble que lorsque le Parquet général, comme dans ce cas-là fait appel, évidemment je le suis.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Surtout quand il y a un procès contre les terroristes.

NICOLE BELLOUBET
Nous sommes...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On peut imaginer que vous soyez au courant. En attendant, il paraît que, et vous connaissez l'état des prisons, on dit qu'Abdelkader MERAH est devenu dans les prisons, une sorte d'agent recruteur et de d'icône influente. Est-ce que ça peut être possible ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, je pense que dans les conditions de détention dans lesquelles il se trouve, c'est-à-dire à l'isolement, il me semble extrêmement difficile qu'il soit un agent recruteur. Alors, après, que des personnes se réclament de lui, c'est une autre chose, mais être un agent recruteur actif, je ne vois pas très bien comment.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et en même temps, il faut combattre son influence.

NICOLE BELLOUBET
Ça, c'est certain.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et Emmanuel MACRON avait promis de développer le renseignement dans les prisons.

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument, et c'est ce que...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça fonctionne ?

NICOLE BELLOUBET
D'une part ça fonctionne, d'autre part nous amplifions, et le nombre de personnes qui sont consacrées aux services de renseignement, et évidemment les techniques de renseignements. Je dois dire d'ailleurs de ce point de vue, que le service du renseignement pénitentiaire est aujourd'hui considéré par les autres services de renseignements français comme un acteur à part entière, et particulièrement reconnu par les autres services de renseignements.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et il dépend de qui ?

NICOLE BELLOUBET
De moi.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Du ministère de la Justice.

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En liaison avec le ministère de l'intérieur.

NICOLE BELLOUBET
Non, de moi, du ministère de la Justice...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
De vous.

NICOLE BELLOUBET
.... mais bien entendu il travaille avec les autres services de renseignements.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dès votre arrivée, je me souviens que vous avez visité plusieurs prisons...

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et que vous avez constaté et dénoncé la surpopulation. Comment on arrive à concilier cette double mission qui peut être contradictoire, d'abord, ne pas surcharger les prisons et en même temps que les peines aillent jusqu'au bout ? Est-ce qu'il y a, vous allez développer, vous, des alternatives, le bracelet électronique, que sais-je, d'autres mesures dont on peut parler ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, alors je ne pense pas que ce soit contradictoire, si vous voulez, c'est-à-dire que nous avons une surpopulation carcérale, c'est une banalité que de le constater. Nous souhaitons y répondre de deux manières : d'une part, par la construction d'un plan prisons, le président de la République s'est engagé à construire 15 000 places...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En un quinquennat ou deux ? La rumeur ce matin c'est en 150 00 en 5 ans, on ne pourra pas.

NICOLE BELLOUBET
En 5 ans, on ne pourra pas, sans doute pas, mais en tout cas nous allons d'une part en construire effectivement un nombre important et d'autre part, en lancer aussi effectivement un nombre également très important. Mais vous savez, construire des prisons, je veux dire que c'est autour de 5 ans, donc il y a différents types de bâtiments de détention adaptés à la situation des tenus, il y en a qui se construisent plus ou moins vite, donc un plan de construction de prisons, d'une part...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais attendez, vous dites des places ou des cellules individuelles ?

NICOLE BELLOUBET
Ah non, je parle là de 15 000 places, évidemment nous avons pour objectif l'encellulement individuel, c'est une question à la fois, dans un certain nombre de cas de sécurité, et de dignité. Donc...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et les alternatives ?

NICOLE BELLOUBET
Je... pour répondre à votre question, par rapport à cette surpopulation carcérale double réponse : la construction de places et la possibilité qui doit être donnée au juge qui prononce la peine, d'avoir une gamme diversifiée, de types de sanctions, et donc il faut mettre le juge en situation de pouvoir prononcer une peine de prison, quand cela est nécessaire, indispensable, que ça répond à l'infraction, mais aussi d'autres types de peines qui existent, comme effectivement le placement sous bracelet électronique, le travail d'intérêt général, la ligne du sursis avec mise à l'épreuve, etc., donc une gamme. La réalité c'est qu'au moment où le magistrat se prononce, parfois il n'est pas en capacité de prononcer l'ensemble, ce n'est pas...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
L'objectif c'est la réinsertion éventuelle, dans le meilleur des cas.

NICOLE BELLOUBET
Evidemment, nous sommes dans une hypothèse où nous considérons qu'un certain nombre de détenus doivent être réinsérés.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Nicole BELLOUBET, vous parliez tout à l'heure des revenants, il y a les mineurs, qui sont là, et est-ce qu'il est vrai qu'il y en a 500 qui s'apprêtent à revenir ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, c'est un chiffre, c'est une évaluation qui a été réalisée, est-ce qu'ils reviendront, est-ce qu'ils ne reviendront pas ? Nous ne le savons pas, évidemment, mais c'est une évaluation du nombre de personnes qui sont, du nombre de Français qui seraient sur les terrains de combat.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais on les rapatrierait ?

NICOLE BELLOUBET
Non mais la question ne se pose pas, on ne les rapatrie pas, nous essayons de voir ce que veulent faire ces gens-là, mais on ne les rapatrie pas.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bernard CAZENEUVE dit que c'est de la graine de terroristes, et qui sont des bombes qui sont porteurs de morts.

NICOLE BELLOUBET
Monsieur ELKABBACH, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, dès qu'ils arrivent, ils sont judiciarisés, ils sont présentés à un juge...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Jusqu'à quel âge ?

NICOLE BELLOUBET
Mais il n'y a pas de question d'âge.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ils sont mineurs.

NICOLE BELLOUBET
Tout le monde est présenté à un juge. Le juge ensuite, suivant l'âge et suivant la nature de ce qui est reproché à cette personne, va soit les placer en foyer d'assistance éducative, soit les...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On change de sujet, parce que le ministère de la Justice c'est un maximum de sujets et en même temps des chantiers extrêmement immenses et vastes. Actuellement la société est secouée par différents débats passionnés autour de la sexualité, d'abord entre adultes et mineurs, est-ce que vous retenez toujours l'âge de 13 ans, comme vous l'avez dit récemment ?

NICOLE BELLOUBET
J'ai dit que nous réfléchissions à une chose nouvelle, qui est une présomption de non-consentement à l'acte sexuel, en deçà d'un certain âge. Nous avons une réflexion à conduire, très rapidement, sur l'âge qui peut-être 15, 14, 13 ans.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire, la décision n'est pas prise ?

NICOLE BELLOUBET
La décision n'est pas prise.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire la majorité et la maturité sexuelle, c'est, et la loi le reconnaît 15 ans. Et pourquoi cet écart entre 13 et 15

NICOLE BELLOUBET
Le seuil de 15 ans demeurera, c'est-à-dire que en deçà de 15 ans, une atteinte sexuelle va être punie de manière particulièrement sévère, mais la question de la présomption de non-consentement, c'est un tout petit peu différent, nous hésitons, enfin nous n'hésitons pas sur la mise en oeuvre, nous cherchons quelle est la meilleure des solutions du point de vue du seuil de l'âge.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Votre préférence ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas de préférence.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez dit : je retiens 13 ans.

NICOLE BELLOUBET
Nin, mais moi il me semble que 13 ans serait un âge qui me semblerait correspondre d'ailleurs à ce qu'a préconisé le Haut comité à l'égalité entre les femmes et les hommes, à ce qu'a préconisé d'autres pays étrangers, nous essayons de voir quelle est la meilleure solution juridique.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a des associations qui manifestaient, parait-il hier.

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai vu personne.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non mais ils étaient une cinquantaine devant votre ministère et réclamaient que soit fixé un âge minimum, ce sera dans la loi.

NICOLE BELLOUBET
Si le Parlement nous suit, c'est ce que je vous dis, ce sera dans la loi.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La loin début 2018 ?

NICOLE BELLOUBET
Absolument, on s'est engagé sur une loi autour du printemps.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et ce sera autour de ce seuil. Et vous aggraverez les sanctions ?

NICOLE BELLOUBET
Les sanctions existent si vous voulez, le viol est puni de 15 ans, plus 5 ans en cas de circonstances aggravantes, les peines existent.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et alors, et contre les agressions et harcèlements sexuels qui se manifestent, il y en a encore une qui est signalée aujourd'hui dans Libération, d'un des responsables ou d'anciens responsables du Parti socialiste, de la Jeunesse socialiste, est-ce que là aussi la loi prévoira de judiciariser judiciariser presque tous les cas ?

NICOLE BELLOUBET
Ça l'est déjà, si vous voulez, la question aujourd'hui vous le savez monsieur ELKABBACH, que quand vous commettez une agression sexuelle, un viol, a fortiori évidemment, du harcèlement sexuel, tout cela constitue des infractions qui sont parfaitement punissables. La difficulté que nous rencontrons dans ce genre de situation, et c'est la raison pour laquelle la manière dont les femmes se sont exprimées est aussi importante, c'est le recueil des preuves et c'est la raison pour laquelle nous allons proposer des évolutions dans ce domaine-là...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Par exemple.

NICOLE BELLOUBET
Je parlais par exemple de la possibilité de déposer une prise de plainte en ligne, ce qui fait que, au fond la personne qui a été victime, tout de suite peut dire ce qu'elle a ressenti. Nous parlons également de la possibilité qui existe déjà dans certains hôpitaux, de recueillir des preuves d'une agression sexuelle avant même que la plainte ait été déposée, nous parlons de la multiplication des dispositifs d'écoute, etc.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et pour les harceleurs de rue, de métro, de bistrot ?

NICOLE BELLOUBET
Nous réfléchissons, ce sera, si vous voulez, en fait du point de vue normatif, nous prévoyons trois évolutions, celle dont nous avons parlé tout à l'heure, c'est-à-dire la présomption de non consentement, nous prévoyons également l'allongement de la prescription de 20 à 30 ans pour les mineurs qui ont été victimes de viol, et enfin, nous envisageons de prévoir une contravention autour de l'outrage sexiste, ce qu'on appelle couramment le harcèlement de rue.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et il ne faut pas oublier, mais ça c'est la loi qui doit y dépenser, les incestes au sein des familles.

NICOLE BELLOUBET
La loi l'a déjà prévu, là encore...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et j'ai vu que, naturellement les femmes témoignent, on leur donne raison de témoigner, de raconter, de dénoncer, et je note qu'il y a un collectif d'avocats qui vient de se créer, qui s'appelle « Osez porter plainte », et qui se propose d'aider gratuitement les victimes de harcèlement sexuel, c'est un signe positif, et le commentaire de ce « Osez porter plainte », c'est que le Twitter ne peut pas se substituer au tribunal et qu'il y a les tribunaux et les procès pour ça.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, moi je l'ai toujours dit, ce qu'il faut c'est porter plainte, et la justice, comme d'ailleurs ceux qui recueillent ces plaintes, ça ne devrait pas être une épreuve, ça peut être un soutien et c'est ce que nous souhaitons faire.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On a dit que le ministère de la justice est un ministère qui a énormément de dossiers, d'ailleurs vous êtes en train de préparer la loi de programmation de la justice qui sera une loi de 5 ans, je suppose, quinquennat.

NICOLE BELLOUBET
Oui, tout à fait, 2018/2022.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais que vous avez un budget de 7 milliards cette année, en 2020 de plus de 5 %, c'est-à-dire 8 milliards. On peut dire que c'est 4 fois moins que la politique de la formation professionnelle, et 5 fois moins que la politique du logement, mais vous pouvez agir tout de même.

NICOLE BELLOUBET
Je pense que nous pouvons agir et la progression qui sera de plus d'un milliard d'euros, me semble un effort tout-à-fait significatif de la part du gouvernement.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais si on vous donnait plus, vous diriez oui.

NICOLE BELLOUBET
Qui ne dirait pas oui ? Quel ministre ne dirait pas oui ?

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Regardez, il y a une première en France, et je ne veux pas qu'elle passe inaperçue, le géant bancaire HSBC vient de payer 300 millions au budget français, pour éviter un procès pour blanchiment de fraude fiscale. C'est l'application de la loi Sapin II et c'est la plus importante amende pénale prononcée par la justice française. Est-ce que c'est un avertissement, selon vous, Madame la Ministre de la Justice, pour d'autres tricheurs ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien je répondrai de deux manières. Cette procédure de transaction, effectivement, elle a été prévue par la loi Sapin II, ce qui est une manière assez puissant de sanctionner des personnes qui ont accompli des actes de fraude, mais il ne faut pas oublier que le procès pénal peut parfois exister, à titre de responsabilité individuelle, je crois que ce sera le cas d'ailleurs dans l'affaire dont vous me parlez.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, la réforme constitutionnelle, vous en êtes en même temps chargé avec le président de la République, Edouard PHILIPPE, les présidents des Assemblées, comme le président LARCHER, est-ce que ça progresse ?

NICOLE BELLOUBET
Oui je crois, d'ailleurs le président de la République avait annoncé lors du congrès que cette révision devrait être engagée, les travaux ont déjà commencé, les deux assemblées le réfléchissent dans des groupes de travail qu'elles ont mis en place, et nous avons déjà eu des rencontres, me semble-t-il, extrêmement positives de ce côté-là.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il faut rappeler qu'il faut réduire d'un tiers le nombre des députés et des sénateurs, et il faudrait...

NICOLE BELLOUBET
Ce point-là précisément ne ressort pas nécessairement d'ailleurs de la Constitution, ça peut être l'objet d'une loi organique.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et la loi, la Cour de justice de la République ?

NICOLE BELLOUBET
Alors ça c'est dans la Constitution, évidemment, et...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et l'indépendance du Conseil supérieur de la magistrature ?

NICOLE BELLOUBET
C'est, sur le statut du Parquet, c'est dans la Constitution, évidemment, nous souhaitons évoluer puissamment de ce que côté-là.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous dites que ça progresse, c'est à dire qu'on pourra voir l'année prochaine la révision de la Constitution ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien ce que nous souhaitons faire c'est pouvoir, dans le courant du printemps, débattre d'un texte de loi aux assemblées. Je vous rappelle que pour réviser la Constitution, il faut que le même texte soit adopté dans les mêmes termes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce que vous parlez de 3/5ème.

NICOLE BELLOUBET
Non, le même texte est adopté dans les mêmes termes par l'Assemblée et par le Sénat, d'abord, puis dans un second temps c'est l'adoption au Congrès aux 3/5ème.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous pensez qu'on va vers le congrès ou un référendum ?

NICOLE BELLOUBET
Ah non, on va vers le congrès, nous avons un article, c'est l'article 80 de la Constitution, et c'est évidemment vers le Congrès que nous allons.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vers le Congrès pour réviser la Constitution.

NICOLE BELLOUBET
C'est cela que nous souhaiterions.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En tout cas merci d'être venue.

NICOLE BELLOUBET
Merci à vous.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous voyez que c'est intéressant et que la justice nous intéresse. Revenez.

NICOLE BELLOUBET
Je reviendrai.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci de cette promesse.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 novembre 2017

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