Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à France-Inter le 5 décembre 2017, sur le marché digital unique et l'économie numérique. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à France-Inter le 5 décembre 2017, sur le marché digital unique et l'économie numérique.

Personnalité, fonction : MAHJOUBI Mounir, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Secrétaire d'Etat au numérique;

ti :


NICOLAS DEMORAND
Invité de France Inter, le secrétaire d'Etat auprès du Premier ministre, chargé du Numérique, Mounir MAHJOUBI. Bonjour.

MOUNIR MAHJOUBI
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Vous étiez hier, lundi, au Conseil de l'Europe, vous l'avez dit il y a quelques jours à Helsinki, qu'il fallait aller vers un marché digital unique, ce serait un marché, dites-vous, de 500 millions de citoyens partageant – alors, là, je vais avoir besoin d'une traduction – le même Framework légal et digital. Ça veut dire quoi exactement ?

MOUNIR MAHJOUBI
Alors, quand je l'ai dit, je l'avais dit en anglais, donc c‘est pour ça que j'avais le droit de le dire comme ça…

NICOLAS DEMORAND
Oui, ah, d'accord, ok.

MOUNIR MAHJOUBI
Le discours était en anglais.

NICOLAS DEMORAND
Ok, alors, en français, ça veut dire quoi ?

MOUNIR MAHJOUBI
Ça veut dire qu'en fait, en France, en Europe, on est 500 millions ensemble à partager des valeurs, sauf que, aujourd'hui, le marché, il n'est pas unique, ça veut dire quand on est une start-up et qu'on se lance aux Etats-Unis, on peut directement vendre à 400 millions de personnes, eh bien, il se trouve qu'en Europe, quand on est un créateur, que ce soit une start-up, mais que ce soit aussi un créateur culturel, eh bien, on ne touche pas numériquement les 500 millions d'Européens. Et donc on essaie de faire tomber toutes les barrières qui font que c'est difficile pour une start-up française de vendre à tous les Européens.

NICOLAS DEMORAND
Elles sont de quelle nature ces barrières ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, il y a les barrières réglementaires, celles qu'on doit faire tomber, il y a les barrières légales, qu'on doit faire tomber, il y a les barrières fiscales qu'on doit harmoniser, et puis, il y a les barrières culturelles, celles-là, ce n'est pas au Conseil de l'Europe qu'on les fait tomber, celles-là, c'est par la rencontre entre les Européens, par l'échange des cultures…

NICOLAS DEMORAND
Ces barrières culturelles, c‘est quoi, c'est la langue ? C'est les différents pays ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, la première, c'est la langue…

NICOLAS DEMORAND
Le code n'est pas une langue universelle entre tous les informaticiens ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, non, si vous regardez les plateformes principales qui sont les plateformes d'échanges et de réseaux sociaux, qui sont des plateformes de e-commerce, qui sont des plateformes d'achat en ligne de produits culturels, bon, eh bien, ça, il y a un aspect culturel énorme. Mais ce qui est intéressant, c‘est qu'on est en train de voir émerger une culture européenne avec des jeunes européens qui maîtrisent souvent une à deux autres langues européennes, d'où l'importance des Erasmus, d'où le fait que l'Europe remet plusieurs milliards d'euros sur Erasmus, parce qu'on y croit fort, parce que des gens qui maîtrisent deux langues européennes, c'est des gens qui pensent, les 500 millions, qui pensent en permanence qu'on est ensemble un peuple.

NICOLAS DEMORAND
Est-ce que les 500 millions d'Européens, dont vous parlez, Mounir MAHJOUBI, ne sont pas surtout d'abord, et avant tout, 500 millions de clients, des géants américains du numérique ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, c'était toute la question d'hier aussi, la régulation des plateformes, comment on fait pour que ces plateformes, eh bien, elles aient des comportements plutôt vertueux que des comportements destructeurs. Ces plateformes, elles apportent quand même des choses formidables dans notre vie, sinon, on ne les utiliserait pas, c'est quand même plus facile de trouver une voiture grâce à UBER, sauf qu'en fait, ces plateformes, elles ont aussi des comportements qui créent des conséquences négatives dans la vie des personnes. Et donc c'est pour ça qu'il faut qu'on soit capable de ne pas être naïf, de ne pas voir les choses comme ça, et de les subir, on n'est pas là pour subir, donc il faut qu'on ait des outils. Moi, ce que je veux, c'est juste qu'on puisse surveiller, ces plateformes, elles savent tout de nous, moi, je veux qu'on en sache un peu plus sur elles. UBER a perdu l'intégralité de son fichier clients il y a un peu plus d'un an, on a mis un an…

NICOLAS DEMORAND
Alors, on en est où ? Vous avez demandé à UBER de savoir ce qu'il en était spécifiquement sur la France, qu'est-ce qui avait été volé pour les usagers français d'UBER, vous avez eu une réponse ?

MOUNIR MAHJOUBI
Alors, j'ai eu une réponse polie d'UBER, qui a accusé réception de ma demande, mais qui ne m'a pas répondu de façon…

NICOLAS DEMORAND
Non, pas de réponse, vous avez eu un accusé de réception.

MOUNIR MAHJOUBI
Ah, mais un accusé de réception poli, c'est le ministre qui a écrit, donc on me dit : merci de nous avoir écrit, on comprend le sujet, c'est fondamental pour eux…

NICOLAS DEMORAND
Et ils vous disent : non, on ne peut pas vous donner ces chiffres ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est plus subtil, ils ne disent pas non, ils ne disent pas oui. C'est-à-dire, ils ne donnent pas la réponse, mais ils ne disent pas non, non plus. En fait, c'est pour ça qu'on a mis en place au niveau européen ce conseil, il sert à quelque chose, un règlement qui va être en place à partir de mai 2018, qui ne permettra plus de faire ce genre de chose, qui oblige les entreprises, quand elles se font hacker, eh bien, c'est une obligation qui n'est pas très compliquée, de prévenir les gens. Eh bien, si on ne le fait pas, on sera condamné à plusieurs millions d'euros. Eux, cette obligation n'existe pas encore, donc ils se sont dit que ce n'était pas forcément obligé de prévenir les gens, et puis après tout, si des mots de passe baladent dans la nature, avec un peu de chance, personne ne les verra.

NICOLAS DEMORAND
Est-ce qu'on est encore souverain face à ces géants du numérique, Mounir MAHJOUBI, c'est un débat profond de philosophie politique numérique, qui existe depuis quelques années, à la fois à l'échelle européenne, mais là, avec ce que vous nous dites d'UBER, à échelle française, quel est le pouvoir de la France aujourd'hui face à une entreprise de ce type, zéro ?

MOUNIR MAHJOUBI
Non, il est très important, et justement, il est important que si on décide d'en avoir, c'est-à-dire que si on regarde ce qui se passe avec AIRBNB, qui fait tomber le marché de la location dans certaines grandes villes, quand on regarde UBER, qui transforme des secteurs, mais surtout, qui a des comportements, en termes financiers, avec ses opérateurs, avec ses chauffeurs, qui, au fur et à mesure du temps, peut baisser ses prix quand il le souhaite, eh bien, ça, ça crée des externalités négatives, ça a des conséquences négatives dans la vie des gens. La seule chose qu'on souhaite, là, maintenant, c'est d'être capable de surveiller, et c'est d'être capable aussi de dire : là, c'est un comportement qui n'est pas souhaitable en Europe, qui n'est pas souhaitable en France.

NICOLAS DEMORAND
Je vous la repose de manière familière, excusez-moi, c'est quand même dingue que le ministre du Numérique n'ait pas une réponse factuelle, précise d'UBER sur ce qui se passe sur le territoire de la République.

MOUNIR MAHJOUBI
Ils n'en ont pas une obligation immédiate, mais je peux vous affirmer, vous assurer et vous annoncer que dans les quelques semaines, dans les quelques mois, où ce règlement va être mis en place, ça ne sera plus possible, ce sera condamné par la loi, le juge pourra être saisi. Mais dès aujourd'hui, les personnes qui considèrent que leur compte a été mis en danger, que leur identité numérique a été mise en danger, peuvent se saisir, peuvent les saisir, peuvent saisir la CNIL, peuvent saisir la justice, parce qu'il y a eu des conséquences pour elles peut-être. Donc dans ce manque d'informations, les gens peuvent aussi se saisir de leur responsabilité.

NICOLAS DEMORAND
Dans le même ordre d'idée, Mounir MAHJOUBI, il y a un débat d'ampleur aussi, qui n'est toujours pas tranché, et qui a été reposé il y a deux semaines environ, un peu plus, au moment de la Une de Charlie Hebdo, sur Tari RAMADAN, on peut en toute quiétude, sur les réseaux sociaux, en France, mais aussi ailleurs, menacer de mort son prochain. Que peut, que doit faire l'Etat pour éviter ce genre de chose ?

MOUNIR MAHJOUBI
Rappeler la responsabilité, là-dessus, on peut saisir la justice, et il pourrait y avoir une enquête, et ça mettra du temps. Le problème avec ces réseaux sociaux, c‘est que ces menaces, elles peuvent être massives. Il n'a pas reçu qu'une menace, il en a reçu des millions. Cette journaliste, quand elle en a parlé, elle n'a pas reçu qu'une menace, elle en a reçu des dizaines de milliers. Donc on n'arrivera pas à faire l'enquête sur les dizaines de milliers, ce qu'il faut, c'est du réalisme. Ce qu'on veut, c'est que ça cesse, c'est qu'on veut que dans les minutes qui suivent, dans les heures qui suivent, ces menaces disparaissent d'Internet. Et là, il n'y a qu'une seule personne qui peut nous aider, il n'y a qu'une seule responsable, ce sont ces plateformes, c'est-à-dire qu'à un moment, ces plateformes, elles ne peuvent pas, en quelques minutes, supprimer le moindre bout de téton qui est posté sur FACEBOOK, et nous dire que c'est impossible de supprimer une menace de mort dans les minutes donc qui suivent…

NICOLAS DEMORAND
Mais est-ce qu'il ne faut pas les contraindre à le faire en considérant ces plateformes, qui disent juste : nous sommes des intermédiaires numériques, nous ne sommes pas des éditeurs de contenus, eh bien, en leur imposant le statut d'éditeurs de contenus, et en leur appliquant de ce fait le droit de la presse ?

MOUNIR MAHJOUBI
Alors, c'est une piste, je ne vous dirais pas que c'est celle qu'on poursuit, mais en tout cas, on est en train de regarder…

NICOLAS DEMORAND
C'est laquelle ?

MOUNIR MAHJOUBI
On est en train de regarder toutes les pistes possibles, les Allemands ont fait la piste avec sanction financière très importante, avec obligation de délai de retrait. Moi, je pense qu'il faut qu'on ait plus d'outils pour pouvoir le faire, mais on a quand même quelques outils déjà…

NICOLAS DEMORAND
Lesquels ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, la loi LCEN de 2004, qui permet d'imposer à l'hébergeur, en cas de signalements, un impératif de retrait du contenu, mais qui n'est pas utilisée aujourd'hui, c'est-à-dire que cette loi, quand elle a été faite en 2004, elle a été pensée sur des hébergeurs où il y a des contenus où on met plusieurs jours à les identifier, où on met plusieurs jours pour les retirer, là, on est dans le nouveau rythme de l'urgence de ces plateformes, qui est qu'on attend dans la minute ce retrait.

NICOLAS DEMORAND
Mais vous êtes sur quelle ligne, vous, vous avez dit : il y a le modèle allemand, qu'ils prennent le sujet à bras le corps et frappent au portefeuille, amendes colossales, potentiellement, contre les hébergeurs, mais aussi contre les internautes. Nicole BELLOUBET a dit que la France pourrait s'en inspirer. On va le faire ou on ne va pas le faire ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, je vais vous dire comment ça se passe ce travail, là, on parle quand même de faire de la nouvelle loi, donc on travaille avec la ministre de la Justice, mon administration et mon cabinet, on réfléchit, on regarde ce qui se passe à l'international, on regarde les différents scénarios, on regarde les outils qu'on a. L'Allemagne n'avait rien. Nous, on a cette loi. Est-ce que c'est celle-là qu'il faut développer et utiliser ? Est-ce que c'est une autre qu'il faut mettre en place ? Est-ce qu'il faut taper sur le portefeuille ou est-ce qu'il faut créer d'autres sanctions ?

NICOLAS DEMORAND
Ce n'est pas mal le portefeuille, c'est toujours efficace !

MOUNIR MAHJOUBI
Ce n'est pas mal, oui, mais quand on a en face de soi des acteurs qui ont un portefeuille sans limite, peut-être qu'il y a d'autres éléments qui sont plus importants pour eux, comme l'accès à leurs clients. Donc il y a plein de possibilités qui sont envisagées aujourd'hui.

NICOLAS DEMORAND
Alors, j'ai vu dans la Newsletter Méta-Media une très bonne newsletter, que vous discutiez tous les jours avec le ministre de l'Education nationale, Jean-Michel BLANQUER, vous parlez de quoi ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, avec lui, on parle spécifiquement du numérique à l'école…

NICOLAS DEMORAND
D'accord, alors de quelle manière ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, de tout, du début jusqu'à la fin, des compétences de base…

NICOLAS DEMORAND
C'est-à-dire ?

MOUNIR MAHJOUBI
Jusqu'à les compétences professionnelles, de qu'est-ce que c'est les nouvelles compétences du numérique dont on a besoin très tôt, dans la vie de l'enfant et au moment du primaire et du collège, et de qu'est-ce qu'on fait au moment du bac, juste après le bac, juste avant le bac, pour avoir le bagage numérique pour trouver un emploi.

NICOLAS DEMORAND
Bagage numérique, c‘est ça le terme important pour les petits, il se compose de quoi ?

MOUNIR MAHJOUBI
Pour les petits, moi, je suis pour, mais vous savez qu'on n'a pas fait d'annonce encore, on travaille encore, mais je vais vous dire ce que moi, je pense…

NICOLAS DEMORAND
Il ne fallait pas parler à Méta-Media !

MOUNIR MAHJOUBI
Mais Méta-Media, qui était avec moi, à Helsinki, qui s'intéresse au sujet numérique, et donc j'étais très heureux qu'il soit présent.

NICOLAS DEMORAND
Eh bien, nous aussi. Donc le bagage numérique pour les petits, c'est quoi ?

MOUNIR MAHJOUBI
Deux choses, 1°) – et ça existe déjà à l'école, et il faut le développer – c'est l'analyse critique des médias. Hier, on a parlé des Fake news, et comment lutter contre les Fake news, eh bien, la meilleure façon de lutter contre les Fake news, c'est l'éducation. Le meilleur moyen de lutter contre les Fake news, c‘est qu'un enfant, il sache très tôt ce que c'est qu'un journaliste, ce que c'est qu'un politique, ce que c'est qu'une parole, ce que c'est qu'une source, ce que c'est qu'une parole réfléchie, ce que c'est qu'une parole fausse, une source fausse, eh bien, ça, ça s'apprend très tôt, c'est déjà un enseignement, mais que je pense à l'heure des réseaux sociaux, il faut développer. Le deuxième élément sur le code, moi, je ne dis pas qu'il faut apprendre le code aux plus jeunes pour devenir des développeurs, je dis juste que les dix premières heures d'apprentissage du code, elles vous apprennent beaucoup de choses sur la vie, elles vous apprennent à stocker une donnée, à savoir où elle va, comment on la transforme, comment elle se déplace, comment elle circule dans les airs, comment elle arrive sur l'écran. Ça, c'est les compétences de base du numérique, que tous les Français devraient rattraper, mais que nos enfants pourraient aussi apprendre.

NICOLAS DEMORAND
Qui est le prof expert à l'école de ces questions-là, est-ce qu'il y en a un naturellement ou pas ?

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, il n'y a pas de naturel, ça peut s'entendre…

NICOLAS DEMORAND
Non, mais le prof de maths, le prof de technique…

MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, l'expert des algorithmes, ce sera le prof de maths, mais l'expert du code, avec le code tel que je viens de vous le définir, qui est plutôt une leçon pratique, ça peut être le prof de techno, mais ça peut aussi être un prof qui s'intéresse à ce sujet-là, moi, ce que je souhaite, c'est que les compétences... qu'elles soient plutôt portées par la communauté éducative, et je pense que c'est là où on peut le faire, mais après, dans les classes les plus avancées, il y a des moments où ce n'est plus du numérique, c'est du numérique et des maths, quand on fait de l'algorithmique pour le code, ce n'est pas du code qu'on fait, c'est des maths.

NICOLAS DEMORAND
Une dernière question, le bac est en train d'être réformé, il avait été question, peut-être que vous vous en souvenez, en 2012, lors de la présidentielle, de créer un bac N, N comme Numérique, est-ce que vous y êtes favorable ?

MOUNIR MAHJOUBI
Je suis favorable à ce qu'il y ait plus de numérique partout, donc la question est…

NICOLAS DEMORAND
Mais ça pourrait aller jusqu'à une filière en tant que telle ?

MOUNIR MAHJOUBI
Ecoutez, le ministre de l'Education nationale et la ministre de l'Enseignement supérieur…

NICOLAS DEMORAND
Vous lui parlez tous les jours, vous lui avez proposé l'idée ou pas ?

MOUNIR MAHJOUBI
Ils travaillent… je lui ai dit que moi, j'avais très envie qu'il y ait plus de numérique au collège, à l'école, il y a des initiatives aujourd'hui, notamment une association qui propose de faire plusieurs heures par semaine de numérique en plus à des jeunes filles de collège pour leur donner un bagage pour la vie, et ça a des résultats extraordinaires, moi, j'aime ces initiatives et je veux les soutenir.

NICOLAS DEMORAND
Mais le bac N, oui, non ?

MOUNIR MAHJOUBI
Moi, je ne suis pas un passionné d'une lettre après le bac, je ne suis pas un passionné des bacs qui vous enferment dans une identité éducative, moi, j'aime bien l'idée d'un bac qui s'ouvre et qui vous ouvre à la suite.

NICOLAS DEMORAND
A tout de suite, Mounir MAHJOUBI, on vous retrouve après la revue de presse de France Inter, avec Claude ASKOLOVITCH.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 7 décembre 2017

Rechercher