Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre des territoires, avec France Inter le 13 décembre 2017, sur l'aménagement du territoire, les relations entre l'Etat et les collectivités locales, l'aéroport Notre-Dame-des-Landes, les économies d'énergie, l'encadrement des loyers et sur les plateformes collaboratives. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre des territoires, avec France Inter le 13 décembre 2017, sur l'aménagement du territoire, les relations entre l'Etat et les collectivités locales, l'aéroport Notre-Dame-des-Landes, les économies d'énergie, l'encadrement des loyers et sur les plateformes collaboratives.

Personnalité, fonction : DENORMANDIE Julien, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Secrétaire d'Etat;

ti :
NICOLAS DEMORAND
Aménagement du territoire, logement, plan numérique, le Secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires est l'invité de France Inter jusqu'à neuf heures. Julien DENORMANDIE, bonjour.

JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Edouard PHILIPPE et treize ministres s'installent demain pour deux jours à Cahors dans le Lot. C'est la deuxième conférence des territoires. Essayez de nous expliquer simplement quel en est l'enjeu.

JULIEN DENORMANDIE
L'enjeu est assez simple. Aujourd'hui pour faire de l'aménagement du territoire, pour apporter beaucoup de services à nos concitoyens au jour le jour, il y a des acteurs qui sont essentiels. Ces acteurs, ce sont les élus locaux : les maires, les conseillers généraux, les conseillers régionaux. La politique publique, on fait de ces politiques à la fois au niveau de l'Etat mais aussi au niveau local avec l'ensemble de ces élus locaux. L'objet de cette conférence nationale des territoires qui débute demain, c'est de pouvoir discuter de tous les sujets avec les élus locaux, de sujets très concrets. Pour parler des sujets dont je discuterai, ce sont les sujets du numérique, cette fracture territoriale qui est aujourd'hui constatée par énormément des Français qui se disent : « On parle beaucoup de numérique mais moi, je n'ai pas accès au numérique. Je n'y ai pas accès dans mes maisons, je n'y ai pas accès dans mes logements, je n'y ai pas accès dans la rue quand je veux téléphoner. » C'est donc travailler avec les élus locaux pour voir, par exemple sur le numérique, comment on accélère le déploiement.

NICOLAS DEMORAND
Et ils vont accepter de travailler avec vous ? Parce que ç'a été quand même rude et chaud la relation entre l'exécutif et les élus locaux.

JULIEN DENORMANDIE
On entend beaucoup, en effet, de commentateurs dire que les relations entre le gouvernement et les élus locaux seraient difficiles.

NICOLAS DEMORAND
Il suffit d'ouvrir les oreilles.

JULIEN DENORMANDIE
Vous savez, je vois les maires au quotidien. Je travaille vraiment au quotidien avec eux. Main dans la main, quand on essaye de trouver des solutions concrètes pour apporter du bon débit à tous les Français en 2020 et du très bon débit à tous les Français en 2022, je peux vous dire que les discussions sont efficaces et constructives.

NICOLAS DEMORAND
La fronde est donc derrière vous, derrière l'exécutif. Ça y est, c'est passé.

JULIEN DENORMANDIE
Avec les élus locaux, je pense qu'il y a un contrat de confiance à établir. Pendant des années, cette confiance s'est délitée, elle a ét parfois perdue souvent pour des questions budgétaires. Parce que souvent les précédents gouvernements ont annoncé des choses qui in fine n'ont pas vu le jour. Souvent des gouvernements précédents ont annoncé des baisses drastiques, unilatérales de financement. La méthode qui est la nôtre, la méthode suivie par Edouard PHILIPPE est tout autre. Elle est d'être dans le dialogue, de dire la vérité, toujours la vérité et de faire ce qu'on a dit qu'on ferait. Typiquement sur les dotations financières, monsieur BAROIN, le président de l'AMF, ne cesse de répéter que l'Etat voudrait diminuer de treize milliards d'euros les dotations financières. Premier élément : monsieur BAROIN soutenait un candidat à la présidence de la République qui proposait de réduire de vingt milliards d'euros les dotations financières.

NICOLAS DEMORAND
Mais ça, c'était avant.

JULIEN DENORMANDIE
Deuxième élément, qu'est-ce que fait le gouvernement ? Le président de la République l'a dit dès la campagne présidentielle : on ne diminue pas les dotations. On ne diminue pas les dotations, on dit juste aux collectivités, et d'ailleurs à trois cents collectivités sur trente-six mille : « Il faut que vous limitiez l'augmentation de vos dépenses. » C'est ça dont on parle : « Limitez l'augmentation de vos dépenses. »

NICOLAS DEMORAND
On en parle ou pas ?

JULIEN DENORMANDIE
Parlons-en.

NICOLAS DEMORAND
Notre-Dame-des-Landes. Le rapport sera remis aujourd'hui. Quand on entend le discours d'Emmanuel MACRON hier sur l'écologie, sur le développement durable, sur le retard pris dans le changement de monde nécessaire, « c'est trop tard et c'est trop lent », on se dit qu'un aéroport en pleine nature, c'est totalement vingtième siècle. Vous en pensez quoi ?

JULIEN DENORMANDIE
Notre-Dame-des-Landes, c'est un projet qui date d'il y a plus de quarante ans. Les premières affiches de Notre-Dame-des-Landes, c'étaient l'image d'un Concorde qui était censé relier Nantes à New York. Pendant quarante ans, on a imaginé des projets, on a construit des solutions puis on s'est arrêté sur cette option de Notre-Dame-des-Landes. Là de fil en aiguille, les années passant, aucun gouvernement n'a pris de décision. On a laissé des zones de non-droit s'installer, on a laissé des rapports les uns après les autres s'empiler. Aucune décision n'a jamais été prise alors qu'on parle de cet aéroport depuis des années. La position du gouvernement, celle du président de la République, est très claire : on sera ceux qui prendront une décision sur Notre-Dame-des-Landes et cette décision, le président de la République l'a dit hier, interviendra avant la fin du mois de janvier. Mais pour faire ça, il faut le faire avec méthode et donc le président de la République et le Premier ministre ont demandé à trois experts indépendants de faire un rapport sur les plus, les moins de Notre-Dame-des-Landes et des alternatives possibles.

NICOLAS DEMORAND
On a bien compris le processus.

JULIEN DENORMANDIE
Ce rapport est remis ce matin à onze heures trente.

NICOLAS DEMORAND
Essayons de sauter à la conclusion. Vous qui avez aussi la charge de l'aménagement du territoire, ministère de la Cohésion des territoires, est-ce que de telles infrastructures sont dépassées ?

JULIEN DENORMANDIE
Aujourd'hui, quand vous regardez le développement de l'aéroport de Nantes, celui qui existe, c'est plus de cinq millions de passagers qui chaque année utilisent l'aéroport de Nantes. Pour moi, les aéroports sont évidemment des infrastructures qui ont de l'avenir en France.

NICOLAS DEMORAND
Un nouvel aéroport aussi ?

JULIEN DENORMANDIE
Le rapport, je ne l'ai pas eu ; il n'a pas encore été remis. Ce que je comprends, c'est que le rapport étudie les différentes alternatives entre un nouvel aéroport et une extension de l'aéroport existant. L'enjeu, il est quoi ? La région et Nantes en tant que pôle économique a besoin d'avoir un trafic aérien supérieur. Aujourd'hui, il y a cinq millions de passagers, il pourrait y en avoir plus. Pourquoi c'est important pour la région ? Pourquoi c'est important pour Nantes ? Parce que c'est du développement économique, parce que c'est du développement touristique, parce que c'est des facteurs de mobilité.

NICOLAS DEMORAND
J'entends une petite musique anti-Notre-Dame-des-Landes dans vos propos.

JULIEN DENORMANDIE
Non. Vraiment je ne préempte aucune décision, mais vraiment aucune décision. J'agis avec méthode. Le rapport, je ne l'ai pas vu, il n'a pas encore été remis.

NICOLAS DEMORAND
A titre personnel, vous avez une opinion sur ce dossier ou pas ?

JULIEN DENORMANDIE
Vraiment à titre personnel, j'ai une opinion et une conviction. Mon opinion, c'est qu'il faut agir avec méthode. J'attends de voir le rapport. Ma conviction, c'est qu'en revanche il ne peut pas y avoir de zone de non-droit. Ça, c'est très clair.

NICOLAS DEMORAND
Aujourd'hui, vous pensez qu'un tel projet pourrait être initié. Vous l'avez dit, ça remonte à des décennies. Mais est-ce que dans le monde contemporain qui est celui d'une conscience profonde de la fragilité de la planète, un esprit tordu aurait l'idée de dire : « On va créer en pleine nature un aéroport » ?

JULIEN DENORMANDIE
Les aéroports en France, c'est un vieux débat parce que je pense que nous sommes le pays qui a peut-être le record européen du nombre d'aéroports. L'enjeu est aujourd'hui à la fois de permettre le développement des aéroports et du trafic aérien et, en même temps, de travailler notamment avec les fleurons de l'industrie européenne. Vous voyez de qui je parle, ces entreprises qui construisent des avions. Parce que l'avion de demain, c'est un avion qui consomme moins, c'est un avion qui pollue moins, c'est un avion qui fait moins de bruit. L'enjeu n'est pas simplement de parler d'infrastructure, il est aussi de parler du développement durable des avions.

NICOLAS DEMORAND
Dominique SEUX le disait tout à l'heure dans son édito. Il faudrait plutôt, au lieu de regarder le coût écologique de Notre-Dame-des-Landes, se poser la question des passoires thermiques parce que là, il y a un chantier absolument énorme qui concerne le logement. Régler le problème des passoires thermiques, cela permet tout simplement de consommer moins d'énergie. Quinze milliards d'euros le chantier sur le quinquennat, vous avez la certitude aujourd'hui que vous aurez ces fonds-là ?

JULIEN DENORMANDIE
Dominique SEUX a pleinement raison. On ne le dit pas suffisamment, mais la principale source d'émissions de gaz à effet de serre, ce sont les habitations. Effectivement, c'est le chauffage que vous mettez alors que vous pourriez en mettre moins. C'est ces fuites de chaleur que vous avez dans l'ensemble des habitations. Effectivement, il faut faire une rénovation énergétique très forte. Aujourd'hui, vous avez à peu près un million et demi de passoires énergétiques en France. L'engagement que nous avons pris, et nous le tiendrons, c'est de diviser par deux ces passoires énergétiques pendant la durée du quinquennat.

NICOLAS DEMORAND
Ça coûte très cher.

JULIEN DENORMANDIE
Ça coûte très cher mais il y a deux choses que vous pouvez faire. 1 : C'est des financements de l'Etat et l'Etat met beaucoup de financements. Un exemple : l'Etat met trois milliards de financement pour rénover énergétiquement les bailleurs sociaux. Premier point. Puis deuxième point, il y a aussi beaucoup d'économies que vous faites directement. Dans un immeuble collectif, si vous diminuez de un degré la température par exemple la nuit, à ce moment-là dans certains cas, vous pouvez diminuer de 7 % les charges de chauffage que vous payez. Vous voyez qu'économiquement parlant, vous pouvez aussi trouver des solutions qui vous font gagner de l'argent.

NICOLAS DEMORAND
On va donc y aller avec des fonds de l'Etat.

JULIEN DENORMANDIE
On va y aller en partie avec des fonds de l'Etat et en partie avec des fonds privés.

NICOLAS DEMORAND
Combien ces fonds ? Parce que c'est quand même le nerf de la guerre, l'important. Il y a la volonté politique mais il y a aussi la capacité à exécuter.

JULIEN DENORMANDIE
Ça dépend de là où vous exécutez. Les bailleurs sociaux, c'est trois milliards d'euros. Dans les financements privés, on a une agence qui s'appelle l'Agence de l'habitat et de la rénovation. C'est 1,2 milliard d'euros sur la durée du quinquennat. Vous avez enfin des fonds qui sont distribués pour améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments publics ; là, ce sera entre deux et trois milliards d'euros. Vous voyez, c'est des sommes d'argent qui sont conséquentes mais, encore une fois, c'est du bon investissement. De l'investissement rentable et de l'investissement qui préserve effectivement la planète.

NICOLAS DEMORAND
Est-ce que l'Etat ne va pas appliquer la décision de justice concernant l'encadrement des loyers ?

JULIEN DENORMANDIE
L'Etat a fait appel de la décision de justice. Pourquoi ? L'encadrement des loyers aujourd'hui c'est un sujet très complexe. Moi, je ne sais pas vous dire si ça marche ou si ça ne marche pas.

NICOLAS DEMORAND
Vous n'avez pas de religion en la matière.

JULIEN DENORMANDIE
Non. Ce n'est pas que je n'ai pas de religion, c'est que je ne sais pas. Je ne sais pas si ça marche ou si ça ne marche pas. J'ai demandé beaucoup d'études, j'ai lu énormément de rapports, je ne sais pas si ça marche ou pas. Aussi parce que l'encadrement des loyers, ça fait un an et demi que c'est pratiqué sur Paris et ça fait moins d'un an que c'est pratiqué sur Lille. En revanche, j'ai une conviction : c'est que l'encadrement des loyers, il faut aller au bout de l'expérimentation. Il faut savoir si effectivement ça marche ou non.

NICOLAS DEMORAND
Combien de temps ça prend pour expérimenter ?

JULIEN DENORMANDIE
Ça va prendre entre un et deux ans. Mais ça veut dire que pour faire ça, il faut effectivement faire appel de la décision de justice qui a cassé l'encadrement des loyers à la fois sur Lille, à la fois sur Paris, pour aller au bout de l'expérimentation. C'est ce que nous avons fait. L'appel a déjà été déposé à Lille et le sera dans les prochains jours sur Paris.

NICOLAS DEMORAND
On pose la question à tous les membres de l'exécutif qui viennent à ce micro. Pendant ce temps sur le marché du logement, AIRBNB prospère et on ne sent pas au gouvernement une volonté d'encadrer fermement un acteur de ce type, une plateforme numérique dont les effets sont pourtant extrêmement durs sur le marché de l'immobilier. Votre position là-dessus ?

JULIEN DENORMANDIE
Elle est très claire. Premier point, les plateformes collaboratives, il ne faut pas les arrêter, aucunement. Les plateformes collaboratives, c'est parfois le beurre que vous pouvez mettre dans les épinards à la fin du mois. C'est une ressource d'argent pour beaucoup de nos concitoyens. C'est aussi la possibilité d'aller visiter des villes à faible coût.

NICOLAS DEMORAND
Ça, c'est pour l'aspect positif des choses.

JULIEN DENORMANDIE
Exactement. Mais en même temps, ces plateformes doivent comprendre qu'elles n'agissent pas dans une jungle dénuée de toutes rgles. Il y a des règles qui existent, ce sont les règles fiscales. Il y a quelques jours, AIRBNB a proposé une carte de prépaiement qui passait par des paradis fiscaux. C'est inacceptable et donc mon collègue Gérald DARMANIN et mon collègue Bruno LE MAIRE ont reçu AIRBNB et ont mis fin à cela. Et puis deuxièmement, aujourd'hui AIRBNB, dans beaucoup de cas, ne respecte pas la règle – elles sont très techniques – mais qui dit par exemple que vous ne pouvez pas louer pendant plus de cent vingt jours un logement. C'est quoi la conséquence ? Les trois dernières années sur Paris, pour ne citer que Paris, c'est vingt mille logements de moins qui ont été mis à la location. La location privée, ces logements que vous cherchez pour vous loger à l'année. Ça, il ne s'agit pas de modifier des règles, il s'agit de faire appliquer les règles. Nous avons donc un dialogue avec AIRBNB, nous modifierons la loi pour mettre plus de sanctions parce que ces règles doivent être appliquées mais je serai intransigeant dessus.

NICOLAS DEMORAND
Quand est-ce qu'ils vont payer véritablement leurs impôts en France ?

JULIEN DENORMANDIE
C'est un autre sujet.

NICOLAS DEMORAND
Oui, mais enfin il n'est pas mineur.

JULIEN DENORMANDIE
Je suis d'accord.

NICOLAS DEMORAND
Autant d'argent, autant de richesses, autant d'effets, aussi peu d'impôts, ça défie l'entendement.

JULIEN DENORMANDIE
Mais je suis d'accord, c'est scandaleux. On ne peut pas consentir à payer l'impôt si, d'un autre côté, vous avez des entreprises qui, elles, ne payent pas l'impôt juste qu'elles devraient payer. Ça, je pense que Gérald DARMANIN et Bruno LE MAIRE ont démontré leur activisme pour faire en sorte qu'AIRBNB puisse à terme payer l'impôt juste. De la même manière ont montré leur détermination pour faire en sorte qu'AIRBNB ne puisse pas faire des schémas de fraude fiscale. En tant que ministre en charge du logement avec Jacques MEZARD, mon sujet est de faire en sorte que les plateformes AIRBNB et les autres respectent les règles de gestion parce que, encore une fois, il faut les laisser se développer mais, en même temps, ça ne peut pas impacter les Français notamment quand ces derniers cherchent des logements.

NICOLAS DEMORAND
Acceptons-en l'augure Julien DENORMANDIE. La suite de notre entretien avec les auditeurs de France Inter et Léa SALAME après la revue de presse de Claude ASKOLOVITCH.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 décembre 2017

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