Déclaration de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, sur le retour des djihadistes en France, au Sénat le 13 décembre 2017. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, sur le retour des djihadistes en France, au Sénat le 13 décembre 2017.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice

Circonstances : Débat organisé à la demande du groupe La République en Marche sur le retour des djihadistes en France, au Sénat le 13 décembre 2017

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M. le président. L'ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Le retour des djihadistes en France », organisé à la demande du groupe La République En Marche.

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que le groupe auteur de la demande disposera d'un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, et que le Gouvernement répondra ensuite pour une durée équivalente.

(…)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, comme M. Marchand l'a souligné à l'instant, l'émergence de Daech a entraîné des conséquences majeures, aussi bien à titre individuel que du point de vue sociétal.

J'insisterai, dans ce propos introductif, sur la prise en charge judiciaire des « revenants » de la zone irako-syrienne. Elle diffère selon que les individus concernés sont majeurs ou mineurs.

Concernant les « revenants » majeurs, ils font l'objet, d'une part, d'une judiciarisation systématique, et, d'autre part, d'un suivi très individualisé.

La judiciarisation est désormais systématique pour les majeurs revenant de la zone irako-syrienne, et ce dès leur arrivée sur le territoire national. En effet, la politique pénale menée à l'égard des adultes qui reviennent des terrains de combat prévoit désormais une telle judiciarisation systématique dès lors qu'ont été recueillis suffisamment d'éléments permettant d'établir que ces individus se sont rendus sur zone pour rejoindre un groupe islamiste combattant.

En pratique, cela signifie que, dès leur arrivée sur le territoire français, tous les majeurs « revenants » – hommes ou femmes – font l'objet d'une mesure de garde à vue, suivie d'une mise en examen du chef d'association de malfaiteurs terroristes. Ils font par ailleurs l'objet, dans la grande majorité des cas, d'un placement en détention provisoire ou, plus rarement, de mesures de contrôle judiciaire.

La situation que je vous décris là est le fruit d'une évolution. En effet, jusqu'à la fin de l'année 2015, le parquet requérait la mise en examen et le renvoi de ces individus du chef d'association de malfaiteurs terroristes délictuelle. Ceux-ci avaient alors vocation, à l'issue de l'information judiciaire, à être jugés par la seizième chambre du tribunal correctionnel de Paris, devant laquelle ils encouraient une peine d'emprisonnement de dix années.

Mais, depuis la fin de l'année 2015, la politique pénale du parquet de Paris a évolué, de manière pragmatique, sans intervention d'un texte législatif, afin de faire coïncider les incriminations pratiquées avec l'activité réelle des organisations terroristes dont la commission quotidienne de crimes d'atteinte aux personnes sur zone ne fait plus aucun doute. Il est donc désormais requis par le parquet de Paris la mise en examen des « revenants » adultes du chef d'association de malfaiteurs terroristes criminelle, et non plus simplement délictuelle, ce qui les expose à une peine de réclusion autrement plus sévère devant la cour d'assises spéciale de Paris, pouvant aller jusqu'à vingt ans pour les faits commis avant l'entrée en vigueur de la loi du 21 juillet 2016 et jusqu'à trente ans pour les faits commis après elle.

Les investigations judiciaires menées par les magistrats spécialisés parisiens sont tournées vers la démonstration que l'intéressé a effectivement participé sur zone, quel qu'ait été son rôle, au fonctionnement d'une organisation terroriste qui s'est livrée à des exactions ou à des actes de nature criminelle au préjudice de la population locale.

À ce jour, 244 majeurs sont recensés par les services de renseignement comme étant rentrés sur le territoire national après avoir séjourné en zone irako-syrienne, dont 178 hommes et 66 femmes. Parmi eux, 175 ont été « judiciarisés ». Les 69 restants font tous l'objet d'un « suivi administratif » par les services de renseignement, c'est-à-dire par la DGSI.

Il convient, concernant ce suivi administratif, de distinguer deux catégories.

Une première catégorie regroupe un peu moins d'une quarantaine d'individus qui, après avoir fait l'objet d'une enquête judiciaire, n'ont pas été poursuivis faute, pour les enquêteurs, d'avoir réuni suffisamment d'indices de commission d'une infraction terroriste, tels que la preuve d'un séjour en Syrie ou en Irak ou de l'existence d'un contact avec des organisations terroristes. Dans cette hypothèse, après classement sans suite de la procédure, ces personnes continuent toutefois à être suivies par les services de renseignement afin de prévenir toute éventuelle menace. Il s'agit le plus souvent de femmes ayant séjourné peu de temps sur zone, et généralement au début du phénomène des filières irako-syriennes.

La seconde catégorie correspond à des individus qui n'ont pas encore été « judiciarisés », mais qui pourront l'être dans un futur proche lorsque les éléments recueillis par les services de renseignement le permettront. Il s'agit, en général, de retours anciens, intervenus à l'époque où la judiciarisation n'était pas systématique. Les services de renseignement procèdent alors à des enquêtes pour déterminer ce qu'il en est réellement.

Il convient d'observer que, parmi ces 69 individus faisant actuellement l'objet d'un « suivi administratif », deux ont vocation à être prochainement interpellés dans le cadre de procédures judiciaires.

Bien entendu, toutes ces personnes, hommes ou femmes, suivies par les services administratifs ont vocation à être « judiciarisées » à tout moment, dans l'hypothèse où elles apparaîtraient comme représentant une menace.

Les « revenants » majeurs font l'objet, outre d'une judiciarisation systématique depuis 2015, d'un suivi individualisé. J'évoquerai maintenant leur prise en charge par l'administration pénitentiaire et par les juges d'application des peines spécialisés.

Comme toutes les personnes détenues en lien avec le terrorisme islamiste, les majeurs « revenants » ont vocation, à leur arrivée en détention, à être orientés vers des quartiers d'évaluation de la radicalisation, les QER, afin que leur dangerosité puisse être appréciée.

Sur la base de cette évaluation, qui dure au maximum quatre mois, l'administration choisit ensuite le régime de détention le plus adapté au profil de l'individu au sein de l'un des soixante-dix-huit établissements retenus pour accueillir ce type de détenus. Ces personnes ont vocation à faire l'objet de mesures de suivi particulières de la part des services du renseignement pénitentiaire. Ceux-ci existent désormais dans chaque établissement pénitentiaire et font l'objet d'une centralisation au sein du bureau central du renseignement pénitentiaire, le BCRP.

La montée en puissance du renseignement pénitentiaire depuis sa création récente s'est accompagnée d'un renforcement de ses effectifs. Ainsi, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit de créer trente-cinq emplois supplémentaires pour le renseignement pénitentiaire, emplois destinés à renforcer le premier niveau de renseignement dans les établissements les plus sensibles, notamment en région parisienne.

Un autre aspect fondamental du renforcement du renseignement pénitentiaire tient à la professionnalisation de ses agents, notamment par des actions de formation spécifiques, et à l'acquisition d'une autonomie technique par rapport aux autres services de renseignement, grâce à l'achat de son propre matériel.

Je dirai maintenant quelques mots sur le dispositif de suivi post-incarcération qui attend les détenus revenant des terrains de combat à leur sortie de détention, qui interviendra nécessairement un jour ou l'autre, une fois qu'ils auront purgé leur peine. Il ne faut donc pas négliger cet aspect de la question.

Depuis le début de l'année, tous les détenus radicalisés quittant la détention, que ce soit à l'issue d'une peine ou d'une mesure de détention provisoire, font systématiquement l'objet d'une « note de signalement » très détaillée – j'ai pu en voir plusieurs – rédigée par l'administration pénitentiaire. Cette note est diffusée par le BCRP à tous les services de renseignement partenaires, ainsi qu'à la gendarmerie de l'endroit où réside la personne après sa sortie de prison. Le cas échéant, cette fiche est également envoyée aux services pénitentiaires d'insertion et de probation, les SPIP, si les individus sortants font l'objet d'une peine en milieu ouvert.

Par ailleurs, les détenus sortant à l'issue d'une peine font l'objet d'un suivi judiciaire spécifique par deux juges d'application des peines spécialisés en matière de terrorisme, ou JAPAT. Ces magistrats disposent d'une compétence nationale et exclusive pour suivre les personnes condamnées par les juridictions spécialisées parisiennes, et ce quel que soit leur lieu de détention ou de résidence. Cette spécialisation de la fonction garantit une unité et une continuité de jurisprudence.

J'évoquerai enfin la prise en charge des mineurs revenant des terrains de combat.

M. le président. Veuillez être brève, madame la ministre, car vous avez dépassé votre temps de parole.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La prise en charge des mineurs « revenants » varie en fonction de leur âge. Dans la grande majorité des cas, l'engagement de poursuites pénales n'apparaît pas justifié, notamment au regard du très jeune âge de ces enfants : la plupart d'entre eux ont en effet moins de 10 ans. Ces mineurs font alors l'objet de mesures d'assistance éducative ordonnées par un juge des enfants, qui les reçoit dès leur arrivée sur le territoire national. Ces mesures sont suivies par les services de la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, et par ceux de l'aide sociale à l'enfance, l'ASE. À ce jour, cinquante-six mineurs sont concernés par le dispositif.

Lorsque cela apparaît opportun, des poursuites pénales peuvent par ailleurs être diligentées sur l'initiative du procureur de la République. Cela concerne plutôt les mineurs adolescents. Huit mineurs ont été recensés comme faisant ou ayant fait l'objet de poursuites pénales.

Dès leur arrivée sur le territoire national, tous ces mineurs font l'objet d'une prise en charge psychothérapeutique et psychologique en raison de leur extrême fragilité, eu égard à ce qu'ils ont vécu. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)


- Débat interactif -

M. le président. Mes chers collègues, madame la garde des sceaux, je vous rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum, y compris la réplique, avec une réponse du Gouvernement également pour deux minutes au maximum.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Madame la garde des sceaux, le procureur général de Paris considère que les djihadistes qui reviennent en France sont davantage des déçus de la défaite de Daech que des repentis.

Votre collègue le ministre des affaires étrangères souhaite que les djihadistes soient jugés par les autorités irakiennes et ne rentrent pas en France. Quant à Mme Parly, ministre des armées, elle estime que si leur cas pouvait être définitivement réglé sur place, cela arrangerait tout le monde…

Certes, depuis la fin de l'année 2015, la réponse judiciaire, notamment celle du parquet de Paris, s'est considérablement durcie, mais considérez-vous que notre droit actuel est suffisant pour protéger nos concitoyens contre la menace terroriste ? Vous l'avez rappelé, certains djihadistes revenus en France sortent déjà de prison : chacun peut imaginer le risque que cela représente en termes de sécurité.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, les autorités irakiennes entendent juger elles-mêmes les personnes qui auraient commis des crimes sur leur territoire et n'ont pas l'intention d'extrader les ressortissants étrangers mis en cause à ce titre. Nous n'y pouvons rien, bien entendu, et il n'est pas question d'aller chercher en Irak des ressortissants français ; nous n'avons pas de raison de le faire.

Par ailleurs, concernant ceux qui reviennent sur le territoire français, les dispositions en vigueur sont-elles suffisantes pour protéger nos concitoyens contre la menace djihadiste ? Effectivement, certains « revenants » ayant purgé leur peine vont sortir de prison : l'État de droit, dans lequel nous nous inscrivons tous, le commande. Le suivi précis que j'ai exposé tout à l'heure, avec des fiches de renseignement extrêmement détaillées et largement diffusées, me semble de nature à nous prémunir contre des risques supplémentaires.

Vous demandez également si nos règles sont suffisantes. Depuis 2016, dans la pratique, le procureur de Paris a renforcé les sanctions en criminalisant ce qui n'était auparavant que délictuel. En vertu de cette politique, des individus peuvent être aujourd'hui condamnés jusqu'à trente ans de prison, contre dix ans auparavant.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour la réplique.

M. Roger Karoutchi. Madame la garde des sceaux, je ne doute ni de votre volonté d'assurer la sécurité les Français ni de celle des magistrats.

Cependant, le sujet est extrêmement sensible. Entre le droit, qui doit être probablement renforcé, et la sécurité des Français, l'équilibre est difficile à trouver. Nos concitoyens font confiance, mais j'espère vraiment qu'il n'y aura pas d'incidents !

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Madame la garde des sceaux, que faire des « revenants » ? Cette question cruciale prend de l'ampleur depuis novembre dernier et la prise de Raqqa. Nous savions qu'environ 1 700 Français avaient rejoint les zones djihadistes irako-syriennes depuis 2014. Même si Daech est en passe d'être définitivement vaincu militairement dans le secteur, ses membres terroristes demeureront actifs. Ils menacent de se diluer dans la population pour exporter le conflit, notamment en France, où les terroristes ont toujours l'oreille attentive de certains…

Nous savons que des Français ont pris part à des massacres et pratiqué la torture de masse. Entraînés et formés, ces individus aguerris sont des vraies bombes à retardement. Parmi les personnes déjà rentrées, 398 sont actuellement mises en examen, dont 260 placées en détention provisoire. Or, 690 djihadistes français se trouveraient encore aujourd'hui en Irak et en Syrie, avec 295 femmes et 400 enfants. Combien sont morts ? Difficile à dire !

Quelques dizaines d'adultes combattants ou leurs épouses, accompagnées de leurs enfants, seraient désormais assignés à résidence ou en prison là-bas. D'autres survivent dans la clandestinité. Leurs familles, inquiètes de les voir condamnés à la peine de mort en Irak ou en Syrie, réclament qu'ils soient rapatriés au plus vite.

Le 13 novembre 2017, le Président de la République a appelé à une gestion de ces retours au cas par cas. Les enfants, cet héritage empoisonné que Daech lègue à la France, ne peuvent être traités de la même manière que des criminels de guerre.

Comment, madame la ministre, comptez-vous prendre en charge ce public hétéroclite ? Comment faire pour que ces personnes ne représentent plus une menace à terme ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Comme je l'indiquais dans mon propos introductif, toute personne qui revient sur le territoire national fait désormais l'objet d'une judiciarisation systématique. Depuis la loi de juillet 2016, les individus concernés peuvent être condamnés par la cour d'assises spéciale à une peine de prison de trente ans, ce qui est très sévère. Par ailleurs, des politiques de suivi post-incarcération, sur lesquelles je ne reviendrai pas, ont été mises en place.

En ce qui concerne les personnes encore sur zone qui demandent à être rapatriées, leur situation sera examinée au cas par cas par le Quai d'Orsay. Si elles reviennent, elles feront l'objet d'une judiciarisation systématique. En fait, il y a aujourd'hui peu de demandes de retour. Nous pensons que les personnes présentes dans les zones de combat se tourneront vers d'autres filières, que l'on commence à voir se dessiner mais qui ne sont pas encore complètement stabilisées.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Madame la ministre, par votre lettre datée du 12 décembre, nous apprenons que vous ne donnez pas le feu vert à la mise en place d'une commission d'enquête au Sénat sur la prise en charge des djihadistes français et de leur famille, en raison de procédures en cours concernant des personnes revenant du djihad.

On a l'impression que le débat de ce soir remplace quelque peu cette commission d'enquête. Pourtant, des commissions d'enquête parlementaires ont déjà été créées parallèlement à des procédures en cours. Les travaux d'une telle commission vous auraient aidé à élaborer des initiatives sur cette question.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la ministre, je suis assez étonnée par votre question. Dès lors qu'une enquête judiciaire est en cours, quel que soit le sujet, je fais savoir systématiquement au président de l'assemblée qui me saisit que l'existence de cette procédure rend difficilement envisageable la mise en place d'une commission d'enquête. C'est la réponse que j'ai faite il y a peu au président du Sénat sur le sujet que vous évoquez, dans la mesure où de nombreuses procédures judiciaires sont en cours.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour la réplique.

Mme Esther Benbassa. Des commissions d'enquête ont pourtant déjà été créées alors que des procédures étaient en cours…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vais le vérifier !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Madame la garde des sceaux, le retour des djihadistes sur le territoire national est sans doute l'un des plus grands défis de sécurité auquel nous serons confrontés dans les années à venir.

L'enjeu principal est d'identifier ces djihadistes sur le terrain dans la zone irako-syrienne. Il importe de savoir qui ils sont et ce qu'ils font, pour déterminer quand ils rentreront.

Cette question du retour ne concerne pas exclusivement les djihadistes ayant la nationalité française ou une double nationalité, mais touche tous les combattants de Daech qui veulent entrer en France, quelle que soit leur nationalité. Or, pour entrer légalement sur le territoire national, il n'existe pas cent possibilités. Cette immigration est liée soit au travail, soit au regroupement familial, soit au droit d'asile.

Les entrants relevant de cette dernière catégorie doivent nous intéresser particulièrement. Attention : il ne s'agit surtout pas de faire le moindre amalgame entre demandeurs d'asile et terroristes. Il serait dramatique que la menace de ces barbares nous fasse renoncer à notre vocation d'accueil et de protection des personnes victimes de la guerre ou de persécutions dans leur pays d'origine.

Pour autant, il ne faut pas être naïfs : comment, parmi les plus de 80 000 demandes d'asile enregistrées chaque année par l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, ne se cacherait-il pas d'anciens combattants de retour de la zone irako-syrienne ?

Ma question est donc simple, madame la garde des sceaux : quels sont les processus et les moyens mis en oeuvre afin de détecter les profils à risque parmi ces milliers de demandeurs d'asile qui arrivent sur notre territoire chaque année ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Il n'est pas facile de répondre à cette question.

La justice a la volonté extrêmement forte de lutter, en lien avec la police, contre les filières d'immigration irrégulière, qui peuvent contribuer à faire entrer en France des individus liés à des réseaux terroristes, même si bien évidemment tel n'est pas le cas de la plupart des immigrants clandestins. Je n'entrerai pas ici dans le détail des mesures mises en place pour lutter contre ces filières.

Par ailleurs, les personnes entrant sur notre territoire peuvent également être des mineurs non accompagnés. Le Premier ministre l'a annoncé, nous allons faire en sorte que ces derniers fassent l'objet d'une évaluation beaucoup plus homogène, menée en étroite concertation par les services de la police aux frontières et ceux de la justice. Il convient d'harmoniser les procédures et de créer, le cas échéant, un fichier afin de repérer les mineurs qui se présenteraient dans plusieurs départements.

Enfin et surtout, il existe une collaboration permanente et extrêmement étroite entre la section C1 du parquet de Paris, qui traite des questions de terrorisme, et la DGSI.

Autrement dit, nous essayons de resserrer l'ensemble des maillons de la chaîne.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Madame la garde des sceaux, plus que vous interroger, je souhaite vous soumettre une piste de réflexion et de travail.

Parmi les diverses atrocités commises par l'État islamique, l'une retient particulièrement mon attention : le sort réservé aux yézidis, cette population qui vivait sur le mont Sinjar. Les hommes ont été massacrés, les femmes, les jeunes filles et les enfants réduits en esclavage.

Tous les témoignages ayant pu être recueillis auprès des jeunes filles qui ont été esclaves sexuelles et domestiques de l'État islamique tendent à me faire penser que le chef de traite des êtres humains pourrait être retenu contre celles et ceux qui ont bénéficié de leurs services. Les magistrats envisagent-ils cette possibilité ? Recherchent-ils ce crime lorsqu'ils interrogent les « revenants » au moment de leur judiciarisation ?

Il serait à mon sens possible, en leur faisant raconter leur vie au sein de l'État islamique, d'identifier celles et ceux qui ont pu profiter des services de personnes réduites en esclavage. Il peut s'agir, en particulier, d'individus qui n'ont pas commis eux-mêmes d'actes de terrorisme, mais qui ont tiré bénéfice au quotidien d'un crime particulièrement réprouvé par la communauté internationale, celui de traite des êtres humains.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Il s'agit effectivement d'une question extrêmement douloureuse sur le plan humain.

Dans ce genre de situations, le parquet de Paris fonde les poursuites sur une incrimination d'association de malfaiteurs terroriste criminelle, laquelle permet de punir le simple fait d'avoir rejoint une organisation terroriste qui s'est livrée à des crimes sur place. C'est le choix de l'efficacité qui est ainsi fait par le parquet de Paris, en vue de réunir les preuves de la participation des intéressés à l'organisation terroriste.

Cela étant, si, au cours de l'enquête, il apparaît que d'autres incriminations peuvent être retenues, elles le seront. Les qualifications de génocide, de crime contre l'humanité ou de traite des êtres humains ne peuvent être envisagées qu'au cas par cas, en fonction des éléments de preuve dont pourra disposer la justice.

La politique pénale actuelle est fondée sur un souci de pragmatisme. C'est pourquoi nous sommes d'abord conduits à retenir l'incrimination que j'ai mentionnée.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour la réplique.

Mme Laurence Rossignol. Je comprends parfaitement que l'on fasse le choix de l'efficacité. Pour autant, je m'inquiète de savoir si les juges cherchent vraiment à retenir l'incrimination de traite des êtres humains, qui ne recoupe pas complètement celle d'association de malfaiteurs terroriste.

En attendant que l'État islamique soit poursuivi devant la Cour pénale internationale, la France devrait montrer aux yézidis qu'elle prend en compte leur massacre.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Mme Catherine Troendlé. Mon excellente collègue Esther Benbassa et moi-même avons corédigé un rapport traitant de ce que l'on nomme communément la déradicalisation. Au cours de nos dix-huit mois de travaux, nous avons, dès 2016, été alertés par le parquet antiterroriste sur le risque que constituait le retour de Syrie de femmes, parfois accompagnées de leurs enfants. Nous avons consacré notre dixième proposition à cette problématique.

Aujourd'hui, la réalité nous rappelle que, une fois de plus, nous n'avons sans doute pas su anticiper de façon globale un risque annoncé. Elles sont nombreuses ces femmes jeunes, parties en quête du mari idéal et d'une vie romanesque, qui ont finalement été traitées comme des ventres à produire des enfants-soldats. Combien sont-elles à être revenues ? Combien sont-elles à vouloir rentrer ?

Celles qui sont rentrées sont incarcérées et seront évaluées ; très bien. Les évaluations ont toutefois montré leurs limites, madame la ministre, notamment à Osny et à Pontourny. Quels experts vont évaluer ces femmes ? Quelles garanties avons-nous qu'ils poseront le juste diagnostic ?

Par ailleurs, ce temps d'évaluation, durant lequel ces femmes seront forcément séparées de leurs enfants, ne saurait durer trop longtemps. Quant à celles qui seront libérées, elles ne pourront pas être livrées à elles-mêmes. Il faudra nécessairement les accompagner.

Quels moyens sont mis en oeuvre pour prendre en charge ces mères et ces enfants, afin que ceux-ci retrouvent de solides repères, et préparer une réinsertion sociale ?

Enfin, quelle prise en charge avez-vous prévue, madame la garde des sceaux, pour les enfants-soldats, ceux qui ont été embrigadés avant de rentrer en France ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame Troendlé, madame Benbassa, j'avais eu l'occasion de vous rencontrer pour discuter de votre rapport et avais beaucoup apprécié les propositions qu'il contenait.

Vous expliquez que ces femmes sont parties en Syrie trompées par une sorte de mirage romantique, croyant trouver là-bas le mari idéal, qui, nous le savons toutes, n'existe pas… (Rires. – Mmes Nadia Sollogoub, Christine Bonfanti-Dossat et Sylvie Goy-Chavent applaudissent.)

Elles sont systématiquement judiciarisées à leur retour en France. On considère en effet que leur rôle n'a pas été purement domestique. On sait que, en réalité, leur contribution s'inscrivait la plupart du temps pleinement dans la construction de l'État islamique. Elles souhaitaient assurer l'éducation des enfants et apporter par leur adhésion et leur présence un soutien au califat.

L'évaluation dont elles font l'objet à leur retour est pluridisciplinaire, menée par des personnes formées à cette fin. Si les mères doivent rester en détention, les enfants sont pris en charge par la protection judiciaire de la jeunesse, qui organise des visites.

Enfin, le ministère de la justice soutient de très nombreuses associations qui assurent la réinsertion sociale après la détention ou lorsque ces femmes sont placées sous contrôle judiciaire. Nous souhaitons développer cette action, qui n'est pas encore suffisante aujourd'hui.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour la réplique.

Mme Catherine Troendlé. Que fera-t-on des enfants mineurs qui ont été embrigadés, communément appelés enfants-soldats ? La question reste ouverte.

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier.

M. Martin Lévrier. Ma question s'inscrit dans le prolongement de la précédente, madame la ministre.

À l'heure où nous débattons, quelques centaines de mineurs se trouvent encore sur le sol irako-syrien. Les situations sont diverses : mineurs radicalisés partis seuls, enfants mineurs de djihadistes embrigadés par Daech comme combattants en tant que « lionceaux du califat », ou encore, cas le plus fréquent, mineurs nés sur place ou très jeunes.

Nous savons que bon nombre d'entre eux reviendront d'ici peu sur le territoire français, dont certains sont en passe de devenir de véritables « bombes à retardement ».

Les mineurs emmenés ou nés en zones de combat ne sont pas responsables des choix de leurs parents, ni des éventuelles ignominies commises par ces barbares. Ils en ont pourtant été les témoins directs. Leur éventuel retour en France nécessite l'élaboration de solutions appropriées, par exemple la mise en place d'un suivi médico-psychologique.

Ma question porte sur les moyens mis en oeuvre par le Gouvernement pour prévenir toute dégradation de la situation de ces mineurs, les désengager de la violence extrémiste et favoriser leur insertion dans la société.

Depuis plus d'un an, madame la garde des sceaux, vos services mènent le projet RIVE – recherches et intervention sur les violences extrémistes –, consistant en un programme obligatoire suivi actuellement par quatorze adultes. Ce projet ambitieux suscite beaucoup d'espoirs. Quels sont les résultats de cette expérimentation ? Est-elle transposable aux mineurs ? Sinon, envisagez-vous d'autres programmes pour ces derniers ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous dites que ces enfants mineurs nés sur les terrains de combat n'ont pas demandé à y aller et qu'il faut porter sur eux un regard spécifique. Je l'entends, mais, en même temps, nous ne pouvons pas ignorer ce qu'ils ont vu, les traumatismes qu'ils ont subis, autant d'éléments qui ont pu déterminer leur manière d'être et de se comporter.

C'est la raison pour laquelle, je le répète, tout mineur qui rentre d'un terrain de combat est systématiquement pris en charge par un juge, qui va procéder à une évaluation. Bien évidemment, on ne va pas mettre les plus jeunes en prison, ce qui ne serait pas possible de toute façon. Ils sont pris en charge par des services spécialisés, notamment la protection judiciaire de la jeunesse, qui met en place des programmes tout à fait spécifiques. Les adolescents peuvent être, le cas échéant, sanctionnés pénalement, enfants-soldats ou pas, madame Troendlé.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des associations qui prennent en charge ces jeunes. Ceux que j'ai vus n'ont pas été sur les terrains de combat, mais ils étaient en voie de radicalisation. Ils sont accompagnés 24 heures sur 24 par des éducateurs qui se relaient en permanence auprès d'eux et qui les accompagnent dans des activités adaptées, y compris un retour à l'école. Ces programmes sont assez onéreux, mais nous espérons qu'ils pourront donner des résultats satisfaisants.

Concernant le dispositif RIVE, monsieur le sénateur, il est conçu uniquement pour les adultes, mais la prise en charge par des associations spécialisées que j'évoquais à l'instant s'apparente à une adaptation de RIVE aux mineurs.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Notre société doit faire des choix. Est-elle prête à mobiliser des moyens importants pour essayer de récupérer ces jeunes et les réinsérer socialement ? Cette question mérite d'être débattue.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti.

M. Olivier Cigolotti. Alors que, en 2015, Daech comptait environ 40 000 combattants au Levant, ils seraient aujourd'hui moins de 3 000, dont la plupart sont actuellement traqués dans des régions désertiques. L'organisation terroriste ne contrôle plus aucune emprise territoriale d'importance.

Nous savons qu'une partie de ceux de ces combattants qui sont ressortissants français ont été neutralisés, mais d'autres restent dans la nature, en partance pour l'Asie ou l'Europe.

Madame la ministre, au-delà du travail remarquable accompli par les services de renseignement, nos forces de sécurité intérieure, police et gendarmerie, sont-elles en mesure de découvrir et de faire remonter des éléments relatifs à ces combattants, dont on méconnaît les intentions à l'heure de leur possible retour sur notre territoire ?

Par ailleurs, selon un rapport d'un organisme européen travaillant sur la prévention de la radicalisation, environ 460 mineurs français vivaient dernièrement sur le territoire contrôlé par l'État islamique, un tiers d'entre eux étant nés sur place. Leur retour pose beaucoup de questions, compte tenu des événements traumatisants, des combats ou des atrocités auxquels ils ont assisté, mais aussi du fait de leur possible enrôlement par Daech. Certains de ces mineurs, qui ont majoritairement moins de 15 ans, tenteront de rentrer prochainement en France et pourront se noyer dans le flux des mineurs non accompagnés. De plus, à la différence des djihadistes adultes, les mineurs ne figurent pas sur le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions terroristes.

Madame la ministre, comment assurerons-nous le repérage de ces enfants, et quels types de mesures de placement ou d'accompagnement psychologique appropriées seront mises en place à leur retour ?

Enfin, disposons-nous, au sein des différentes structures d'accueil, de personnels et d'éducateurs formés à ces situations ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, votre analyse est juste. Les services de la DGSE nous disent que beaucoup de Français ayant séjourné dans les zones de combat s'orientent vers d'autres filières, d'autres pays, en Asie ou au Sahel. La DGSE joue un rôle important dans le suivi de ces Français qui se trouvent sur les terrains de combat.

Vous me demandez si les forces de sécurité intérieure sont susceptibles de faire remonter suffisamment de renseignements afin que, le cas échéant, nous puissions suivre ces personnes à leur retour sur le territoire national.

Des groupes de travail se réunissent régulièrement autour des préfets pour faire un bilan sur l'ensemble des personnes qui peuvent être signalées par la DGSI, la DGSE, les services de la protection judiciaire de la jeunesse ou les procureurs, qui ont reçu instruction spécifique de communiquer au préfet les informations dont ils disposent.

Nous souhaitons modifier la phase d'évaluation des mineurs non accompagnés, afin qu'elle soit reprise en charge financièrement par l'État. L'idée est d'aboutir à des évaluations harmonisées. Je souhaite également la constitution d'un fichier de ces mineurs, de sorte qu'ils ne déplacent pas sur le territoire pour tenter de se faire reconnaître mineurs dans un département alors qu'ils auraient été déclarés majeurs dans un autre.

Je n'aime pas utiliser le mot « fichier » pour des mineurs, mais, du point de vue des empreintes génétiques, il faudra bien que nous puissions disposer d'éléments nous permettant de nous assurer que l'évaluation faite dans un département soit reconnue par tous les autres.

M. le président. La parole est à M. Michel Dagbert.

M. Michel Dagbert. Avant même que notre pays ne soit touché par les attentats en 2015, les gouvernements successifs n'ont eu de cesse d'analyser les mécanismes qui conduisent de jeunes gens à se radicaliser au point de commettre de tels actes sur le territoire, pour certains, ou de se rendre sur les théâtres d'opérations, pour d'autres, notamment en Syrie ou en Irak.

Lors du conseil Justice et affaires intérieures de juin 2013, votre prédécesseur Mme Taubira, ministre de la justice, Manuel Valls, ministre de l'intérieur à l'époque, et nos partenaires européens avaient demandé au coordinateur européen de la lutte contre le terrorisme, Gilles de Kerchove, de recenser les mesures qui pourraient être prises.

Depuis 2015, sur la base des propositions faites par la France, des mesures et des politiques visant à contrôler le retour de djihadistes en Europe ont été mises en place. On peut notamment citer l'instauration de contrôles systématiques aux frontières extérieures de l'Europe, la mise en place d'un système européen de données des passagers de vols aériens, la lutte contre la fraude aux documents d'identité, la création d'un réseau de sensibilisation à la radicalisation ou la lutte contre la propagande et l'apologie du terrorisme sur internet.

Si elles vont dans le bon sens, ces mesures ne sont pas suffisantes. Des failles existent et certains dispositifs, comme le PNR, ont pu montrer leurs limites. L'approche européenne de la question du retour des djihadistes mérite incontestablement d'être renforcée.

La France et l'Union européenne se trouvent aujourd'hui confrontées à un vrai défi. Le rapport réalisé par le réseau de sensibilisation à la radicalisation, le RAN, dénombre plus de 3 000 personnes ayant combattu pour l'État islamique qui pourraient revenir sur le sol européen.

Dans ce contexte, pouvez-vous nous préciser, madame la ministre, quelles initiatives la France pourrait promouvoir dans le cadre du conseil Justice et affaires intérieures pour renforcer cette indispensable coopération ?

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Michel Dagbert. J'ai bien noté qu'un groupe d'experts de haut niveau sur la radicalisation, le HLEG-R, a été créé. Pourriez-vous nous donner des précisions sur le mandat qui lui a été confié ? Dans quel délai pourrons-nous aboutir à des préconisations ou à des actions concrètes ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous m'interpellez sur la nécessité de renforcer l'approche européenne en matière de lutte contre le retour des djihadistes. Vous avez cité à juste titre le RAN, qui joue un rôle essentiel de ce point de vue.

Adopter une approche européenne me semble pertinent, d'autres États que la France étant confrontés au retour de combattants de la zone irako-syrienne. Des échanges informels sur ce sujet ont eu lieu au sein des groupes de travail du conseil. Europol, Eurojust et Interpol, ainsi que le coordonnateur européen de la lutte contre le terrorisme, Gilles de Kerchove, y participent étroitement. Ces échanges sont extrêmement intéressants, parce qu'ils permettent d'avoir une meilleure connaissance au niveau européen de l'ampleur du phénomène et de partager entre États les « bonnes pratiques », si j'ose dire, pour faire face à ce problème.

L'Union européenne a également adopté, le 15 mars 2017, une nouvelle directive relative à la lutte contre le terrorisme, qui vise à incriminer de manière uniforme sur le territoire européen le fait de partir à l'étranger pour y recevoir un entraînement à des fins terroristes ou de financer et organiser de tels voyages.

Cette harmonisation européenne est extrêmement intéressante. Elle permettra de lutter contre le forum shopping et d'éviter que les États membres qui ont une législation plus permissive que d'autres constituent en quelque sorte des territoires refuges pour les « revenants ». Notre propre législation est déjà conforme à cette directive, qui entrera en vigueur au mois de septembre prochain.

J'ai eu très récemment l'occasion de parler avec le commissaire européen chargé de ces dossiers. Il souhaite vivement s'appuyer sur l'expérience de la France, estimant que nous avons une longueur d'avance sur bien des États européens, notamment en matière de lutte contre la radicalisation. Je ne sais si cette réputation est légitime ou simplement présumée. Quoi qu'il en soit, ce commissaire était venu expressément pour me rencontrer et pour que nous lui exposions l'arsenal législatif dont nous disposons en la matière.

M. le président. La parole est à M. Henri Leroy.

M. Henri Leroy. Madame la garde des sceaux, les Français convertis à l'islam radical et partis faire le djihad en Irak ou en Syrie sont des djihadistes. Depuis la chute des bastions de Daech, le retour des djihadistes français est « la » question ! Sont-ce des repentis ou, plus sûrement, pour la majeure partie, voire la totalité d'entre eux, des « revenants » ? Comment les qualifier et quel sort leur réserver ? Ces hommes, tous endoctrinés et en rupture totale avec nos valeurs républicaines, démocratiques, intellectuelles, culturelles et identitaires, sont formés à des conditions de combat déshumanisées. Ne perdons pas de vue la dimension psychologique du problème.

Il y a urgence à définir une stratégie à la hauteur du danger qui nous menace. Les chefs d'inculpation sont nombreux : crime de guerre ou contre l'humanité – surtout si l'on apporte la preuve des assassinats commis –, association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, pour laquelle la loi du 30 octobre 2017 prévoit une peine de prison incompressible de vingt ans seulement.

Il faut ôter aux « revenants » toute capacité de nuire à l'avenir. Nous sommes dans un État de droit et ils sont justiciables devant le droit français en fonction des preuves présentées.

Or, nous disposons d'un ample arsenal juridique. Le livre IV du code pénal est dans une large mesure consacré à la criminalité organisée et au terrorisme. Le retrait de la nationalité française est prévu, en particulier à l'article 23-8 du code civil, et vise tout Français ayant plusieurs nationalités ou la seule nationalité française, même si créer des apatrides soulève une question qui mérite réflexion.

Madame la garde des sceaux, la répression est le seul rempart contre la menace qui pèse sur notre sécurité. En êtes-vous convaincue ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Oui, monsieur le sénateur, je suis convaincue que la répression est une arme. Mais nous sommes dans un État de droit, et tout individu qui a purgé sa peine l'a purgée… À titre personnel, c'est un principe sur lequel je ne reviendrai pas.

Je partage bon nombre de vos analyses, monsieur Leroy. Les personnes qui reviennent des terrains de combat sont en effet souvent endoctrinées, ou l'ont été. En tout cas, toutes sont en rupture totale avec les principes républicains que nous défendons. À ce titre, ces personnes doivent bien entendu être présentées à un juge et, bien entendu, recevoir une sanction adaptée aux faits qu'elles ont commis, l'association de malfaiteurs terroriste pouvant aujourd'hui être criminalisée.

Vous faites part de votre souhait d'ôter à ces personnes toute capacité de nuisance. C'est exactement ce que nous cherchons à faire dans le cadre de notre État de droit, avec des sanctions puissantes, puis un suivi au moyen d'un contrôle administratif extrêmement resserré, afin d'éviter que ces personnes ne commettent un nouvel attentat. Cette démarche est conforme à nos principes républicains.

Je ne souhaite pas rouvrir ici le débat sur la déchéance de la nationalité, mais celle-ci existe en droit français. Elle a d'ailleurs été confirmée par le Conseil constitutionnel, mais ne peut être prononcée qu'à l'égard de personnes possédant une double nationalité. Ce n'est donc que dans ce cadre que cette mesure peut, le cas échéant, être prise. Je ne pense pas qu'il faille en étendre le champ. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Henri Leroy, pour la réplique.

M. Henri Leroy. Les déçus du djihad sont, au minimum, suspects d'intelligence avec l'ennemi ou de participation à une armée étrangère. Ce sont donc des traîtres à la Nation. Le niveau de dangerosité de ces ennemis de la France est tel que l'on doit envisager des mesures drastiques pouvant aller jusqu'à la déchéance de nationalité.

M. le président. Il faut conclure !

M. Henri Leroy. Cette mesure n'a jamais été plus en adéquation avec la menace qui pèse sur nos concitoyens, aujourd'hui et, surtout, demain, après que cette peine incompressible de vingt ans aura été purgée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Nous avons tous à l'esprit les terribles images des attentats de Paris et de Nice et celles des innombrables atrocités commises par les membres de l'État islamique dans la zone irako-syrienne.

Dans les rangs de Daech, les combattants dits « étrangers » venus principalement de France, de Belgique, du Maghreb, mais également de Tchétchénie, sont les plus déterminés et, disons-le, les plus sadiques.

Le retour en France des familles françaises de Daech nous inquiète donc tout particulièrement et interroge notre capacité, dans un État de droit, à les prendre réellement en charge tout en les empêchant définitivement de nuire. Telle est la véritable question. C'est pourquoi nous devons travailler rapidement sur ce sujet, en toute transparence et sans tabou.

Le 15 octobre dernier, sur Europe 1, Florence Parly, sans langue de bois, a donné la position des autorités : « Si des djihadistes périssent dans ces combats, » – sous-entendu, à Raqqa – « je dirais que c'est tant mieux. »

Mais que fait-on de tous les autres, notamment des mineurs qui, de retour en France, sont rendus à leur famille, au sein de laquelle on cultive souvent la haine de la France, des juifs et des mécréants ?

Madame la ministre, nous allons tous vous poser à peu près la même question et vous nous ferez sensiblement la même réponse…

Bâti sur un socle de principes humanistes et libéraux, l'État de droit restera-t-il impuissant face au défi de taille qui nous est aujourd'hui lancé et qui menace jusqu'à notre existence même ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, votre question a le mérite de synthétiser un bon nombre des observations précédemment formulées.

Comment empêcher les « familles » de retour en France de nuire ? Il me semble – j'espère ne pas me leurrer – que le dispositif en place que j'ai décrit tout à l'heure est un filet aux mailles assez serrées. La plupart des hommes et des femmes qui reviennent en France sont soit placés en détention, soit soumis à un contrôle judiciaire. Les enfants font l'objet, a minima, d'une mesure d'assistance éducative prise par un juge des enfants s'ils sont mineurs et, s'ils sont adolescents, ils peuvent, en cas d'incrimination pénale, être placés en détention.

Je ne vois pas, à ce stade, ce qui peut nous échapper, étant donné la puissance de nos services de renseignement et le volontarisme des services de sécurité intérieure et de justice. Certes, il pourrait arriver que des personnes que nous n'aurions pas repérées auparavant reviennent en France, mais cela devient extrêmement improbable aujourd'hui, vu l'extrême vigilance de l'ensemble des services de renseignement.

Je n'ai pas à livrer les secrets des conseils de défense, mais je puis vous assurer que, chaque semaine, nous pointons exactement qui est où et qui fait quoi. Le suivi extrêmement précis.

Toutes les dispositions sont prises pour assurer au maximum la sécurité de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour la réplique.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de vos réponses, mais, on le voit, l'exercice est difficile pour vous. En effet, depuis trois ans et l'attentat de Charlie Hebdo, rien n'a réellement changé sur le fond.

Mme Laurence Rossignol. Ce n'est pas vrai !

Mme Sylvie Goy-Chavent. La judiciarisation s'étend, certes, et les services de renseignement, dont je salue le travail considérable, déjouent de très nombreux attentats, mais, dans notre État de droit – j'insiste sur ce terme –, ne faudrait-il pas mettre en place une nouvelle stratégie et de nouveaux outils en termes de détection et de déradicalisation ? (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Madame la ministre, les personnes revenant de Syrie ou d'Irak relèvent a priori d'une réponse pénale, dans la mesure où elles ont coopéré directement ou indirectement, de manière consciente et assumée, à des actions terroristes.

En outre, la question se pose de savoir si ces personnes ont agi librement ou sous contrainte. Il est nécessaire de disposer d'informations fiables et de preuves à cet égard. Pouvez-vous, madame la garde des sceaux, nous préciser quels moyens sont mis en oeuvre à cet effet par votre ministère et par les juridictions compétentes ?

Par ailleurs, un certain nombre de personnes de retour de Syrie ou d'Irak se présentent comme des repentis et affirment n'avoir pas mesuré au départ la nature terroriste des agissements qu'ils ont découverts sur place. D'autres déclarent avoir été radicalisés et avoir adhéré à cette radicalisation, mais en être revenus, et choisissent de la dénoncer.

Certains centres assurant des actions de sensibilisation et des formations contre la radicalisation ont pu faire appel à de tels repentis pour éclairer des jeunes ou moins jeunes tentés par ces aventures à caractère terroriste et les dissuader de partir.

Il se trouve enfin que certaines personnes se déclarant repenties ne le sont pas et restent des terroristes « dormants », susceptibles de commettre de nouveau des actes criminels.

Une question subsiste par ailleurs : l'idée même de déradicalisation n'est-elle pas spécieuse, dès lors que la radicalité se définit comme une intention immuable ? Que peut-on espérer du travail des éducateurs, des travailleurs sociaux, des psychiatres et des pédopsychiatres ? Aucun processus ne semble aujourd'hui porter le moindre fruit. Cet état de choses impose pour le moins une grande vigilance.

Je vous serais reconnaissant, madame la garde des sceaux, de bien vouloir nous informer de l'analyse de votre ministère à cet égard et de la manière dont ce dernier, et toutes les instances compétentes, appréhendent ce phénomène des repentis.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui recouvre de très nombreux sujets.

Vous avez d'abord évoqué le retour de Syrie et d'Irak de combattants que vous qualifiez de « repentis » parce qu'ils coopèrent d'eux-mêmes, ou du moins prétendent le vouloir.

Quelle que soit l'hypothèse de l'appréhension – capture ou reddition – de nos ressortissants après un séjour sur les territoires de combat au contact des organisations terroristes, le Gouvernement français a clairement fait le choix de ne pas mener de politique active de rapatriement.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La situation des combattants terroristes français est ainsi traitée selon diverses modalités, mais, je le redis, toujours au cas par cas.

Concernant ceux qui ont été capturés ou se sont rendus aux forces armées sur zone, les autorités irakiennes ont fait part de leur souhait de les juger sur leur territoire et de leur volonté de ne pas les extrader. Nous en prenons acte.

La plupart des ressortissants français, mineurs comme majeurs, qui ont été capturés sur zone en Syrie sont remis par les factions armées aux autorités turques, voire aux autorités irakiennes. Lorsqu'ils sont appréhendés par les autorités turques après franchissement de la frontière, les ressortissants français sont pris en compte, sur un plan administratif, en vertu du protocole franco-turc dit « protocole Cazeneuve », qui prévoit leur placement en centre de rétention avant leur expulsion vers la France. Une fois expulsées vers la France, ces personnes sont systématiquement judiciarisées.

Vous avez également évoqué, monsieur le sénateur, la question de la déradicalisation de ces personnes, en faisant valoir que le mot est sans doute peu approprié, la radicalisation renvoyant à une forme d'absolu dans un courant de pensée. Comme vous, je pense que le mot « déradicalisation » n'est pas pertinent. Je crois d'ailleurs que Mmes Troendlé et Benbassa l'avaient fait observer dans leur rapport d'information.

Mmes Esther Benbassa et Catherine Troendlé. Tout à fait !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il s'agit plutôt de « désengager » des personnes d'un phénomène de violence exacerbée.

M. le président. Il faut conclure, madame la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L'efficacité des dispositifs de désengagement est, à ce stade, réelle, en tout cas pour des personnes ayant été modérément engagées, si je puis dire, dans un processus de violence.

Mme Catherine Troendlé. Oui.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce constat ne nous empêche pas de continuer notre travail sur ce plan.

M. le président. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Plus de 300 personnes sont déjà revenues des zones djihadistes, dont 66 femmes et 56 mineurs, âgés pour la plupart de moins de 12 ans. Les services de renseignement estiment à plus de 400 le nombre de mineurs français qui seraient encore sur place.

La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme a permis, sous l'impulsion du Parlement, de « judiciariser » le retour des femmes. Aujourd'hui, elles sont placées en détention provisoire, le temps que leur dossier soit instruit.

Pendant ce temps, les enfants sont confiés aux services départementaux d'aide sociale à l'enfance, comme des orphelins classiques, avant que le juge des enfants ne se prononce sur un type de placement : soit en foyer, soit en famille d'accueil, soit chez un proche.

Or, comme le souligne le procureur de la République, ces enfants peuvent devenir de « véritables bombes à retardement ». L'enjeu de leur prise en charge est donc double : reconstruire ces enfants traumatisés et assurer la sécurité des Français.

Toutefois, chacune des trois possibilités de placement que j'ai citées comporte des écueils. Dans les foyers, quels liens auront-ils avec les autres enfants ? Mesurons-nous bien les conséquences de l'arrivée d'un enfant ayant connu de tels traumatismes dans une famille d'accueil ? Comment éloigner les enfants placés chez des proches d'un environnement exposé à l'islam politique ?

À l'heure où l'État islamique recule, la question du retour des femmes et de leurs enfants devient de plus en plus préoccupante. Son traitement demande des moyens et une attention particulière au vu de sa spécificité.

Début septembre, le Président de la République avait annoncé son intention de revoir la prise en charge de ces enfants, à partir de propositions formulées par les ministères de la justice, de la santé et de l'intérieur, « d'ici à la fin de l'année ». Madame la garde des sceaux, où en sont les travaux sur ce point ? Quelles sont les premières pistes d'action envisagées ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, vous abordez la question du traitement des enfants mineurs de manière extrêmement fine et précise. Eu égard à ce qu'ils ont subi, vous dites qu'ils peuvent être de « véritables bombes à retardement ». C'est un risque, en effet, aussi bien pour eux-mêmes que pour la société.

La plupart des mineurs qui reviennent des terrains de combat sont très jeunes : les trois quarts d'entre eux sont âgés de moins de 10 ans.

Lorsqu'ils arrivent en France, ces mineurs font systématiquement l'objet d'une ordonnance de placement provisoire puis d'une saisine d'un juge des enfants, dans le cadre d'une procédure d'assistance éducative. Un bilan psychosomatique complet et systématique est pratiqué pour chacun d'entre eux à l'entrée sur le territoire.

Le juge des enfants sollicite une évaluation très précise de leur situation par les services de la protection judiciaire de la jeunesse pendant six mois.

Par la suite, le mineur va faire l'objet d'une prise en charge et d'un accompagnement renforcés, qui associent les compétences des services de la PJJ et celles des conseils départementaux. Lorsqu'ils sont placés, ils font l'objet, et c'est nouveau, d'une double mesure de placement au titre de l'aide sociale à l'enfance et d'assistance éducative en milieu ouvert par la PJJ. Cela me semble important.

Pour ce qui est de l'école, une instruction interministérielle signée en mars 2017 prévoit une scolarisation systématique, en tout cas pour ceux qui sont en capacité de la suivre. Par ailleurs, les cellules départementales de suivi pour la prévention de la radicalisation et l'accompagnement des familles permettent d'informer l'éducation nationale, qui peut alors désigner, pour l'inscription du mineur, l'établissement le plus adapté à sa situation.

J'insiste sur l'investissement des professionnels qui suivent les enfants, qu'il s'agisse des juges des enfants, des services de la PJJ, des services de l'aide sociale à l'enfance ou des services de santé. Ces mesures nécessitent en effet d'être adaptées de manière extrêmement précise à chacun des enfants.

M. le président. Il faut conclure, madame la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous essayons donc, là aussi, d'assurer un suivi très étroit.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Depuis le début de ce débat, nous avons évoqué les centaines de Français déjà revenus. Vous avez rappelé, madame la garde des sceaux, qu'ils faisaient tous l'objet d'une judiciarisation, en tout cas lorsque leur âge le permet. Nous savons que plusieurs centaines d'autres – le procureur Molins évoque le nombre de 700 – sont susceptibles de revenir un jour sur notre territoire.

Madame la garde des sceaux, quelle est la vision du Gouvernement de la suite des événements ? Vous l'avez rappelé, dans notre droit, lorsqu'on a purgé sa peine, on recouvre sa liberté. C'est ce qui va se passer dans quelques années pour la plupart des personnes dont nous parlons. Nous savons qu'il est nécessaire de bâtir dès aujourd'hui une doctrine en vue de leur réinsertion dans la société française.

Certains exemples étrangers peuvent nous inspirer : je pense au Danemark, à l'Allemagne, à la Belgique. Je souhaiterais, madame la garde des sceaux, que vous nous livriez votre conviction profonde à cet égard. Quelle autre solution, pour les personnes sortant de détention, que le fichage et le suivi administratif ? Ces mesures ont leur utilité, mais ne sauraient évidemment constituer le coeur du dispositif destiné à permettre à ces personnes de retrouver une place dans la société. Au fond de vous, madame la garde des sceaux, que croyez-vous nécessaire de mettre en place demain pour favoriser cette réinsertion ? (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, j'avoue me poser très fréquemment cette question.

À vrai dire, je ne sais pas si toutes ces personnes pourront se réinsérer dans la société. Je le souhaiterais, comme la plupart d'entre vous, mais j'ignore si ce sera toujours possible. Si certaines d'entre elles ne parviennent pas à se réinsérer, qu'en ferons-nous ? C'est un vrai sujet. Seront-elles éternellement suivies par les services de renseignement ?

Je crois malgré tout qu'un certain nombre de ces personnes peuvent être réinsérées. C'est le devoir de la société de tenter cette réinsertion.

Vous dites que plusieurs centaines de Français se trouvent encore sur les terrains de combat.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. C'est aussi ce que dit le procureur Molins !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Tout à fait ! Les chiffres que vous avez donnés sont ceux dont nous disposons. Nous nous attendions à un afflux de « revenants », le territoire contrôlé par l'État islamique ne cessant de rétrécir, mais nous ne constatons rien de tel. Cela ne veut pas dire que ces personnes ne reviendront pas un jour, mais, pour l'heure, ce n'est pas le cas.

Mme Esther Benbassa. Oui !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sans répéter tout ce que j'ai déjà dit sur la prise en charge des personnes qui reviennent, je me bornerai à souligner qu'il existe une véritable articulation entre la détention et ce qui la suit, dont la finalité est la réinsertion. Le rôle du juge de l'application des peines est de travailler sur la suite de la détention. C'est aussi celui des services pénitentiaires d'insertion et de probation, les SPIP, dont je veux absolument accroître le nombre au travers de la loi de programmation quinquennale que je vous présenterai, car je considère qu'ils jouent un rôle capital pour la réinsertion, y compris celle des personnes qui, à un moment donné, ont pu verser dans le terrorisme. Nous travaillons en outre avec un nombre très important d'associations. Je parlais tout à l'heure du projet RIVE, mais je pourrais également citer d'autres expériences menées sur d'autres territoires français. La démarche engagée à Mulhouse, par exemple, est tout à fait remarquable.

Mme Catherine Troendlé. Merci !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous ne laissons pas les gens entre les seules mains des services de renseignement. Nous menons aussi un travail de réinsertion.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Depuis 2012, notre pays a beaucoup souffert, frappé par d'horribles attentats. J'ai une pensée toute particulière pour le père Hamel, assassiné à Saint-Étienne-du-Rouvray, dans ma région.

La menace est élevée, elle ne faiblit pas malgré la mise en oeuvre d'un arsenal législatif profondément renforcé ces dernières années. Aujourd'hui, nous devons faire face à un réel problème, celui des retours de djihadistes français sur notre sol. L'État estime à plus de 100 le nombre de ressortissants français encore présents dans les territoires irakien et syrien. On compte également près de 300 femmes et une trentaine de mineurs de plus de 15 ans.

Madame la garde des sceaux, ceux qui ont quitté notre pays ont décidé de prendre les armes contre leur propre peuple. Ils ont fait le choix de la mort et de la barbarie. Ils doivent être jugés dans les pays qui les détiennent. Pourquoi la France devrait-elle prendre le risque de rapatrier ces individus et de rouvrir des plaies encore profondes et douloureuses ? La vie est une succession de choix qu'il convient d'assumer ; les leurs sont sûrement les pires qui existent, mais cela ne les exonère pas de les assumer pleinement.

Reste la question des enfants : ils ne peuvent en aucun cas être tenus pour responsables ou complices des actes de leurs parents. La France doit, au cas par cas, organiser leur retour. C'est son honneur que de le faire.

N'oublions pas non plus la question sensible du retour des mères de famille. Quelques femmes ont peut-être suivi naïvement leur mari. Mais certaines ont elles aussi fait un choix, le choix terrible de combattre leur propre pays, d'entraîner leurs enfants dans une tragédie. Ne soyons pas naïfs ; nous ne pouvons pas présumer que, parce qu'elles sont femmes et mères, elles ne sont pas profondément imprégnées de l'idéologie djihadiste. Elles sont souvent le moteur idéologique dans le couple, l'homme étant davantage attiré par la dimension combattante.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Nicole Duranton. Faire l'erreur de donner plus de crédit à la repentance des femmes qu'à celle des hommes ferait courir un risque à la France.

Madame la garde des sceaux, si la France venait à rapatrier des djihadistes aux fins de les juger, serions-nous en mesure d'assurer la sécurité des Français en les mettant hors d'état de nuire ?

M. le président. Il faut conclure !

Mme Nicole Duranton. Qui porterait la responsabilité de leur influence idéologique au sein de nos prisons, qui sont déjà des nids de radicalisation ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Je vous remercie, madame la sénatrice, d'avoir rendu hommage au père Hamel.

Vous avez raison de dire que la menace ne faiblit pas. Une des difficultés, c'est que nous ne savons pas exactement d'où elle peut venir. Je ne suis pas certaine, pour ma part, qu'elle émane seulement des gens de retour de Syrie. S'il y a des personnes en France qui sont très surveillées, ce sont elles !

La menace est très forte, mais elle est diffuse ; elle n'est peut-être pas aussi facilement repérable parmi ceux qui reviennent de Syrie.

Je le répète, la France ne mène aucune politique active de rapatriement. J'ai cité l'exemple de l'Irak, qui entend juger les ressortissants français qui ont commis des crimes sur son territoire ; dont acte. Pour la Syrie, la situation est un peu différente, les ressortissants français étant souvent remis à la France via les autorités turques ; là encore, nous en prenons acte.

Nous traitons les personnes de retour en France au cas par cas. Je prendrai l'exemple d'une Française actuellement incarcérée en Irak, qui y sera donc jugée. Cette femme a quatre enfants, dont elle demande le rapatriement en France. Le Quai d'Orsay, parce qu'il s'agit d'enfants très jeunes, étudie les moyens de les rapatrier. S'ils le sont, nous les prendrons en charge judiciairement.

Enfin, je tiens à préciser, madame la sénatrice, qu'aucun statut de repenti n'a été, à ce jour, accordé à des combattants français sur zone irako-syrienne.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Meurant.

M. Sébastien Meurant. Madame la garde des sceaux, vous héritez d'un contexte géopolitique terrible, qui n'est pas nouveau. Un collègue a tout à l'heure évoqué la guerre d'Afghanistan comme l'une de ses causes premières. Quant à moi, j'estime que la première cause de cette situation, c'est l'arrivée au pouvoir en Iran de l'imam Khomeiny, qui a installé une théocratie musulmane à tendance totalitaire, que l'Occident, notamment la France et les États-Unis, a laissé prospérer. Ont suivi la guerre Iran-Irak et le développement du wahhabisme, la tendance la plus dure de l'islam, en Arabie Saoudite. Nous le savons tous, certains pays du Golfe ont financé les terroristes djihadistes.

Le djihad, c'est la guerre sainte. Comment un État de droit, fondé sur la rationalité, peut-il faire face à des personnes prêtes à mourir pour leur foi ? Cela nous renvoie plusieurs siècles en arrière. Que faire ? Comment traiter ceux qui reviennent, et surtout ceux qui sont déjà en France ?

Vous savez très bien, madame la ministre, que les frontières, en France comme en Europe, sont poreuses. Comment les rendre plus fiables ? Aurez-vous le courage de fermer les mosquées salafistes, où l'on propage la haine de l'Occident, la haine de ce que nous sommes, la haine de notre civilisation ? Je me félicite, à cet égard, de la fermeture d'une mosquée à Marseille, mais il faut continuer dans cette voie.

Les élus, les maires sont la dernière colonne vertébrale citoyenne de notre pays.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Sébastien Meurant. Afin de pouvoir protéger leur population, les maires veulent être informés de ce qui se passe dans leur commune, de l'éventuelle présence de fichés « S », de personnes de retour de Syrie ou d'autres terrains de combat. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Esther Benbassa. Ben voyons !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, le contexte que vous avez décrit à grandes lignes, de manière assez juste d'ailleurs, n'est pas mon héritage, mais celui, collectif, de la République, de la Nation.

Vous opposez l'État de droit, que nous défendons tous et qui par essence est un État rationnel, fondé sur le respect de la règle, à des personnes poussées à l'action violente au nom de principes prétendument religieux, mues par un idéal qu'elles ne trouvent pas ailleurs, par une fragilité psychologique ou par tout autre motif de nature économique ou sociale. Peu importe, le fait est là.

Vous parlez de frontières « poreuses ». Je vous ferai observer que le ministre d'État, ministre de l'intérieur, a pris un certain nombre de dispositions permettant d'assurer un contrôle renforcé aux frontières. Je pense notamment aux mesures dérogatoires au mécanisme Schengen, qui placent la France, comme d'autres États européens, dans une situation singulière. Le Président de la République a également souhaité renforcer le contrôle aux frontières.

Concernant la fermeture des mosquées salafistes, je vous rappelle que la loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme récemment adoptée ouvre la possibilité de fermer de tels lieux par le biais d'une mesure administrative. Ces dispositions existent ; elles peuvent être appliquées.

Enfin, il est exact que, pour l'heure, la liste des personnes fichées « S » n'est pas communiquée aux élus. Elle est réservée aux services de l'État.

Mmes Esther Benbassa et Laurence Rossignol. Heureusement !

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Madame la garde des sceaux, en février dernier, un rapport sénatorial soulignait l'inefficacité des politiques de déradicalisation.

Ainsi, de nombreuses interrogations pèsent sur l'efficacité et la fiabilité des résultats de certaines institutions, comme l'ont montré les polémiques de cet été sur le Centre de prévention des dérives sectaires liées à l'islam de Mme Dounia Bouzar.

Ces échecs tiennent à la logique même qui sous-tend nos politiques publiques de déradicalisation : la radicalisation est non pas une maladie qu'il s'agirait de traiter, mais bien un fait social qu'il faut combattre comme tel. Or, pour paraphraser Bourdieu, on ne traite le social que par le social.

D'autres pays l'ont bien compris : des expériences réussies en Norvège, aux Pays-Bas ou en Allemagne pourraient nous inspirer. Ces pays fondent leur action sur la volonté politique d'intégrer les communautés musulmanes locales et des acteurs sociaux variés, sans stigmatisation ni mise au ban de la société. Leur approche est englobante ; elle prend en compte l'environnement familial, social, scolaire, culturel et géographique, pour se rapprocher d'un traitement au cas par cas.

Ce type d'approche devrait faire l'objet d'une harmonisation à l'échelle européenne, sur la base d'un partage des meilleures pratiques. Les résultats du réseau européen de sensibilisation à la radicalisation, le RAN, sont insuffisants, tout comme les moyens alloués à cette politique dans le cadre du Fonds pour la sécurité intérieure. Or, face à la menace transnationale que constituent le retour des djihadistes européens et les phénomènes de radicalisation, l'Union européenne doit jouer collectif et être en première ligne.

Ma question, madame la garde des sceaux, est la suivante : comment comptez-vous défendre l'idée d'une approche commune et partagée de la déradicalisation au niveau européen, dotée de moyens à la hauteur de cet enjeu sécuritaire et existentiel pour notre continent ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous vous interrogez à la fois sur l'efficacité des processus de déradicalisation et sur le renforcement de l'harmonisation de ces politiques à l'échelle européenne.

Le RAN évoque généralement le dispositif français de prise en charge des personnes, notamment mineures, de retour de Syrie de manière très positive, comme un exemple qui mérite de faire partie des bonnes pratiques à diffuser. À l'échelle européenne, les conseils Justice et affaires intérieures ont une position très volontariste sur ce sujet et souhaitent effectivement le partage des bonnes pratiques.

En ce qui concerne l'efficacité des dispositifs de déradicalisation, il nous semble que ce qui fonctionne bien repose sur un suivi au cas par cas, mobilisant les associations, les services de la protection judiciaire de la jeunesse ou, en prison, les services pénitentiaires d'insertion et de probation, les SPIP. C'est avec cette approche que nous pouvons obtenir les meilleurs résultats. J'ai pu constater que, dans certains cas, elle produit des résultats que l'on peut espérer définitifs.

Ce traitement au cas par cas n'exclut évidemment pas que le Gouvernement mène une réflexion globale sur une intégration économique et sociale des différentes populations dans nos cités. Les questions que vous évoquez, monsieur le sénateur, dépassent à mon avis très largement le cadre strict du processus de déradicalisation, pour inclure des problématiques beaucoup plus larges de politique de la ville.

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Le retour des djihadistes en France ».


source http://www.senat.fr, le 18 décembre 2017

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