Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la cohésion des territoires, avec Europe 1 le 5 décembre 2018, sur la politique du logement. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la cohésion des territoires, avec Europe 1 le 5 décembre 2018, sur la politique du logement.

Personnalité, fonction : DENORMANDIE Julien, COHEN Patrick.

FRANCE. Secrétaire d'Etat;

ti :


PATRICK COHEN
Bonjour Julien DENORMANDIE.

JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.

PATRICK COHEN
Votre domaine c'est le logement, vous préparez un projet de loi pour début février, on va en parler, c'est aussi l'hébergement d'urgence pour les sans-abri, mais puisque Emmanuel MACRON prépare une loi contre les fake news, il y a beaucoup de bobards qui circulent dans votre domaine, Julien DENORMANDIE ?

JULIEN DENORMANDIE
C'est une bonne question. Non, vous avez toujours, peut-être des idées préconçues.

PATRICK COHEN
Par exemple.

JULIEN DENORMANDIE
En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui il y a une impatience des Français vis-à-vis du logement, et ça, peut-être que vous avez des chiffres qui circulent, qui ne sont pas exactement la réalité, mais la perception des Français c'est qu'il y a un problème avec le logement. Et moi, mon boulot, mon combat, ce pourquoi je travaille tous les jours, avec Jacques MEZARD, c'est de pouvoir améliorer le quotidien des Français, améliorer la situation. Vous savez, le logement, ce qui est très intéressant, c'est que le logement souvent on se dit que c'est un besoin, c'est évidemment le besoin le plus naturel, essentiel, mais le logement c'est aussi un moyen. C'est qu'un moyen, par exemple, pour trouver un emploi. Il y a un chiffre qui est insupportable, entre 2007 et 2012 vous avez 500.000 personnes qui ont refusé un job, une promesse d'embauche, parce qu'ils n'avaient pas de logement adapté pour pouvoir honorer ce job, et ça c'est insupportable.

PATRICK COHEN
Les prix de l'immobilier continuent de flamber dans les grandes villes, on l'a dit tout à l'heure, on va en reparler dans un instant, les loyers, ça reste une question évidemment aussi, surtout dans les grandes villes. Avant cela, deux, trois questions, je continue mon idée d'info ou d'intox. Il y a autant de sans-abri dans les rues malgré la promesse d'Emmanuel MACRON il y a quelques mois, info ou intox Julien DENORMANDIE ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, il y a beaucoup moins de sans-abri dans les rues…

PATRICK COHEN
Il y a moins de sans-abri dans les rues aujourd'hui ?

JULIEN DENORMANDIE
Il y a beaucoup moins de sans-abri dans les rues, et nous on le voit au quotidien, notamment avec ce qu'on appelle les maraudes, les maraudes ce sont les services, notamment du Samu social, qui vont tous les soirs dans les rues pour identifier les personnes qui n'auraient pas trouvé de logement.

PATRICK COHEN
Ce n'est pas tout à fait ce que disent les associations !

JULIEN DENORMANDIE
Vous savez, moi je travaille main dans la main avec les associations, je participe moi-même à des maraudes, et je peux vous dire qu'il y a moins de sans-abri aujourd'hui dans les rues qu'il n'y en avait il y a quelques mois. Mais je vais vous donner là aussi, parce qu'il faut être très précis… vous savez, on fait un effort sans précédent pour ouvrir des places d'hébergement d'urgence, l'un de mes combats c'est d'ouvrir plus de places d'hébergement d'urgence. Cette année c'est plus 13.000 places, c'est-à-dire c'est 13.000 hommes, femmes ou enfants, qui, en ce moment, dorment au chaud, alors qu'il y a 1 an ces personnes-là n'en n'avaient pas la possibilité.

PATRICK COHEN
Mais l'engagement d'Emmanuel MACRON, « je ne veux plus voir des hommes et des femmes dans les rues », c'était une obligation de moyens, c'est une obligation de résultat, pas une obligation de moyens.

JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est beaucoup de détermination. Encore une fois, mon combat, celui que je mène avec Jacques MEZARD, c'est d'ouvrir plus de places d'hébergement d'urgence.

PATRICK COHEN
Elles sont pérennisées ces places d'hébergement ?

JULIEN DENORMANDIE
Une partie sera bien entendu pérennisée.

PATRICK COHEN
Une fois l'hiver passé ?

JULIEN DENORMANDIE
Une fois l'hiver passé, mais aujourd'hui…

PATRICK COHEN
Une partie.

JULIEN DENORMANDIE
Il faut se rendre compte d'une chose. On a un dispositif, donc comme je vous l'indiquais, notre combat ça a été d'ouvrir beaucoup plus de places, c'est 13.000 hommes et femmes qui aujourd'hui dorment au chaud, alors que l'année dernière ils n'en avaient pas forcément la possibilité. Au total c'est 140.000 places, et si vous rajoutez toutes les places qu'on met à disposition des personnes qui sont demandeurs d'asile, c'est l'équivalent de la ville de Rennes, c'est la ville de Rennes qui aujourd'hui est ouverte pour accueillir tous les sans-abri.

PATRICK COHEN
Oui, mais il y a 200.000 sans-abri en France, d'après les associations.

JULIEN DENORMANDIE
C'est pour ça que le combat qui est le nôtre, il est de continuer à ouvrir des places d'hébergement d'urgence. Je vous annonce, par exemple, qu'aujourd'hui c'est une partie de places qui vont être ouvertes à l'Hôtel-Dieu à Paris, rien qu'aujourd'hui. Entre maintenant et le 15 janvier, sur Paris, c'est 500 places supplémentaires qui vont être ouvertes. Donc, vous voyez, notre combat il continue, c'est un combat du quotidien, mais parce que derrière ces chiffres, ce sont des hommes et des femmes qui sont à la rue.

PATRICK COHEN
Autre fait, ou pas, autre histoire dont on a beaucoup parlé ces derniers mois Julien DENORMANDIE, la baisse des allocations logement qui va toucher 2,5 millions de ménages au revenu modeste sera indolore pour les locataires concernés, info ou intox ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, c'est totalement vrai.

PATRICK COHEN
Ce sera indolore…

JULIEN DENORMANDIE
Ce sera indolore, je confirme.

PATRICK COHEN
Donc ça veut dire que les loyers vont baisser ?

JULIEN DENORMANDIE
Exactement. En fait, le système que nous avons mis en place, la réforme ambitieuse que nous avons mise en place, est une réforme juste et équitable parce que nous n'avions qu'une seule boussole, qu'une seule ancre, c'est de faire en sorte que cette réforme ne fasse aucun impact, n'ait aucun impact négatif sur les allocataires aujourd'hui aux APL.

PATRICK COHEN
Quitte à fragiliser les sociétés HLM qui vont devoir puiser dans leurs caisses.

JULIEN DENORMANDIE
Alors ça, pour le coup, c'est une intox, si je reprends votre jeu…

PATRICK COHEN
Pourquoi ?

JULIEN DENORMANDIE
Parce que les sociétés HLM, qu'est-ce qu'on leur propose ? On leur dit : il s'avère que c'est nous, l'Etat, qui finançons les sociétés HLM, la Caisse des dépôts, les collectivités et l'Etat. Et donc on dit aux sociétés HLM, on va vous donner beaucoup plus d'argent, nous sommes, en quelque sorte, vos banquiers, donc nous allons améliorer significativement vos revenus, en améliorant….

PATRICK COHEN
Il y en a beaucoup qui sont en déficit aujourd'hui ! La moitié à peu près.

JULIEN DENORMANDIE
Alors, il y en a moins, mais c'est précisément ça que nous faisons, c'est-à-dire que nous leur apportons des prêts qui sont beaucoup plus attrayants, nous leur apportons de nouveaux capitaux, bref nous leur apportons beaucoup plus d'argent. En contrepartie nous leur disons : vous baissez les loyers. Donc, effectivement, la réforme des APL, que nous faisons, est une réforme indolore, sans aucun impact négatif pour les allocataires aux APL.

PATRICK COHEN
Il n'y aura pas de fragilisation du secteur HLM, Julien DENORMANDIE ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, je vous le confirme aussi. Notre objectif c'est de leur donner plus d'argent, avec d'autres moyens, favoriser les regroupements, et améliorer leur gestion.

PATRICK COHEN
Les prix de l'immobilier ont augmenté en 1 an, à Paris, de 8 %, à Bordeaux c'est +12 %, 6 % à Lyon, 5 % à Lille, 6 % à Nantes, les disparités se creusent, les plus modestes, voire les classes moyennes, perdent tout espoir de se loger dans les grandes villes, ou au moins d'y acheter un logement. Comment arrêter cette spirale, Julien DENORMANDIE ?

JULIEN DENORMANDIE
Il faut faire différemment par rapport à ce qui a été fait par le passé, il faut y aller avec, là aussi, beaucoup de détermination, donc on a un projet de loi qui arrive au mois de mars, je vous l'annonce, il passera en Conseil des ministres au mois de mars, et ce projet de loi…

PATRICK COHEN
Pas en février, comme ça a été annoncé ?

JULIEN DENORMANDIE
On est en train de finaliser la consultation avec tous les professionnels et tous les parlementaires sur le sujet, donc il passera en Conseil des ministres au mois de mars.

PATRICK COHEN
Dites-nous.

JULIEN DENORMANDIE
Et ce projet de loi, il répond à une philosophie assez simple. L'objectif, il est clair, il n'y en n'a pas deux, et Axel de TARLE le résumait très bien tout à l'heure : il faut construire plus, il faut construire moins cher. Alors, comment vous faites ? Eh bien vous faites des choses de manière… des mesures, vous prenez des mesures très fortes. Je vais vous donner quelques exemples. Aujourd'hui on sait qu'il y a plus de 30.000 projets de logements qui sont bloqués parce que vous avez ce qu'on appelle les recours abusifs, vous savez, des professionnels du recours abusif, c'est-à-dire ceux qui espèrent gagner de l'argent parce qu'ils bloquent un projet et que le promoteur va finir par lui donner un petit chèque pour pouvoir arrêter son recours.

PATRICK COHEN
C'est-à-dire un recours contre le permis de construire en l'occurrence ?

JULIEN DENORMANDIE
Un recours contre la construction ; ça, on lutte fortement pour les arrêter. Deuxième exemple, les normes. Les normes c'est quelque chose qui est ubuesque aujourd'hui. Vous avez un Code de la construction qui est plus épais que le Code du travail, qui est plus épais que le Code civil. Et donc, là aussi, on n'y va pas par quatre chemins, on va réécrire ce Code de la construction pour fixer des objectifs, mais arrêter d'être prescripteurs avec des normes, à chaque fois, qui sont complètement dépassées.

PATRICK COHEN
Les normes c'est une petite partie seulement du prix de revient d'un logement !

JULIEN DENORMANDIE
C'est une partie qui est de plus en plus importante. Vous avez un troisième chantier, qui est très important, c'est les terrains, il faut libérer massivement des terrains, donc là nous avons pris d'ores et déjà des mesures fiscales pour inciter à libérer du terrain, parce que, par définition, vous construisez si vous avez du terrain.

PATRICK COHEN
Ce que vous n'arriverez pas à faire dans les grandes villes, sauf à modifier les règles, notamment de limitation de hauteur des immeubles ou des tours, comme à Paris.

JULIEN DENORMANDIE
Oui, mais je vais vous donner un exemple très concret. Aujourd'hui vous avez des bureaux vacants, vous savez, toutes et tous on le voit quand on se déplace dans les villes, vous avez ces fameux bureaux, où depuis des années on voit qu'ils sont libres et non occupés, eh bien moi j'ai un combat, c'est comment vous faites pour transformer un certain nombre de ces bureaux, dans des logements. Eh ben demain, le projet de loi, il dira : si jamais vous avez un bureau, et que vous voulez justement en faire des logements, eh bien vous avez des droits à construire supplémentaires, +10 % de constructibilité. Pourquoi on fait ça ? Parce que ça incite les propriétaires de ces bureaux, enfin à arrêter de les laisser vacants dans la rue, et à en faire des logements. Là aussi c'est des mesures très concrètes. On fait aussi quelque chose d'essentiel pour les publics les plus fragiles, je pense aux étudiants, je pense aux personnes jeunes professionnels, c'est 80.000 logements qu'on va construire pour eux sur la durée du quinquennat, voilà. Tout ça, c'est le projet de loi qu'on présente en mars, vous voyez, c'est des mesures fortes, nouvelles, mais qui vont dans le bon sens, c'est-à-dire construire plus et construire moins cher.

PATRICK COHEN
Relancer la construction, libérer des terrains, c'est donc la priorité du projet de loi. Pour ce qui est des loyers, Julien DENORMANDIE, est-ce que l'encadrement des loyers, qui était prévu par la loi Alur de Cécile DUFLOT, et qui a été annulé pour l'instant par la justice administrative à Paris et Lille, est-ce que c'est un bon dispositif, est-ce que c'est efficace ou pas ? Est-ce que vous poursuivez cette politique ?

JULIEN DENORMANDIE
Très honnêtement, je ne sais pas, je ne sais pas répondre à votre question, si, oui ou non, l'encadrement des loyers ça marche, je ne sais pas. J'ai lu beaucoup de rapports, beaucoup d'études, j'ai consulté énormément dessus, et je ne sais pas si ça marche ou pas.

PATRICK COHEN
Ah bon !

JULIEN DENORMANDIE
Prenez l'exemple de Paris, où l'encadrement des loyers existait, vous avez rappelé les chiffres d'augmentation du coût de l'immobilier et du coût des loyers qui a augmenté. Sur Lille, autre exemple, l'augmentation était peut-être plus modérée. Mais ce que je sais en revanche, c'est qu'il faut aller au bout de….

PATRICK COHEN
Parce que la loi n'a pas été respectée justement, parce que la loi prévoyait que ce soit sur l'ensemble du périmètre urbain, et pas seulement sur la ville de Paris, mais sur l'agglomération parisienne ou sur la métropole lilloise.

JULIEN DENORMANDIE
Mon point il est exactement là. Là où je ne sais pas, où je n'ai pas de conviction, c'est si oui ou non ça marche, en revanche j'ai une détermination, c'est qu'il faut aller au bout de l'expérimentation, c'est-à-dire qu'il faut aller au bout de ce que prévoyait la loi initialement. Et c'est pour ça que l'Etat a déposé un appel, vis-à-vis de la décision du tribunal administratif de Lille et du tribunal administratif de Paris…

PATRICK COHEN
Pour Paris c'est fait ?

JULIEN DENORMANDIE
Pour Paris c'est fait, ça a été fait il y a quelques jours. Donc, et pour Lille, et pour Paris, nous avons fait appel parce que nous voulons aller au bout de cette expérimentation.
PATRICK COHEN

Et donc, le dispositif d'encadrement sera corrigé, c'est-à-dire que vous allez, si vous en avez la possibilité, l'étendre à l'ensemble de l'Ile-de-France, de la région parisienne ?

JULIEN DENORMANDIE
L'esprit de la loi il est exactement cela, c'est-à-dire ne pas faire que sur l'intramuros, comme on dit, c'est de faire au niveau des agglomérations. C'est un débat très technique, parce que pour faire ça vous êtes obligé d'avoir ce qu'on appelle un observatoire des loyers, parce que, encadrer, si vous ne pouvez pas regarder ce qui se passe, ça n'a aucun sens. Donc, l'objectif, qui est le mien, c'est d'aller au bout de l'expérimentation, comme je viens de vous le dire.

PATRICK COHEN
Et même chose pour Lille et donc sur la métropole lilloise.

JULIEN DENORMANDIE
Exactement, à la fois sur Lille et Paris.

PATRICK COHEN
La taxe d'habitation, suppression pour tous les Français en 2020, c'est l'exigence du Conseil constitutionnel.

JULIEN DENORMANDIE
Exactement, et puis ça a été confirmé par le président de la République. Vous savez, la taxe d'habitation c'est un impôt qui est injuste, c'est un impôt qui est idiot, c'est un impôt qui, lorsque vous habitez dans une commune très riche vous payez parfois une taxe d'habitation qui est bien inférieure à celle que vous pouvez payer dans une commune beaucoup plus pauvre. Cet impôt, il est totalement injuste. Ça fait des décennies qu'on dit qu'il faut en finir avec cet impôt. On est le premier gouvernement, et c'était d'ailleurs une promesse de campagne du président de la République, à dire on va en finir avec cet impôt, dès l'année prochaine c'est en moyenne 200 euros de gain net de pouvoir d'achat pour 80 % des Français, dès l'année prochaine. Et puis, sur 3 ans, 80 % des Français verront disparaître leur taxe d'habitation, et à partir de 2020 l'idée c'est qu'il n'y ait plus du tout de taxe d'habitation.

PATRICK COHEN
Oui, mais il faudra quand même que vous présentiez un dispositif de compensation.

JULIEN DENORMANDIE
Vous savez tout à fait raison, c'est ce qu'on appelle la fiscalité locale, parce que vous savez, cette taxe d'habitation, aujourd'hui, finance les communes, et donc il y a tout un système, d'ores et déjà, qui est mis en place, de dégrèvement, c'est-à-dire que l'Etat compense les collectivités locales.

PATRICK COHEN
Julien DENORMANDIE, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires, merci d'être venu ce matin au micro d'Europe 1.

JULIEN DENORMANDIE
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2018

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