Interview de Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Europe 1 le 26 janvier 2018, sur le conflit social des gardiens de prison et sur le projet de loi sur les violences sexuelles. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Interview de Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Europe 1 le 26 janvier 2018, sur le conflit social des gardiens de prison et sur le projet de loi sur les violences sexuelles.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, COHEN Patrick.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

PATRICK COHEN
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

PATRICK COHEN
Je vous présente Hélène JOUAN, chef du service politique d'Europe 1, qui vous interrogera aussi parce que l'épreuve que vous traversez est aussi politique. Un mouvement des surveillants qui en est donc à son douzième jour, avec de nombreuses prisons bloquées, mobilisation inédite depuis 25 ans. D'abord, pourquoi un tel enlisement, est-ce que vous n'avez pas tardé à prendre la mesure du malaise ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne pense pas que nous avons tardé, il y a eu plusieurs étapes dans ce conflit, qui est né, je vous le rappelle, d'une tentative d'assassinat, c'est bien ce qu'il faut dire, à la prison de Vendin-le-Vieil à l'encontre d'un surveillant, et immédiatement nous avons pris des dispositions sur les établissements concernés, mais aussi en réunissant les organisations syndicales, donc je ne crois pas que nous ayons tardé. En revanche, initialement il y a eu des divisions entre les organisations syndicales, et donc une difficulté à se mettre d'accord sur une plateforme, ce qui fait que nous avons dû reprendre la main une deuxième fois pour faire des propositions concrètes, ce sont celles que nous avons présentées récemment.

PATRICK COHEN
Alors propositions, c'est un projet d'accord, est-ce que ce projet, qu'on a décrit ce matin dans les journaux d'Europe 1, est-ce que c'est votre dernier mot, comme on dit dans les jeux télévisés, est-ce que vous dites que vous n'irez pas plus loin dans vos propositions ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, il me semble que ça répond à la fois à une démarche globale du gouvernement, parce que nous faisons des propositions très sérieuses en matière de sécurité, en matière indemnitaire, en matière de prise en compte de la profession, qui est une profession extrêmement difficile, donc ça répond à une philosophie générale, et je crois que ça répond, pour une partie, aux attentes des syndicats, donc il me semble que ce sont des propositions très sérieuses.

PATRICK COHEN
Très sérieuses, vous ne bougerez pas notamment sur l'évolution statutaire des personnels pénitentiaires, qui est une des revendications portées par Force Ouvrière.

NICOLE BELLOUBET
Nous avons, je crois, proposé des évolutions tout à fait considérables, notamment en matière indemnitaire, en proposant une parité avec des primes que les policiers détiennent, et je crois que c'est un symbole puissant, puisque c'est la première fois que nous proposons cela, et que cette parité sera atteinte, donc je crois qu'il y a là des évolutions assez importantes.

PATRICK COHEN
Qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Deux syndicats ont dit « non », Force Ouvrière et la CGT pénitentiaire, l'UFAP consulte sa base, syndicat majoritaire, qu'est-ce qui peut se passer maintenant Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, moi j'espère qu'il y a une prise de conscience de la responsabilité, de la situation qui est en cours actuellement, je pense…

PATRICK COHEN
Sinon ?

NICOLE BELLOUBET
Il n'y a pas de sinon, c'est-à-dire que j'espère que, au vu des propositions que nous avons faites, qui sont des propositions qui, encore une fois, vont vraiment apporter des réponses en termes de sécurité, ce qui était la première demande, en termes d'équipements, en termes de gestion des détenus radicalisés, et des propositions qui vont apporter également des réponses en termes indemnitaire, je dirais environ 75 euros par mois et par personnel, ce n'est pas négligeable. Donc, j'espère qu'il y aura une prise de responsabilité, une prise de conscience, et que les surveillants pénitentiaire reprendront leur travail, c'est indispensable pour la sécurité de notre société.

PATRICK COHEN
Mais vous avez entendu certaines organisations durcir leurs exigences au fil de la mobilisation, au fil de ces presque deux semaines de mobilisation, et après la carotte, si je puis dire, le bâton. L'Administration pénitentiaire a demandé avant-hier aux directeurs de prison de sanctionner les surveillants grévistes…

NICOLE BELLOUBET
Monsieur COHEN, ce n'est pas la carotte et le bâton, c'est la prise en compte d'une réponse nécessaire, qui d'ailleurs trouve là une partie seulement de sa solution, parce qu'il y aura à côté, le président de la République s'y est engagé, un plan prison beaucoup plus général, qui va permettre…

PATRICK COHEN
Qui sera présenté d'ici la fin février comme il s'y est engagé ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument, mais absolument, et par ailleurs une loi pénale au printemps, qui viendra aussi apporter des réponses en termes de peines. Donc un, nous avons des réponses séreuses, à une question sérieuse, et il me semble, par ailleurs, que ce sont des éléments que les surveillants peuvent prendre en compte et qui me semblent réellement améliorer leur situation.

PATRICK COHEN
Je reviens à la fermeté qui est affichée par l'Administration pénitentiaire, des premières mises à pied, révocations de quelques jours avec sursis ont été prononcées, est-ce que ça va continuer, vous maintiendrez cette position de fermeté à l'égard grévistes ?

NICOLE BELLOUBET
Les surveillants ont un statut spécial qui est li à la nature de leur fonction. Cette fonction, cette mission, elle est destinée à protéger la société, il faut être au quotidien auprès des détenus pour protéger la société, c'est cette mission qui justifie un statut spécial pour les surveillants pénitentiaires. Dans ce statut spécial, il n'y a pas le droit de grève, il me semble donc assez naturel que les 30e de retenues soit opérés. Sur les sanctions, vous avez remarqué vous-même que ce sont, jusqu'à présent, des sanctions avec sursis, donc ce n'est pas carotte et bâton, c'est prise en compte de la réalité d'une situation, et prise en compte de la réalité d'un statut.

PATRICK COHEN
Et vous avez vu que pour échapper à ces sanctions certains surveillants ont déposé des arrêts maladie.

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais les arrêts maladie massifs sont considérés comme un arrêt concerté de travail, et là-dessus la jurisprudence est claire.

PATRICK COHEN
Et donc ?

NICOLE BELLOUBET
Et donc rien. Je vous dis simplement que nous avons, nous opérerons, vis-à-vis de ces arrêts maladie massifs, comme si c'était un arrêt concerté de travail.

PATRICK COHEN
Question politique à présent, sur ce conflit, Hélène JOUAN.

HELENE JOUAN
Oui, Nicole BELLOUBET, dans ce dossier, le procès qui vous est fait c'est de ne pas être une ministre assez politique, même si vous avez eu une expérience politique à la mairie de Toulouse ou au Conseil régional. Est-ce que les échanges feutrés que vous avez pu avoir au Conseil constitutionnel vous ont vraiment préparée à rencontrer des syndicalistes de la pénitentiaire, est-ce que vous avez l'impression d'être fragilisée aujourd'hui par votre manque d'expérience politique ?

NICOLE BELLOUBET
Non aux deux questions Madame JOUAN. Non, je ne considère pas que je ne suis pas une ministre politique, je pense que quand on est ministre, de quel que endroit que l'on vienne, et vous avez justement rappelé que j'ai une expérience politique, même si elle est locale, je pense donc que quand on est ministre, on est nécessairement politique, on est chef d'une administration, mais aussi on est réellement un personnage politique. Je crois que c'est ce que je suis. Par ailleurs, je ne vois pas, dans le dialogue que je conduis avec les organisations syndicales, de difficulté de rapports, si vous voulez. Nous avons un désaccord sur un certain nombre de points, de là on peut déduire que je ne suis pas politique ou je ne sais quoi d'autre, mais ce n'est pas la réalité. La réalité c'est qu'il y a un désaccord sur la gestion d'un dossier avec certaines organisations syndicales, que mon parcours m'y a préparée parfaitement, et que je ne me sens pas en difficulté de ce point de vue-là.

PATRICK COHEN
Le reproche qui vous est fait, ou plutôt les critiques, aussi bien au PS que dans l'opposition, c'est : voilà une ministre qui ne connaît ni la justice, ni la prison.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien écoutez, il me semble que, comme tout citoyen, j'ai évidemment des approches très concrètes de ce qu'est la justice, et par ailleurs, depuis 6 mois, le travail que j'accomplis, les chantiers de la justice que je suis amenée à conduire, les visites que je fais sur le terrain, les dialogues que j'ai avec les organisations syndicales, je crois me conduisent à une maîtrise parfaite de ces dossiers.

PATRICK COHEN
Dans le plan pénitentiaire qui sera présenté donc d'ici la fin février, il y aura la construction de 15.000 places de prison supplémentaires, on est sur ce chiffre-là ?

NICOLE BELLOUBET
Oui.

PATRICK COHEN
A quelle échéance ?

NICOLE BELLOUBET
Alors écoutez, c'est ce que nous sommes en train de vérifier avec les services de l'Administration pénitentiaire. Construire un établissement pénitentiaire c'est forcément long, parce qu'il faut trouver des terrains, il faut purger les recours, il faut construire, etc. Mais il y a, et c'est, je crois, une nouveauté importante, nous pouvons construire plusieurs types de prisons, aussi bien des prisons qui permettent réellement un haut niveau de sécurité, que ce qu'on appelle des quartiers de préparation à la sortie, pour les gens qui sont en fin de peine, qui sont déjà en réinsertion, ça n'exige pas le même niveau de sécurité et cela nous permettra réellement de construire ces places de prison dans un délai que nous espérons le plus rapide possible.

PATRICK COHEN
J'avais cru comprendre, dans le discours du président de la République, qu'il privilégiait aussi les alternatives à la prison…

NICOLE BELLOUBET
Mais vous avez eu raison de comprendre cela, vous avez parfaitement compris, cela fera partie de la loi pénale que je vais proposer. La prison c'est une réponse indispensable et nécessaire, mais ce n'est pas la seule réponse pénale, et donc nous allons mettre l'accent sur les travaux d'intérêt général, le placement sous bracelet électronique, et d'autres éléments, qui constituent d'autres peines qui doivent être prononcées.

PATRICK COHEN
Quelles seront les mesures d'isolement qui seront prises pour les détenus islamistes radicalisés, Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Alors actuellement nous avons 500 terroristes islamistes, à peu près, et puis nous avons 1200 personnes en voie de radicalisation. Nous nous sommes engagés à plusieurs types de réponses, d'abord une évaluation de ces personnes pour connaître leur degré de dangerosité, puis ensuite, dans la mise en détention, plusieurs types de réponses, soit l'isolement, ce qui est vraiment la réponse la plus sécuritaire, soit dans des quartiers spécifiques au sein des établissements pénitentiaires, et qui feront l'objet d'une étanchéité totale avec le reste de la prison.

PATRICK COHEN
Un détenu terroriste, il est considéré comme un détenu comme les autres ?

NICOLE BELLOUBET
Je viens de vous répondre. A partir du moment où nous procédons à une évaluation particulière de sa dangerosité, et à des détentions, des modes de détention particuliers, ce n'est pas tout à fait un détenu comme les autres.

PATRICK COHEN
Question enfin sur le projet sur les violences sexuelles, qui doit être présenté en Conseil des ministres début mars, à la veille de la Journée des droits des femmes. Est-ce que l'allongement de la prescription pour les viols sur mineurs ira jusqu'à, comme il en a été question, 30 ans après la majorité de la victime ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, c'est le Parlement qui décidera, mais c'est ce que nous proposerons. Effectivement, et nous avons entendu un certain nombre d'observation, d'études, qui montrent que cela permet sans doute, lorsque la mémoire revient, lorsque des faisceaux d'indices peuvent être proposés, cela permet peut-être d'apporter des réponses pénales qui soient convaincantes.

PATRICK COHEN
Prescription donc, jusqu'à 30 ans après la majorité de la victime.

NICOLE BELLOUBET
Oui.

PATRICK COHEN
Est-ce que l'arbitrage a été rendu aussi sur l'âge minimal de consentement à un rapport sexuel ?

NICOLE BELLOUBET
Nous sommes en discussion, et je crois que là il sera extrêmement important d'entendre le Parlement. Nous devons tenir compte, d'une part, de la réalité d'une situation qui n'est pas acceptable, et que nous avons vue dans différentes affaires, et donc c'est important qu'il y ait une présomption de non-consentement, nous devons tenir compte d'autre part d'exigences constitutionnelles, c'est très important dans l'écriture d'un texte, et nous devons tenir compte, enfin, de la sensibilité de l'opinion publique, donc, entre 13 et 15 ans, l'arbitrage n'est pas totalement rendu.

PATRICK COHEN
L'arbitrage n'est pas encore rendu. Et puis dernier point, le délit d'outrage sexiste, ce qu'on a appelé le harcèlement de rue, avec une amende forfaitaire. Marlène SCHIAPPA, votre collègue, a dit que 90 euros ça lui paraissait un peu faible pour sanctionner cela, ça pourrait être plus Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Là encore, oui, ça pourrait être plus, c'est quelque chose qui doit être traité avec le Parlement également, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une amende qui s'impose de manière évidente. Je crois qu'il faut aussi entendre les représentants de la Nation.

PATRICK COHEN
Merci beaucoup Nicole BELLOUBET, ministre de la Justice et garde des Sceaux, d'être venue ce matin en direct au micro d'Europe 1.

NICOLE BELLOUBET
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 janvier 2018

Rechercher