Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec RTL le 27 février 2018, sur la réforme de la SNCF. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec RTL le 27 février 2018, sur la réforme de la SNCF.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald, MARTICHOUX Elizabeth .

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics;

ti :

ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être avec nous sur RTL ce matin. Le Premier ministre a lancé la réforme de la SNCF hier. Et pour la vendre, entre guillemets, il a en gros expliqué que rien ne va à la SNCF. Les cheminots se sentent humiliés. Laurent BERGER, pour la CDFT, a une formule forte ce matin dans Les Echos : je ne laisserai personne cracher à la figure des cheminots. Pourquoi avoir présenté les choses de façon aussi négative ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, c'est la situation qui est négative, et personne n'a été humilié, et s'il y a quelque chose qui est désastreux en France, c'est la façon dont la mobilité fonctionne, et particulièrement les chemins de fer français, mais tous les auditeurs qui écoutent RTL, qui prennent le matin le TER pour l'Ile-de-France ou les régions, voient bien que ça ne fonctionne pas, que les trains sont en retard, que les investissements n'ont pas été faits depuis des dizaines d'années, et que manifestement, il y a un problème structurel. Moi, depuis que je suis adolescent, à la fois, on aime le train, on prend le train, c'est en plus un magnifique moyen de transport populaire, écologique par ailleurs, et par ailleurs, depuis que je suis adolescent, on dit que ça ne marche pas, que la dette de la SNCF s'accumule…

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais c'était indispensable au moment où on encourage les cheminots à changer, à modifier, à se transformer, de dresser un tableau à ce point catastrophique, de la flinguer, comme l'a dit un cheminot hier ?

GERALD DARMANIN
Non, mais ce qui est indispensable…

ELIZABETH MARTICHOUX
Le Premier ministre a flingué la SNCF hier…

GERALD DARMANIN
Non, mais…

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est ce qu'il a ressenti, lui…

GERALD DARMANIN
Il faut être raisonnable, ce qui est indispensable, c'est de dire la vérité, ce qui caractérise ce gouvernement, c'est de dire la vérité et avoir des actes courageux, depuis, une fois encore, je suis ministre aujourd'hui, j'ai 35 ans, depuis que je suis adolescent, ça ne marche pas, la SNCF, au sens où la dette s'accumule, voilà une entreprise qui a des dizaines de milliards de dettes, qui, chaque année, en produit 3 milliards supplémentaires, voilà quelque chose si j'ose dire, qui touche les Français, le train, tout le monde est attaché à sa gare, tout le monde est attaché à sa ligne ferroviaire, tout le monde est attaché effectivement à ses voyages en transport, parce que ça lui rappelle des souvenirs, ça lui permet d'aller travailler, et qui ne fonctionne pas. Alors, soit, on fait comme avant, soit, on fait le statu quo, soit, on passe, eh bien, ça veut dire le stock de dettes, les difficultés, la non-ouverture à la concurrence, à nos successeurs, soit, ce qu'a fait Edouard PHILIPPE, on est courageux et on dit la vérité aux Français.

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors dire la vérité, donc réformer, on va prendre quelques éléments évidemment les plus spectaculaires de la réforme, d'abord, la fin du statut des cheminots, une concertation va s'ouvrir. Ce qui est acquis pour le gouvernement, c'est l'extinction à terme du statut, ça, c'est acquis…

GERALD DARMANIN
Oui, et ce n'est pas extrêmement nouveau pour ce qu'on appelle le flux, c'est-à-dire pour les nouvelles personnes qui aujourd'hui rentreraient à la SNCF, puisque la SNCF doit évidemment continuer à recruter, aujourd'hui, elle continue à recruter à statut, c'est-à-dire qu'elle est encore comme les entreprises publiques d'avant, si je prends par exemple LA POSTE, LA POSTE a continué à être un grand service public, elle s'est d'ailleurs régénérée, a fait face à des défis incroyables, notamment la baisse totale du nombre de courriers, eh bien, elle continue à recruter, LA POSTE, à part qu'il y a des gens qui sont restés en statut parce que c'est le contrat moral que l'Etat, que l'entreprise publique avaient avec ces personnes…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et vous n'y toucherez pas pour ceux qui sont déjà dans l'entreprise…

GERALD DARMANIN
Effectivement, pour les personnes nouvelles…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et à partir de quand alors ?

GERALD DARMANIN
Donc ça n'a rien de révolutionnaire.

ELIZABETH MARTICHOUX
A partir de quand n'y aura-t-il plus d'embauches sous le statut…

GERALD DARMANIN
Eh bien, là, nous ouvrons à la fois la concertation, et en même temps, le Premier ministre a annoncé la méthode, c'est-à-dire, à la fois des ordonnances et un projet de loi. Nous avons la possibilité cette année de travailler à ça avec les syndicats.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc avant la fin de l'année par exemple, c'est possible, une fois que la loi sera votée ?

GERALD DARMANIN
Mais le principe de la concertation, c'est justement qu'on en discute, donc…

ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord, mais ça peut être dès 2018 les premières embauches à proprement parler…

GERALD DARMANIN
Eh bien, moi, personnellement je pense que c'est le plus tôt possible, parce que c'est une entreprise qui perd 3 milliards chaque année. SNCF n'a pas été créée pour les cheminots, elle n'a pas été créée pour les ministres, elle n'a pas été créée pour les commentateurs, elle a été créée pour les Français, que les trains roulent, et pour que ces trains roulent, et pour que les gens puissent le prendre sans être en retard, moi, je connais les gens de l'Oise, j'étais vice-président aux Transports de la région Hauts-de-France, il y a des gens dans l'Oise qui travaillent tous les jours à Paris, et ça existe dans plein de départements et qui aujourd'hui vont quitter leur famille, leurs amis, leur maison parce qu'ils ne peuvent plus, à Clermont, à Nogent, à Beauvais, prendre chaque jour un train qui n'a pas une demi-heure, trois quarts d'heure de retard, et ça, c'est…

ELIZABETH MARTICHOUX
Ça, c‘est toujours cette façon de prendre l'opinion à témoins finalement…

GERALD DARMANIN
Eh bien, il suffit d'aller dans les gares pour le voir…

ELIZABETH MARTICHOUX
Le Premier ministre a dit : il faut oser la réforme que les Français savent nécessaire, sous-entendu : on ne peut pas y couper, vous, les cheminots, vous avez des privilèges, il faut que ça cesse...

GERALD DARMANIN
Mais ce n'est pas une question que les cheminots ont ou pas des privilèges, encore une fois, les chemins de fer français, ils n'ont pas été créés pour les cheminots, ni pour les ministres, ils ont été créés pour les Français, est-ce que ça marche, Madame MARTICHOUX, aujourd'hui ?

ELIZABETH MARTICHOUX
Non, mais ce n'est pas parce que…

GERALD DARMANIN
Eh bien, si, ça ne marche pas !

ELIZABETH MARTICHOUX
Ce n'est pas à cause des cheminots que ça ne marche pas.

GERALD DARMANIN
Eh bien, c'est tout un ensemble de choses…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et c'est à eux que vous demandez des efforts…

GERALD DARMANIN
Non, mais à commencer par l'Etat, vous savez combien les Français, combien vous, combien, moi, combien chacun des Français paie pour la SNCF, qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas le train, 340 euros ; chaque année, nous payons 340 euros parce qu'il faut faire fonctionner une société qui ne s'est pas améliorée, parce qu'elle n'a pas fait des investissements nécessaires, parce qu'on ferme des lignes chaque année, et parce qu'on a parfois des accidents, comme c'est le cas malheureux de Brétigny, parce qu'on n'a pas été capable de faire ce que nos amis allemands par exemple ont fait.

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais on sent que…

GERALD DARMANIN
Quand j'étais adolescent, on disait qu'en Angleterre, c'était quelque chose qui ne marchait pas, voilà, c'était la démonstration absolue que ça ne marchait pas le train.

ELIZABETH MARTICHOUX
Le train, c'était le contre-exemple…

GERALD DARMANIN
Qu'il y avait des accidents. Aujourd'hui, est-ce que vous êtes déjà allé en Angleterre prendre le train, est-ce que vous avez vu à quel point les choses fonctionnent, que les trains en général partent à l'heure, qu'il y a un service qui est aujourd'hui fait, parce qu'il y a une révolution qui a été faite en Angleterre, et aujourd'hui, la pauvreté, c'est les chemins de fer français, ce n'est pas l'Angleterre…

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, vous parlez du statut, je voudrais y revenir une seconde. Est-ce que le changement de statut, est-ce qu'il faut le prendre sous un angle juridique stricto sensu, c'est-à-dire que, on met fin à l'emploi garanti, au déroulé de carrière ou est-ce que ça en sera aussi terminé de ce qui relève des accords d'entreprise, c'est-à-dire les primes, les billets gratuits, enfin, les avantages qu'on met souvent en avant, dont bénéficient aujourd'hui les cheminots, ce sont les deux qui vont s'arrêter, les deux aspects ?

GERALD DARMANIN
Mais d'abord, il y a un chef d'entreprise de la SNCF, et ce chef d'entreprise que j'ai encore reçu hier…

ELIZABETH MARTICHOUX
Guillaume PEPY…

GERALD DARMANIN
Après les annonces va faire ce travail de concertation à l'intérieur de son entreprise, l'Etat...

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors c'est ça qui est à négocier, c'est ça qui est dans la concertation…

GERALD DARMANIN
L'Etat ne va pas travailler à la place du chef d'entreprise. En revanche…

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, je vous le demande, c'est ça qui est dans la concertation ?

GERALD DARMANIN
Mais non, ce que fait l'Etat, c'est de dire, d'abord, 1°) : nous ne fermons pas les petites lignes.

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais attendez, vous passez d'un sujet à un autre, juste là-dessus…

GERALD DARMANIN
Mais c'est ce qu'il y a de plus important ! Mais je comprends que vous vous intéressiez au petit bout de la lorgnette, Madame MARTICHOUX…

ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, mais on va y revenir… non, non, parce qu'il faut des précisions. Le statut des cheminots et leurs avantages et la fin, ce n'est pas le petit bout de la lorgnette, c'est très important, pour combien de personnes ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, je suis désolé de vous dire que le plus important, ce n'est pas le statut des cheminots ni leurs avantages…

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est le plus spectaculaire, on va parler de la dette dans un instant, plus là-dessus…

GERALD DARMANIN
Non, eh bien, le plus important, c'est est-ce qu'on ferme ou pas…

ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que ce qui est sur la table, c'est tous les avantages aujourd'hui juridiques ou pas des cheminots, c'est dans la concertation, et ce sera…

GERALD DARMANIN
Mais Madame MARTICHOUX, encore une fois, excusez-moi de vous dire que je n'ai pas la même opinion que vous, le plus important n'est pas le statut des cheminots, le plus important, c'est est-ce qu'on ferme ou pas des petites lignes, et c'est le Premier ministre qui a répondu non, pourtant, c‘était dans le rapport Spinetta, parce qu'on va garder effectivement un avantage d'aménagement du territoire, et à ce titre, les chemins de fer français sont de l'intérêt général et pas simplement un fonctionnement d'intérêts privés, est-ce qu'on va révolutionner l'entreprise, la réponse est oui, on ne va en faire qu'une seule, une société, comme ça a été dit, c'est une société nationale des chemins de fer français, la SNCF, on va retrouver quelles sont ses initiales. Est-ce que par ailleurs, on va…

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne fermez pas les petites lignes, puisque vous en parlez vous-même, mais ça ne veut pas dire qu'elles ne fermeront pas, ça veut dire, nous, la SNCF, on ne le fait pas, à charge pour les collectivités locales de regarder ce qu'elles veulent garder ou pas…

GERALD DARMANIN
Et le Premier ministre a dit que tous les contrats de plan Etat/région, et je les ai négociés dans ma région jadis, tous les contrats de plan Etat/région seront honorés. Et dans le contrat plan Etat/région, l'Etat met une partie, la région ou les collectivités locales mettent une partie, il n'y aura pas de fermetures de petites lignes, que demain, il y ait un réseau qui vit, et que, on décide, ici ou là…

ELIZABETH MARTICHOUX
Avec des fermetures…

GERALD DARMANIN
D'ouvrir ou de fermer, il y a des moments dans ma région où on a décidé, parce qu'il n'y avait qu'une seule voie, d'en faire deux, pour éviter que les trains soient en retard, parce que s'il y a un aller, et que le train est en panne, eh bien, le retour est cassé, puisqu'il n'y a pas de voie, bon, eh bien, o peut le faire, et peut-être qu'on peut fermer d'autres lignes, mais ça, c‘est une discussion évidemment avec les élus régionaux, et ça se passe chaque année, et depuis 40 ans…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et ce seront aux régions de le décider ou pas ?

GERALD DARMANIN
Non, mais ce sera avec l'Etat, avec la SNCF, et il y aura…

ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, et avec l'Etat…

GERALD DARMANIN
Et il y aura, deuxièmement, excusez-moi de vous le dire, une ouverture à la concurrence, voilà des années, c'est monsieur FABIUS, un gouvernement de gauche, qui a négocié l'ouverture à la concurrence, l'ouverture à la concurrence a été décidée, elle n'a jamais été transposée dans le droit français, les présidents de région le souhaitent, les Français se demandent si ça marcherait mieux avec une concurrence…

ELIZABETH MARTICHOUX
Gerald DARMANIN, est-ce qu'on peut parler de la dette, parce que vous, vous êtes le ministre des Comptes publics, ça vous concerne évidemment au premier chef…

GERALD DARMANIN
On peut parler de la dette. Enfin, ça nous concerne tous en même temps…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il n'a presque rien dit finalement le Premier ministre hier de la dette, c'est un oubli ?

GERALD DARMANIN
Non, parce que ce n'est pas un préalable la dette…

ELIZABETH MARTICHOUX
Eh bien ce n'est pas ce que, Emmanuel MACRON avait dit aux cheminots, Gerald DARMANIN, si vous me permettez, début juillet, il s'est adressé à eux, et il leur avait dit, il leur a proposé que l'Etat reprenne la dette, en contrepartie, en échange de la réforme, il l'avait dit à ce moment-là, on n'en a plus entendu parler…

GERALD DARMANIN
Si je puis me permettre, en juillet, j'étais déjà ministre des Comptes publics, et s'agissant d'une dette qui avoisine 50 milliards d'euros, je pense avoir été particulièrement informé et au courant de ce qu'a dit le président de la République, qui, par nature et par définition, a raison. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'époque, il a dit, comme a dit monsieur le Premier ministre et comme je l'ai dit à Guillaume PEPY, la date n'est pas un préalable, pourquoi ? Parce que chaque année, la SNCF produit entre 2 milliards et demi et 3 milliards de dettes, et quand bien même nous effacerions la dette d'un coup de baguette magique, nous recréerions dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, le même stock de dettes si nous ne changeons pas profondément la société, donc d'abord, il y a la transformation de la société, on va se poser des questions dans la façon dont la société fonctionne, si effectivement ce projet de loi, quand il sera adopté, quelle sera l'intégralité dans les négociations, comment les ordonnances vont être prises, comment les cheminots travaillent en concertation avec le gouvernement et avec l'entreprise à la transformation de leur métier, parce qu'il y a aussi la rigidité, il y a des horaires de travail, il y a tout un tas de fonctionnements qui est effectivement compliqué, complexe et qui coûte cher à l'entreprise, comme on ouvre la concurrence…

ELIZABETH MARTICHOUX
Autrement dit, vous donnez le bâton avant la carotte, et vous préciserez à la fin du mandat si l'Etat, oui ou non, prend et dans quelles mesures la dette…

GERALD DARMANIN
Et nous nous poserons la question, mais le problème n'est pas le stock de dettes, le problème, c'est 3 milliards produits chaque année.

ELIZABETH MARTICHOUX
La CGT prévoit un mois de grève, c'est-à-dire plus long qu'en 1995 ; 95, c'est cette espèce de référence absolue dans le domaine des conflits sociaux. Dans cette hypothèse, qu'est-ce que le gouvernement fera si les Français n'en peuvent plus de ne pas avoir de trains ?

GERALD DARMANIN
Je ne crois pas un seul instant que des syndicats, y compris la CGT, qui sont responsables, qui connaissent leur outil de travail, qui aiment leur métier, sont capables de prendre en otage les Français pendant de très longues semaines, les Français, vous savez, en plus, par ailleurs, les Français en général, mais les usagers, en particulier, ils sont tout à fait conscients qu'il y a un sujet à la SNCF, que c'est une entreprise à sauver. Et 95…

ELIZABETH MARTICHOUX
Ça, vous l'avez dit, l'opinion, l'opinion, l'opinion, l'appel à l'opinion, c'est récurrent…

GERALD DARMANIN
Oui, mais Madame MARTICHOUX, en 95, je me rappelle, alors, moi, j'allais à pied en l'occurrence vu qu'il n'y avait pas de métro ou de bus…

ELIZABETH MARTICHOUX
Beaucoup de souvenirs avec les trains ce matin…

GERALD DARMANIN
Mais beaucoup se souviennent de 95, je crois qu'on n'est pas du tout dans la même ambiance, on n'est pas du tout dans la même ambiance. Ce que fait le gouvernement, c'est qu'il dit la vérité, il ne raconte pas des garnousettes, comme dirait ma grand-mère

ELIZABETH MARTICHOUX
Des quoi ?

GERALD DARMANIN
Des garnousettes…

ELIZABETH MARTICHOUX
Des histoires…

GERALD DARMANIN
C'est dans le Nord pour dire que c'est des histoires, effectivement. Il dit la vérité, il a pris le temps de la concertation, voilà des mois qu'on en parle, et aujourd'hui, il a proposé une méthode, et non seulement, il a proposé une méthode, mais une méthode courageuse, ce que n'ont pas fait tous les prédécesseurs de monsieur le Premier ministre Edouard PHILIPPE depuis des dizaines d'années, parce que peut-être qu'à l'époque, l'opinion n'était pas prête. Aujourd'hui, elle est prête.

ELIZABETH MARTICHOUX
Gérald DARMANIN, si vous ne permettez avant qu'on se quitte, une femme relate avec beaucoup de précisions la relation intime qu'elle a eue avec vous à plusieurs reprises, elle a déposé plainte pour abus de faiblesse, une enquête préliminaire est ouverte. Médiapart a publié des extraits du PV d'audition sur BFM, vous aviez dit ne pas la connaître cette plaignante, c'est toujours le cas ?

GERALD DARMANIN
Alors, Madame MARTICHOUX…

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous n'avez pas de souvenirs de cette jeune femme qui porte plainte contre vous ?

GERALD DARMANIN
Dans la pseudo première affaire, j'ai eu le droit à une page entière d'un grand quotidien du soir, vous avez posé la question sur cette pseudo-affaire tous les jours à tous vos invités…

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez écouté RTL ?

GERALD DARMANIN
Et ça m'arrive quand je ne suis pas chez vos concurrents, ou lorsque je ne fais pas autre chose, mais j'espère que vous ne m'en voulez pas. Cette affaire a été classée, elle a été classée deux fois en huit mois.

ELIZABETH MARTICHOUX
La première affaire, si on peut dire…

GERALD DARMANIN
Exactement. Je remarque que la semaine dernière, vous ne l'avez pas posée, mais c'est tout à fait normal, la même question sur le classement de cette affaire. Je remarque qu'il y a beaucoup de gens qui écrivent quand les enquêtes préliminaires s'ouvrent, et qu'il y a peu de gens qui écrivent quand les enquêtes préliminaires se ferment. Je vais laisser la justice, comme la première fois, travailler le plus sereinement possible, mais vous savez, ça me fait penser, parce que vous parliez de Laurent WAUQUIEZ tout à l'heure, et puis, pas que…

ELIZABETH MARTICHOUX
Tout à l'heure, dans la présentation, oui…

GERALD DARMANIN
Ça me fait penser à une jolie phrase du président POMPIDOU qui avait été jadis, mais sans comparaison possible, calomnié également, il avait dit cette phrase incroyable, vous savez que le président POMPIDOU était un poète : j'ai perçu chez deux ou trois le vilain frémissement des narines, sentant venir les boules puantes et se délectant des odeurs d'égouts. Eh bien, ça me fait penser à ça. Ça me fait penser que, finalement, dans un contexte très particulier, il y a des gens qui aiment bien voir venir les boules puantes et qui se délectent à l'idée de sentir des odeurs d'égout.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous me permettez une deuxième question, je fais mon travail…

GERALD DARMANIN
Bien sûr…

ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que vous avez profité de la situation de cette jeune femme qui demandait un logement social ?

GERALD DARMANIN
Je n'ai jamais abusé ni légalement ni moralement, comme je l'ai dit déjà plusieurs fois, mais je vais le redire avec plaisir, de qui que ce soit, et surtout pas d'une femme.

ELIZABETH MARTICHOUX
Hier, Le Monde titrait : « L'épine DARMANIN », c'est-à-dire, sous-entendu, vous êtes susceptible de freiner, gêner le gouvernement, c'est la dernière question ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, ça, les Français qui me voient, vous-mêmes, qui êtes commentateurs, le Premier ministre et le président de la République sont les plus à même de juger, mais j'ai pris avec beaucoup de distance désormais à lire le journal Le Monde.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci Gerald DARMANIN d'avoir été ce matin sur RTL.

GERALD DARMANIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er mars 2018

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