Interview de M. Christophe Castaner, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à LCI le 5 mars 2018, sur la politique de réformes du Gouvernement, s'agissant notamment de la SNCF, de l'assurance-chômage et de la formation professionnelle. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Christophe Castaner, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à LCI le 5 mars 2018, sur la politique de réformes du Gouvernement, s'agissant notamment de la SNCF, de l'assurance-chômage et de la formation professionnelle.

Personnalité, fonction : CASTANER Christophe, CRESPO-MARA Audrey.

FRANCE. Secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement;

ti : AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour Christophe CASTANER.

CHRISTOPHE CASTANER
Bonjour.

AUDREY CRESPO-MARA
Secrétaire d'Etat aux Relations avec le Parlement et délégué général de La République en Marche. Alors, vous êtes ici ce matin pour défendre les réformes actuelles et celles à venir, l'assurance chômage, la formation professionnelle, la réforme de la SNCF. Bref, vous êtes là pour empêcher Emmanuel MACRON de continuer à baisser dans les sondages ?

CHRISTOPHE CASTANER
Non, je suis là d'abord pour répondre à votre invitation et pour faire la pédagogie, chaque fois que c'est nécessaire, de ce que les Français ont voulu, des réformes, le fait de transformer en profondeur, de réparer la France, c'est ce que nous faisons sous l'autorité du président et du Premier ministre Edouard PHILIPPE.

AUDREY CRESPO-MARA
Mais il chute pourtant dans les sondages, donc il y a un mécontentement, sur le pouvoir d'achat, sur…

CHRISTOPHE CASTANER
Il a chuté il y a 15 jours, un sondage le remettait en hausse cette semaine, il y a un mois il remontait. Si on gouvernait aux sondages nous ferions ce que les Français n'attendent pas de nous, rien, et donc on va agir.

AUDREY CRESPO-MARA
Alors, aujourd'hui la ministre du Travail, Muriel PENICAUD, présente sa réforme sur la formation professionnelle, qu'elle définit elle-même comme un big-bang. Big-bang, vous comprenez que les partenaires sociaux prennent peur ?

CHRISTOPHE CASTANER
La question c'est, est-ce que ça marche aujourd'hui la formation professionnelle ? Près de 34 milliards d'euros qui sont mobilisés chaque année et qui font que, si vous êtes cadre supérieur dans une entreprise, vous avez 66% de chance d'avoir une formation cette année, si vous êtes ouvrier vous tombez à 37%, si vous êtes chômeur c'est 10%. Qui a besoin aujourd'hui de formation, est-ce que ce sont ceux qui sont déjà dans des postes, et dans des postes de niveau élevé, ou est-ce que ce sont ceux qui vont voir leur métier se transformer en profondeur, ou ceux qui n'ont pas accès au métier ? La réponse est évidemment : il faut changer en profondeur notre système de formation. Et donc oui, il faut un big-bang, pas pour casser, mais, là encore, pour changer ce qui doit être changé, et les partenaires sociaux ont fait des propositions qui, à notre sens, ne vont pas assez loin, la ministre va porter tout à l'heure, elle présentera une réforme plus courageuse.

AUDREY CRESPO-MARA
Alors, fin février, effectivement, les partenaires sociaux, le patronat et les syndicats, se sont mis d'accord sur un accord, et finalement vous n'en n'êtes pas satisfaits, donc vous n'en tenez pas vraiment compte. A quoi ça sert de les faire négocier si finalement vous n'en tenez pas compte ?

CHRISTOPHE CASTANER
Vous savez, il y a à la fois le dialogue social, mais il y a aussi un pouvoir politique qui a été élu par les Français pour faire les choses. On a déjà transformé le marché du travail à l'automne, aujourd'hui c'est la question de la formation, c'est la question de l'indemnisation chômage, qui sont nécessaire de changer, on le fait, mais dans le passé il est arrivé que les partenaires sociaux se mettent d'accord pour modifier, on a même fait des lois, c'était Michel SAPIN, puis monsieur REBSAMEN, qui l'avaient lancée, pour changer la formation. Est-ce que les résultats ont été au rendez-vous ? La réponse est non. Donc il faut aller plus loin, on a le courage d'aller plus loin, pas pour brusquer les partenaires sociaux, mais pour mettre l'ambition à un niveau plus élevé que celle qui nous était proposée.

AUDREY CRESPO-MARA
Alors Pierre GATTAZ il vous dit de faire le big mais pas le bang, c'est-à-dire de ne pas tout transformer sans concertation sociale. Le pilotage que vous vous envisagez de faire, c'est vrai que ça leur enlève, ça les dessaisis, les partenaires sociaux, de cette manne financière qui est de 34 milliards d'euros par an. Donc, ce sont eux qui freinent la réforme, les partenaires sociaux ?

CHRISTOPHE CASTANER
Non, mais peut-être qu'ils avaient des habitudes, et que notre société change…

AUDREY CRESPO-MARA
Des mauvaises habitudes ?

CHRISTOPHE CASTANER
Non, pas de mauvaises, je n'ai pas à les qualifier, mais des habitudes de fonctionnement. On avait des formations qui, par exemple, n'étaient pas évaluées, vous rentriez en formation sans savoir quel était le taux d'intégration dans le marché du travail après la formation.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc ils avaient des habitudes qui étaient inefficaces, clairement ?

CHRISTOPHE CASTANER
Le système n'est pas efficace aujourd'hui, constatons-le ensemble, et donc on va le changer.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc qu'il ne s'attende pas à ne pas avoir le bang, c'est ça ?

CHRISTOPHE CASTANER
Alors, si Pierre GATTAZ voulait le big et pas le bang, j'ai peur que monsieur MARTINEZ voulait le bang et pas le big, donc toute la responsabilité du gouvernement c'est d'arriver à décider, à trouver des propositions, qui vont changer en profondeur, et qu'on fasse du droit à la formation un droit fondamental pour les travailleurs et pour les chômeurs. Parce que notre société du travail, celle que nous voulons construire pour demain, doit faire face à des changements en profondeur des métiers. La numérisation va changer la moitié des métiers à peu près, d'ici une vingtaine d'années, donc il faut s'adapter à cela et il faut changer notre offre de formation.

AUDREY CRESPO-MARA
Alors, Muriel PENICAUD elle a aussi dévoilé vendredi dernier sa réforme sur l'assurance chômage, le gouvernement a quand même revu à la baisse ses ambitions, ça ne touchera au final que 20 à 30.000 personnes, avouez qu'on est loin du droit universel du candidat MACRON, de la promesse de campagne.

CHRISTOPHE CASTANER
Alors, sur cette mesure-là - là, par contre, sur le chômage, on s'est plutôt appuyé sur l'accord issu des négociations avec les partenaires sociaux – sur cette mesure-là c'est seulement une des mesures qui est proposée, c'est celle du chômage pour ceux qui démissionnent. Et nous avions dit très tôt que le droit à l'ouverture au chômage, pour les démissionnaires, devait être en perspective d'un projet professionnel.

AUDREY CRESPO-MARA
Mais vous avez mis de plus en plus de conditions, ce qui fait qu'il y a de moins en moins de salariés démissionnaires concernés.

CHRISTOPHE CASTANER
Ce sont les partenaires sociaux qui ont mis cela et on a rajouté une évaluation par un organisme indépendant, effectivement, de la qualité de ce projet professionnel, parce qu'il ne s'agit pas d'ouvrir le droit au chômage comme une liberté sans devoir, or le devoir que l'on veut à ce droit nouveau, qui est le droit au chômage, c'est celui d'avoir un projet de reconversion professionnelle. Mais c'est une liberté nouvelle, parce que c'est dire à quelqu'un « je vous fais confiance sur votre projet, on va vous accompagner, par le chômage », et contrairement à ce qu'avaient proposé les partenaires sociaux, qui proposaient un droit a minima, nous on propose un droit conforme aux droits de tous les chômeurs.

AUDREY CRESPO-MARA
Ce que vous nous expliquez c'est que les partenaires sociaux sont des freins aux réformes, là et dans ce qu'on évoquait précédemment, la formation professionnelle.

CHRISTOPHE CASTANER
Non, parce qu'ils ont été plus audacieux sur la question de l'allocation chômage que sur la réforme de la formation professionnelle. Mais, vous savez, on travaille avec, mais à un moment donné il est normal que le gouvernement qui a un mandat, un mandat du peuple, puisse décider sur ces sujets-là.

AUDREY CRESPO-MARA
On travaille avec, mais on fait passer par ordonnances.

CHRISTOPHE CASTANER
Pareil, les ordonnances permettent la discussion – celles auxquelles vous faites référence c'est peut-être celle de la SNCF…

AUDREY CRESPO-MARA
La SNCF, on y vient.

CHRISTOPHE CASTANER
Il y aura 2 mois de discussions, 2 mois de discussions avec les partenaires sociaux, et tout ce qui fera l'objet d'un accord sera intégré, en dur, et donc videra l'ordonnance de sa capacité à laisser le gouvernement agir, sera intégré en dur dans le texte de loi. Donc, justement, c'est un encadrement de la négociation, c'est, en gros, dire on va négocier 2 mois, parce que vous savez, comme moi, que si on disait on va négocier 6 mois, 1 an, 2 ans, ça ne changerait pas grand-chose sur la position de certains.

AUDREY CRESPO-MARA
L'argument du gouvernement, justement pour cette réforme de la SNCF, d'intervenir par ordonnances, c'est de dire qu'il y a urgence. L'urgence de la SNCF, c'est quoi, c'est d'amener à sa privatisation assez vite ?

CHRISTOPHE CASTANER
Non, d'abord l'urgence c'est de sauver la SNCF. Aujourd'hui la SNCF est un outil majeur de l'aménagement du territoire, avec un service public, des cheminots qui sont engagés, qui sont militants de leur travail, mais qui avec 14 milliards d'euros d'argent public chaque année, c'est-à-dire plus que le budget consacré à la police et à la gendarmerie en France, il faut avoir ces idées-là en tête, avec plus de 14 milliards, est en déficit de 3 milliards. Donc, nous voulons sauver la SNCF…

AUDREY CRESPO-MARA
Mais avec des bons chiffres, le chiffre d'affaires qui augmente, son bénéfice qui a plus que doublé, c'est des bons résultats.

CHRISTOPHE CASTANER
Cette année, mais qui ne fait pas les investissements nécessaires dans les infrastructures, et vous avez des endroits où les trains doivent rouler à 20 kilomètres/heure, parce que depuis 30 ans, 40 ans, on n'a pas fait les bons choix d'infrastructures et d'entretien des infrastructures. Mais je voudrais répondre clairement à votre question, il n'est pas question de privatiser la SNCF, et d'ailleurs le statut que nous proposons est un statut où c'est l'Etat qui détiendra les titres de la SNCF, et ils seront incessibles, c'est-à-dire qu'on ne peut pas les vendre.

AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce que vous pensez vraiment que la modification du statut de cheminot va combler l'endettement de la SCNF qui est de 46 milliards d'euros ?

CHRISTOPHE CASTANER
Bien sûr que non, bien sûr que non, et ce serait trop facile de vous répondre cela, mais demain vous aurez l'ouverture à la concurrence, est-ce qu'il est normal d'imaginer que ceux qui roulent sur les mêmes voies ferrées, sur les mêmes destinations, au motif qu'ils seraient de la SNCF ou d'une autre société, aient des droits différents ? Ce que nous voulons faire c'est que ceux qui ont des droits acquis, les cheminots, qui actuellement sont à la SNCF, conservent leurs droits, mais ceux qui seront embauchés demain, à la SNCF, puissent avoir le même droit, qui est le droit du travail, qui s'applique à tous les Français, ce n'est pas choquant. Ça prend en compte la pénibilité, parce qu'elle est prise en compte y compris dans le privé, mais par contre elle droit viser un seul objectif, faire en sorte que le prix moyen du kilomètre transporté par la SNCF ne soit pas 30% plus cher parce que c'est la SNCF, que ce que l'on voit dans les pays européens.

AUDREY CRESPO-MARA
Quand on regarde justement chez nos voisins européens, en gros ils ont fait des réformes nos voisins, c'est l'Allemagne qui a fait la réforme la plus ressemblante, l'Etat allemand a repris la dette de la SNCF allemande qui était de 35 milliards d'euros. C'est envisageable, ça, que l'Etat français reprenne la dette de la SNCF ?

CHRISTOPHE CASTANER
Il ne faut rien exclure, nous pouvons l'envisager, mais à condition, effectivement, que la SNCF commence par se réformer elle-même. Si elle se réforme elle-même, si elle va dans la bonne direction, si elle se remet sur de bons rails, à ce moment-là la solidarité nationale, c'est-à-dire l'Etat, pourra prendre en compte cette dette, mais à ce moment-là seulement.

AUDREY CRESPO-MARA
Se réformer, et en même temps il y a de bons résultats, on en parlait il y a un instant, la tête de Guillaume PEPY elle est sauvée ?

CHRISTOPHE CASTANER
La question ce n'est pas l'homme, ou sinon il ne serait pas la bonne personne pour négocier la transformation que nous attendons de lui, c'est depuis 30 ans, ou 40 ans, des choix politiques qui se sont faits, en matière d'investissements, sur les grandes lignes, qui au fond concernent assez peu de voyageurs, nous on veut inverser le regard, on veut favoriser les trains du quotidien, ceux qui sont utilisés par les femmes et les hommes qui, à l'heure à laquelle je vous parle, vont, en utilisant le train, sur leur lieu de travail, et qui ne supportent plus les accidents de parcours, les incidents, les retards, les annulations de train, parce qu'à chaque fois c'est leur boulot qui est en cause.

AUDREY CRESPO-MARA
Et la menace de grève de Philippe MARTINEZ, de la CGT notamment, elle ne vous inquiète pas un peu, quand même ?

CHRISTOPHE CASTANER
Bien sûr qu'elle nous inquiète, mais si parce qu'il y a une menace de grève on ne doit rien faire, c'est un peu ce qui s'est passé depuis 30 ans ou 40 ans, et donc on continue, on va plus loin, on met la poussière sous le tapis. Ce gouvernement fait le choix d'assumer ses responsabilités, pour sauver la SNCF.

AUDREY CRESPO-MARA
Même s'il y a un blocage du pays ?

CHRISTOPHE CASTANER
Mais c'est le principe même de la grève, mais moi j'en appelle à la responsabilité, j'en appelle aussi aux agents de la SNCF, à comprendre que les Français attendent d'eux le maintien de ce droit fondamental qui est le leur, d'aller travailler, ou d'aller étudier le matin, c'est ça l'enjeu, et on ne peut pas leur opposer la peur d'une privatisation, qui n'existe pas, la peur d'une suppression du statut, qui n'existe pas pour ceux qui sont dans les trains aujourd'hui.

AUDREY CRESPO-MARA
Deux pays fondateurs de l'Union européenne sont un peu affaiblis à l'issue de ce week-end, alors il y a l'Italie, c'est l'incertitude, la coalition droite/ extrême droite est arrivée en tête, mais il n'y a pas de majorité pour gouverner, et puis il y a l'Allemagne avec Angela MERKEL, « Chancelière aux pieds d'argile » écrit Le Figaro. Les sociaux-démocrates ont dit oui à la grande coalition, mais MERKEL va se retrouver coincée entre ses partenaires. C'est bon pour Emmanuel MACRON, il sort renforcé avec la situation de ces deux pays politiques voisins ?

CHRISTOPHE CASTANER
Non, nous ne sommes pas renforcés quand il y a un affaiblissement de l'Europe, et effectivement la fragilité, qui a été celle d'Angela MERKEL, mais dont je pense qu'elle se sortira bien, vous allez voir, il faut lui faire confiance, elle a suffisamment d'expérience, et cette coalition, qui va ressembler les sociaux-démocrates et les démocrates-chrétiens, cette coalition, qui est un accord politique de gouvernance, va avancer ; moi je suis plus optimiste. Mais, l'Italie, avec la victoire des populistes, et on voit que ce mal menace partout en Europe, c'est aussi un affaiblissement, un affaiblissement du Sud de l'Europe, et donc de l'Europe. La France n'est jamais renforcée quand l'Europe est faible, parce qu'on a besoin de partenaires forts pour changer l'Europe, mais on a besoin d'Europe.

AUDREY CRESPO-MARA
Sauf que dans le duo MERKEL/ MACRON, MACRON peut prendre l'avantage la main, avec une MERKEL affaiblie.

CHRISTOPHE CASTANER
Oui, mais ce n'est pas notre objectif, notre objectif n'est pas de gagner sur l'autre, notre objectif c'est de gagner en Europe, et donc de changer en profondeur cette Europe, c'est tout l'enjeu du rendez-vous européen de l'année prochaine, où il faut que nous portions une ambition européenne, non pas en étant des Européens béats, mais on a besoin, sur plein de sujets, d'être à la bonne échelle. La bonne échelle c'est l'échelle européenne sur les politiques d'environnement, par exemple, de lutte contre la fraude fiscale, de force face à ce qui se passe aux Etats-Unis actuellement avec la position du président TRUMP qui veut surprotéger et taxer tout ce qui vient de l'étranger, ce n'est pas à l'échelle de la France qu'on répond, c'est à l'échelle de l'Europe, il nous faut une Europe puissante.

AUDREY CRESPO-MARA
Revenons en France. On parle d'une proposition de loi pour interdire la fessée en France, proposition soutenue par la ministre de la Santé, vous la soutenez aussi ?

CHRISTOPHE CASTANER
Moi je pense que toute violence corporelle pour un enfant est totalement inopportune et inutile. Ça fait des années que, je pense, que ce débat a lieu, et il est essentiel de rappeler à chacun que jamais une fessée, ou toute violence corporelle, n'a la moindre utilité, pire, elle peut être traumatisante pour un enfant.

AUDREY CRESPO-MARA
Donc vous soutenez cette proposition de loi qui vise à l'interdire en France ?

CHRISTOPHE CASTANER
Oui. Nous verrons si elle vient en débat, et à quel moment elle vient en débat, aujourd'hui ce n'est pas d'actualité, elle a été déposée, mais c'était un amendement qui avait été voté par l'ancienne Assemblée nationale, qui avait été annulée par le Conseil constitutionnel, et donc ce débat il a déjà eu lieu, il avait été tranché par la représentation nationale, et aujourd'hui nous y sommes plutôt favorables. Il faut rappeler que jamais une violence sur un enfant n'a une efficacité, jamais.

AUDREY CRESPO-MARA
Vous n'avez jamais mis de fessée à vos filles vous ?

CHRISTOPHE CASTANER
J'ai deux filles, j'ai souvenir, un jour, après avoir été mordu, d'avoir giflé en réflexe ma fille, et je m'en souviendrai toute ma vie.

AUDREY CRESPO-MARA
Un sondage Kantar-Sofres révèle la chute de 16 points de Laurent WAUQUIEZ chez les sympathisants LR après ses propos tenus à l'EM Lyon, à côté, la chute d'Emmanuel MACRON ressemble à une petite galipette à côté. C'est une bonne nouvelle pour vous, la chute de Laurent WAUQUIEZ dans les sondages ?

CHRISTOPHE CASTANER
Non, ce n'est pas une bonne nouvelle, parce que ce qu'il a fait, ce qu'il a dit, y compris quand il explique que quand il vient sur un plateau télé il dit n'importe quoi et que face aux étudiants il va dire la vérité, au fond il décrédibilise la parole politique, toute la parole politique, même la mienne.

AUDREY CRESPO-MARA
Mais l'affaiblissement d'un opposant c'est toujours bon à prendre, non ?

CHRISTOPHE CASTANER
Non, parce que, là encore, moi je me fiche de mes opposants, ce que je veux c'est être aux côtés du gouvernement et avancer, réussir, transformer, c'est cela qui compte, ce n'est pas la faiblesse de tel ou tel, ou le petit jeu habituel de Laurent WAUQUIEZ qui, de toute façon, s'adresse aux Français comme autant de clientèle pour leur dire ce qu'ils ont envie d'entendre, ça ne crédibilise pas la parole politique.

AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins je pose une question récurrente, la question off, mais devant les caméras. C'est off, entre nous.

CHRISTOPHE CASTANER
Bien sûr.

AUDREY CRESPO-MARA
Quel soir de cette semaine allez-vous regarder la télé, demain soir la Ligue des champions ou mercredi soir le débat du Parti socialiste, le débat entre les quatre prétendants au poste de Premier secrétaire ?

CHRISTOPHE CASTANER
Je crains de devoir de le faire de toute façon en podcast, et un peu plus tard qu'à l'heure où ça passe…

AUDREY CRESPO-MARA
21h00.

CHRISTOPHE CASTANER
A la fois pour le match, mais aussi pour le débat. Je regarderai le débat, parce que la plupart de ceux qui seront présents sur le plateau sont des amis, sont des anciens amis, que je regarde…

AUDREY CRESPO-MARA
Vous étiez au Parti socialiste.

CHRISTOPHE CASTANER
J'étais au Parti socialiste, que je regarde débattre avec tristesse, parce qu'ils tirent ce qu'il reste du Parti socialiste au fond, par des débats d'hommes, en l'espace que des hommes, et puis surtout par le retour à un vieux Parti socialiste, celui d'une nostalgie qui, au fond, ne correspond plus à rien aujourd'hui. La modernité avait quand même fait quelques progrès au Parti socialiste, là je constate que ce n'est plus le cas, le Parti socialiste est mourant, et par leurs débats, ils le tirent pas le fond.

AUDREY CRESPO-MARA
Le Parti socialiste est mourant, vous n'avez plus aucun contact avec vos anciens camarades ?

CHRISTOPHE CASTANER
J'ai des amis, qui sont restés des amis, mais évidemment je ne me sens pas à l'aise dans ce parti qui n'a aucune vision positive, tape sans cesse sur le gouvernement, et pense que pour se faire une virginité il faut critiquer, critiquer, critiquer, ils n'ont pas compris qu'aujourd'hui les attentes des Français étaient autres.

AUDREY CRESPO-MARA
Aucun des candidats ne vous semble capable de redonner un souffle à ce parti ?

CHRISTOPHE CASTANER
Pas sur les lignes politiques qu'ils portent. Aujourd'hui je crois qu'il y a une particularité du Parti socialiste, mais je pense que la social-démocratie a sa place à nos côtés, pas avec nous, je ne leur demande pas de rejoindre la République en Marche, mais ils doivent travailler avec nous, et c'est comme ça qu'on arrivera, comme on le fait dans des municipalités, dans des exécutifs départementaux, régionaux, à changer les choses et à travailler non pas pour soi-même, mais pour ceux qu'on sert, les concitoyens.

AUDREY CRESPO-MARA
Et donc le débat PS ce sera sur LCI mercredi à 21h00. Merci beaucoup Christophe CASTANER.

CHRISTOPHE CASTANER
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 mars 2018

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