Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 6 mars 2018, sur la réforme de la formation professionnelle, le développement du dialogue social dans l'entreprise et la lutte contre le chômage. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 6 mars 2018, sur la réforme de la formation professionnelle, le développement du dialogue social dans l'entreprise et la lutte contre le chômage.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :


JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Nous allons parler de la formation professionnelle, puisque vous avez annoncé hier des mesures à ce sujet. Mais avant, une explication un peu générale de votre politique, vous réformez l'apprentissage, la formation professionnelle, l'UNEDIC, le code du travail, rien ne marchait avant que vous n'arriviez ?

MURIEL PENICAUD
Je crois que, bon, si Emmanuel MACRON a été élu, c'est bien sur un programme, parce que les Français attendaient des transformations, et elles sont – toutes les transformations dont vous parlez – elles sont liées, pourquoi ? Parce que le code du travail, c'est…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ça ne marchait pas avant ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que c'était sur un modèle qui était basé sur des hypothèses qui ont fonctionné, il y a vingt ans, il y a trente ans, mais le monde a changé, il faut qu'on change. Par exemple, les compétences, tout le monde est conscient maintenant qu'avec les révolutions technologiques qui arrivent, dans le numérique, dans l'intelligence artificielle, dans l'écologie, les métiers vont changer, donc il faut investir massivement sur les compétences, que chacun y ait droit, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Donc il y avait des choses qui marchaient…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais alors si on vous suit votre raisonnement…

MURIEL PENICAUD
La formation, la France était en avance dans les années 70, elle avait un modèle de formation qui était en avance, aujourd'hui, elle s'est laissée distancier, et puis, surtout, on a un système inégalitaire aujourd'hui qui ne permet pas à chacun de se former.

JEAN-MICHEL APHATIE
Si on suit le raisonnement, si on change tout, on va avoir des résultats formidables en matière de lutte contre le chômage par exemple, il faudra que… s'il faut tout changer, ça a un sens, ce n'est pas pour changer ?

MURIEL PENICAUD
Tout va ensemble, il faut plus d'agilité dans les entreprises, plus de droits pour les salariés, plus de dialogue social, et plus de liberté pour chacun de prendre sa vie en main, de choisir aussi son avenir professionnel, dans l'apprentissage, dans la formation. Donc c'est tout ça, c'est un ensemble, c'est ce que j'appelle la flexi-sécurité à la française…

JEAN-MICHEL APHATIE
Quand ça sera fait, vous pensez que le chômage va beaucoup diminuer ?

MURIEL PENICAUD
Ah, je pense que oui, c'est des conditions structurelles pour que le chômage diminue.

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce qu'on dit, le premier problème de la France, c'est le coût du travail, l'absence de compétitivité, ça n'a rien à voir avec ce que vous faites…

MURIEL PENICAUD
Non, le premier problème, c'est le chômage, et notamment celui des jeunes.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc c'est le chômage, mais pourquoi le chômage ? Parce que manque de compétitivité ?

MURIEL PENICAUD
Parce que beaucoup de choses…

JEAN-MICHEL APHATIE
Coût du travail ?

MURIEL PENICAUD
Il y a des sujets de compétitivité, il y a des sujets de rigidité qu'on a traités dans le code du travail, il y a des sujets de manque de compétence. Aujourd'hui, il y a seulement un ouvrier ou un employé, il a deux fois moins de chances qu'un cadre de se former, il y a un ouvrier sur trois seulement qui se forme chaque année. Ils ont autant besoin que les autres, les métiers évoluent. Il y a un demandeur d'emploi sur dix seulement qui peut aller en formation aujourd'hui, donc ce n'est pas égalitaire. Et ça ne permet pas à chacun, parce que les entreprises, elles ont besoin de compétences, et chacun a besoin de compétences pour réussir à entrer sur le marché du travail, s'y maintenir, progresser, et ça, je pense que, il faut qu'on prenne tous conscience qu'à la hauteur des enjeux qui arrivent, et puis aussi des aspirations de chacun, il faut qu'on change de braquet, il faut qu'on change d'échelle…

BRUCE TOUSSAINT
L'objectif, c'est le plein emploi ? On peut le dire ou c'est…

MURIEL PENICAUD
L'objectif, c'est… oui, alors, le plein… ce qu'on appelle le plein emploi dans les milieux économiques, c'est autour de 5 %...

JEAN-MICHEL APHATIE
5 % de chômage, mettons…

BRUCE TOUSSAINT
5 %. Si jouable ?

MURIEL PENICAUD
On ne peut pas le savoir complètement, parce qu'il y a aussi des aspects macro-économiques mondiaux. Il faut viser clairement…

BRUCE TOUSSAINT
D'ici à 2022 ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, on a dit qu'on avait une ambition, c'est d'essayer d'aller vers 7 %, mais encore une fois, ce n'est pas le gouvernement qui décide…

BRUCE TOUSSAINT
7 %.

MURIEL PENICAUD
Comment dire ? Je crois que se focaliser sur un chiffre, c'est faire comme si un gouvernement était tout puissant, qu'il avait une baguette magique et décidait lui-même le chiffre. Je pense que la responsabilité du gouvernement, c'est de faire des réformes structurelles…

BRUCE TOUSSAINT
Vous parlez de réformes structurelles…

MURIEL PENICAUD
Qui nous permettent d'aller dans ce sens-là, pour que les entreprises, et on le voit, les entreprises aujourd'hui, elles embauchent, il y a une reprise de la création d'emplois, il faut les encourager dans cette voie, et c'est pour ça aussi qu'il faut intervenir sur les compétences, qui est l'autre sujet clef pour réussir cette croissance riche en emplois.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, sur la formation professionnelle, parmi les mesures importantes que vous avez présentées hier, vous avez expliqué qu'il fallait désormais que la collecte de l'argent de la formation auprès des entreprises, c'est plusieurs milliards, sept ?

MURIEL PENICAUD
8.

JEAN-MICHEL APHATIE
8, eh bien, ça augmente tout le temps. Alors, cette collecte…

MURIEL PENICAUD
C'est normal…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ça…

MURIEL PENICAUD
Il y a plus d'emplois…

JEAN-MICHEL APHATIE
Cette collecte ne se fera plus par l'intermédiaire des OPCA, c'est un peu technique, organismes paritaires et collecteurs agréés, donc les partenaires sociaux, mais c'est l'URSSAF qui va le faire, et quand on voit ça, on se dit pourquoi, ça change quoi ?

MURIEL PENICAUD
Alors, c'est juste une mesure de simplification pour les entreprises…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est juste technique ?

MURIEL PENICAUD
Les petites et moyennes entreprises, elles en ont un peu assez de devoir verser à plein d'organismes différents, à être un peu sollicitées par tout le monde, donc ça, c'est une simplification administrative.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y avait de la perte en ligne…

MURIEL PENICAUD
C'est surtout que c'est très compliqué pour les entreprises…

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que c'est un gaspillage d'argent, de détournement d'argent ?

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas le sujet, le sujet, pour moi, principal, c'est que les partenaires sociaux, c'est-à-dire patronat et syndicats, quelle est la valeur ajoutée de faire une collecte administrative ? Non…

JEAN-MICHEL APHATIE
Eh bien, eux, lis y tiennent !

MURIEL PENICAUD
Oui, peut-être…

JEAN-MICHEL APHATIE
Eux, ils ne sont pas contents…

MURIEL PENICAUD
Ils ne sont pas contents sur cet aspect-là…

JEAN-MICHEL APHATIE
Et eux, pour eux, ce n'est pas que de la technique…

MURIEL PENICAUD
Mais ils sont contents sur les droits des salariés, parce qu'on va énormément augmenter le droit des salariés…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a quelque chose derrière ça ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, je pense que les partenaires sociaux…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il n'y a pas du détournement d'argent, il n'y a pas du financement illégal…

MURIEL PENICAUD
Non, mais ce qui est vrai, c'est qu'on leur demande… on leur demande aux organismes paritaires du coup d'évoluer dans leur métier, demain, de faire de la prospective « métiers », d'aider les PME à bâtir leur plan de formation, de conseiller les salariés, en fait, c‘est un changement de métier pour les organismes paritaires, donc ça, c'est normal que ça inquiète un peu. On va travailler avec eux pour accompagner le changement, mais franchement, du point de vue de l'entreprise, quel est l'intérêt d'envoyer des bordereaux partout, il faut simplifier ça, et par contre, focaliser le système…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'avez pas du gaspillage ? Pas de gaspillage ?

MURIEL PENICAUD
Du gaspillage, il y a eu une rationalisation du dispositif, mais par contre, le système qui est très compliqué, le problème principal, il n'est pas là, c'est que pendant qu'on fait ça, qu'on fait de la collecte, eh bien, on travaille pas sur l'avenir des métiers, aujourd'hui, est-ce que vous savez que dans les mêmes OPCA, quelquefois, il y a ceux qui n'ont rien à faire ensemble, bon, les voyageurs, les transports de voyageurs et les métiers de chauffeur routier, je ne suis pas sûre que c‘est les mêmes métiers demain. En revanche, l'assurance se retrouve dans trois organismes, les bouchers ne sont pas avec les charcutiers. A un moment donné, il faut aussi qu'on se regroupe pour ensemble dire : c'est quoi les demain de métier, et que chacun puisse se former. Et ça, c‘est clef.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc, premier changement. Deuxième changement, compte personnel de formation désormais, ça va alimenter en euros et pas en heures de formation, et ça, un responsable de la CFDT le dit clairement, c'est une bêtise, on l'écoute.

YVAN RICORDEAU, SECRETAIRE NATIONAL CFDT
On voit que la transformation des heures en euros, ça réduit environ de la moitié les droits à la formation professionnelle des salariés. Une formation qui aujourd'hui pouvait valoir 2.000 euros, il faudra attendre quatre ans pour la faire, alors que dans le système actuel, en deux ans, on pouvait l'obtenir.

MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord, il faut dire une chose, parce que Yvan RICORDEAU, qui est de la CFDT, qui a des négociateurs, dans cet extrait, il ne rappelle pas une chose qui est essentielle, c'est que les partenaires sociaux ont proposé quelque chose qui, à mon avis, est excellent et qu'on va suivre dans la loi, qui est d'augmenter beaucoup le droit au compte personnalisé de formation ; ça veut dire quoi, ça veut dire que chacun d'entre vous, d'entre nous, chaque salarié en France va pouvoir avoir un compte personnalisé de formation, où il est crédité de 500 euros par an, ça va jusqu'à 5.000 en dix ans, 800 et 8.000 pour les moins qualifiés, pour choisir…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais son objection ?

MURIEL PENICAUD
Attendez, attendez, ce qui est important, c'est déjà qu'il faut la choisir lui-même, sa formation, aujourd'hui, là, c'est inexact ce qui est dit, c'est qu'en fait, la grande majorité, il n'y en a à peu près que 10 % qui choisissent…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ils ne peuvent pas choisir…

MURIEL PENICAUD
On choisit pour eux, aujourd'hui…

JEAN-MICHEL APHATIE
Qui choisit pour eux ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, les organismes paritaires, les OPCA, les entreprises, et je pense qu'aujourd'hui, on est dans une société, où, certes, avec du conseil…

JEAN-MICHEL APHATIE
Et pourquoi, pourquoi les syndicats choisissaient et aiguillaient des gens vers les formations qu'ils ne voulaient pas faire ?

MURIEL PENICAUD
Mais parce que c‘est les OPCA qui gèrent ça…

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce qu'on vous cache un peu quelque chose, parce qu'on dit toujours, il y a tellement d'argent dans la formation…

MURIEL PENICAUD
Non, moi, je pense qu'il faut changer d'état d'esprit, aujourd'hui, il faut plus de compétences pour les entreprises, mais il faut aussi que chacun aie la liberté, soit dans le siège du conducteur. Aujourd'hui, en fait, le salarié, il y a 6 % des ouvriers qui disent qu'ils ont choisi leur formation, 20 % des cadres, vous trouvez ça normal en 2018 ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc les syndicats les contraignaient…

MURIEL PENICAUD
Les gens, ils veulent aussi choisir eux-mêmes leur formation.

JEAN-MICHEL APHATIE
Les syndicats les contraignaient à faire une formation qu'ils ne voulaient pas faire ?

MURIEL PENICAUD
Alors, pourquoi on a mis les euros… Non, les entreprises et les OPCA…

JEAN-MICHEL APHATIE
Eh bien, si !

MURIEL PENICAUD
Mais, ce n'est pas qu'ils les contraignaient, ils disaient : ça, c'est financé, ça, ce n'est pas financé, ce n'est pas le salarié aujourd'hui qui décide…

JEAN-MICHEL APHATIE
Eh bien, oui, donc c'est une forme de contrainte alors…

MURIEL PENICAUD
Eh bien, je pense que, aujourd'hui, il faut plus de liberté, plus de conseils aussi pour faire ce choix, et les euros, c'est plus juste, pourquoi c'est plus juste ? Parce que, aujourd'hui, vous savez, l'heure de formation d'un cadre, tout le monde comprend qu'elle est en général plus chère à HEC, que l'heure de formation d'un ouvrier, en donnant 500 euros chaque année ou 800 euros à chacun, eh bien, on donne plus d'égalité pour les ouvriers et les employés. Donc en fait, c'est l'inverse, ça va augmenter pour les ouvriers et les employés, ça augmente les droits.

BRUCE TOUSSAINT
Vous restez avec nous.

///

BRUCE TOUSSAINT
Muriel PENICAUD, ministre du Travail, est l'invitée de France Info ce matin.

JEAN-MICHEL APHATIE
Formation professionnelle, il y a combien d'organismes formateurs aujourd'hui en France ?

MURIEL PENICAUD
Devinez ? 90.000, dont 8000 en vivent principalement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous avez envie de baisser le nombre ?

MURIEL PENICAUD
On a surtout envie d'exiger la qualité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous voulez baisser le nombre ?

MURIEL PENICAUD
Le nombre ça sera une conséquence, il y en aura certainement moins à la fin parce que maintenant…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y en a combien en Allemagne ?

MURIEL PENICAUD
Pour bénéficier des fonds mutualisés ou des fonds publics il faudra que l'organisme soit certifié, et donc l'agence France compétences, qu'on va créer avec les partenaires sociaux et les régions, va mettre en place un système de certification de la qualité des organismes.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous avez un objectif, s'il en faut moins, vous avez un objectif.

MURIEL PENICAUD
Non, moi j'ai l'objectif que ce soit de la qualité pour les salariés, pour les entreprises.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous savez combien il y en a en Allemagne ?

MURIEL PENICAUD
Oui, je sais, il y en a à peu près 5000.

JEAN-MICHEL APHATIE
Moi j'ai lu 13.000.

MURIEL PENICAUD
Enfin, 5000 à l'équivalent de nos 8000 et 13.000 à l'équivalent de nos 90.000.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord, donc de 90.000 à 13.000 on a quand même de la marge !

MURIEL PENICAUD
Mais le nombre des organismes ce n'est pas le but, c'est la qualité, est-ce qu'à la fin, les salariés qui ont cette formation, ils ont un emploi, ils ont une promotion, ils peuvent poursuivre leur carrière, et augmenter leur salaire, c'est ça qui est intéressant.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc ça c'est vos décisions sur la formation professionnelle. Vendredi vous avez agréé l'accord que les partenaires sociaux avaient trouvé sur l'UNEDIC, l'assurance chômage, vous l'avez fait au nom du respect du paritarisme, et c'est une surprise, parce que pendant sa campagne présidentielle Emmanuel MACRON, le paritarisme il n'en voulait plus. On écoute celui qui n'était pas encore président de la République, c'était le 2 mars 2017.

EMMANUEL MACRON
La gouvernance du système doit être différente, l'Etat doit reprendre son rôle et prendre les décisions sur ce système d'assurance chômage, parce que notre système est très hypocrite, puisqu'il est prétendument paritaire, mais comme les partenaires sociaux n'en fixent pas les équilibres, ou n'arrivent pas à le faire, il est garanti par l'Etat et depuis des années c'est la garantie de l'Etat qui fait vivre le système. Ne demandons pas aux partenaires sociaux, qui ne sont pas responsables de l'intérêt général, de prendre des décisions d'intérêt général, c'est au pouvoir politique de le faire, il a cette légitimité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le système est hypocrite et vous le maintenez ?

MURIEL PENICAUD
Le système...

JEAN-MICHEL APHATIE
Il est hypocrite.

MURIEL PENICAUD
Oui, il faut le piloter au sens...

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ce que dit Emmanuel MACRON.

MURIEL PENICAUD
Oui, il faut le piloter au sens... il y a effectivement 33 milliards d'euros de dette, à l'UNEDIC, et chaque année 3 milliards, alors avec la croissance de l'emploi qui revient, ça va effectivement baisser les dépenses et augmenter les recettes, donc ça va améliorer la situation, c'est l'Etat qui le garantit, et c'est l'Etat aussi qui, à travers la CSG, prend maintenant en charge financièrement l'assurance chômage des salariés. Donc oui, l'Etat a besoin de cadrer plus, et donc on donnera une trajectoire financière...

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais pourquoi vous avez validé l'accord trouvé par les partenaires syndicaux, alors qu'Emmanuel MACRON dit lui-même que c'est un système hypocrite ?

MURIEL PENICAUD
Mais si, on avait envoyé un document d'orientation aux partenaires sociaux, et ils ont respecté la feuille de route puisqu'ils ont fait des propositions, comme... sur les démissionnaires, pour qu'un salarié qui a un projet puisse démissionner, avoir l'assurance chômage pour mener son projet, de création d'entreprise, ou de reconversion, ou de changer de métier, donc ils ont été dans la feuille de route...

JEAN-MICHEL APHATIE
Ils ont sauvé le paritarisme.

MURIEL PENICAUD
Je crois que ce n'est pas un but en soi, c'est que, à partir du moment où...

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous avez supprimé le paritarisme ou pas ?

MURIEL PENICAUD
Bien sûr que non, mais par contre quand c'est de l'intérêt général...

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc c'est contradictoire avec ce que disait Emmanuel MACRON.

MURIEL PENICAUD
Non, pas du tout... vous simplifiez tout.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, c'est nécessaire.

MURIEL PENICAUD
Non, mais l'Etat doit encadrer ce qui est de l'intérêt général. Donc, de même qu'on crée une agence France compétence, où il y aura tout le monde autour de la table, mais pour encadrer la qualité et les prix, je crois que c'est la responsabilité de l'Etat, avec les partenaires sociaux, avec les régions, de le faire, de même pour l'UNEDIC, on va cadrer la trajectoire. Mais par contre, à l'intérieur de la trajectoire c'est bien que patronat et syndicats discutent et se mettent d'accord sur les règles d'indemnisation.

BRUCE TOUSSAINT
Et c'est bien de ne pas se fâcher avec eux, pas trop quoi !

MURIEL PENICAUD
Encore une fois, moi j'ai un respect énorme pour le dialogue social, je crois que ça apporte beaucoup, mais il faut que chacun soit dans son rôle. La loi, c'est le gouvernement et le Parlement, le dialogue social et définir les règles du jeu pour les chômeurs, si ça respecte une trajectoire qui est d'intérêt général, c'est le rôle des partenaires sociaux. Chacun dans son rôle, et en s'écoutant et en travaillant ensemble, c'est comme ça qu'on progresse.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, sur le fond, les partenaires sociaux ont accepté l'idée de l'indemnisation des démissionnaires, qu'avait proposée, en ces termes, le candidat Emmanuel MACRON.

EMMANUEL MACRON
Le chômage doit être une forme de solidarité universelle qui permettra de couvrir les Françaises et les Français, dans tous les secteurs, qu'ils soient salariés, qu'ils soient indépendants et entrepreneurs, je veux que tous les 5 ans, pour éviter tout excès, tous les salariés puissent avoir le droit d'accéder également à ce droit de chômage s'ils décident de démissionner.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça va concerner combien de salariés Muriel PENICAUD ?

MURIEL PENICAUD
C'est difficile, on ne peut pas le savoir complètement, puisque c'est tellement un nouveau droit que c'est difficile. On estime que, au début, ce sera probablement 30.000 salariés chaque année qui vont le faire, ça sera peut-être plus, ce qui est important c'est qu'ils le fassent avec un projet, c'est ce qu'a rappelé le président de la République il y a quelques semaines dans une émission de télévision, pour qu'ils ne se retrouvent pas, eux, en difficulté...

JEAN-MICHEL APHATIE
Que la démission soit un coup de tête...

MURIEL PENICAUD
Mais par contre, si vous voyez le droit à la formation, ils auront droit à des formations plus longues, le droit à démissionner si on a un projet, moi je crois qu'il faut aussi mettre de l'air, il faut mettre de la liberté, il faut mettre de la protection, pour que beaucoup plus de gens... il y a beaucoup de gens qui ne font pas le métier dont ils rêvaient, ils n'ont pas choisi, eh bien se dire à 30 ans, à 40 ans, finalement je peux prendre mon risque, la solidarité nationale m'accompagne, je peux prendre 6 mois, 1 an, 2 ans au pire, pour créer mon entreprise, pour changer de métier, pour me former à tout à fait autre chose. Je crois que la société de mobilité c'est l'agilité des entreprises, mais c'est aussi la liberté de chacun de construire son parcours, de construire sa vie, et je crois que ça c'est une forte aspiration. Donc tout ça va... vous voyez, c'est très cohérent, parce que le droit pour les démissionnaires d'avoir un projet et d'avoir l'assurance chômage ça va avec ce droit à la formation très renforcé, et, encore une fois, c'est chacun qui décide.

JEAN-MICHEL APHATIE
La politique c'est parfois flou, on prend des décisions et puis après on voit un peu à combien de gens elle s'applique et combien ça coûte. Vous dites que 30.000 personnes pourraient être concernées par les démissions...

MURIEL PENICAUD
Chaque année.

JEAN-MICHEL APHATIE
Chaque année. Valérie RABAULT, qui est une députée socialiste, qui a été rapporteuse générale du Budget, qui sait de quoi elle parle, s'étonnait dans une interview à Libération que vous ne donniez aucun chiffre très précis, et selon elle les démissionnaires, chaque année, sont de l'ordre de 1 million de personnes, et donc elle suggère que peut-être la mesure prise dans le cadre de cette négociation UNEDIC pourrait coûter très très cher et en fait, on l'a déjà vu avant, personne n'en sait rien.

MURIEL PENICAUD
Non, en fait on l'a simulée, on l'a simulée très sérieusement...

JEAN-MICHEL APHATIE
Très sérieusement, vous le dites vous-même, c'est un droit nouveau, donc...

MURIEL PENICAUD
Oui, il y a un droit nouveau, mais on a quand même des hypothèses...

JEAN-MICHEL APHATIE
Dans la période actuelle, des droits nouveaux ça peut coûter cher.

MURIEL PENICAUD
On a aujourd'hui, chaque année, 70.000 démissionnaires qui demandent à Pôle emploi une prise en charge, mais aujourd'hui ce n'est pas un droit, c'est si, au bout de 4 mois de chômage on regarde, il y a une commission pour regarder s'ils sont acceptés, donc on a quand même une idée des flux. Après, moi je crois que beaucoup de gens, ils ont envie d'avoir des projets, ce n'est pas pourtant qu'on le réalise tout de suite, parfois pour des raisons liées à sa vie, on va le mûrir pendant un certain temps...

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a quand même un risque que ça coûte très cher ?

MURIEL PENICAUD
Je vais vous dire, si ce sont autant de gens qui après créent leur entreprise, ou sont plus heureux et plus efficaces dans leur travail, on y gagnera tous collectivement. Donc, il ne faut pas le voir comme un risque, il faut le voir aussi comme un... je pense qu'on est en train de changer de société, on est en train de... la société de solidarité et de liberté à la fois.

BRUCE TOUSSAINT
Vous restez avec nous, 8h50, l'essentiel de l'info.

///

JEAN-MICHEL APHATIE
En moyenne les femmes qui sont salariés gagnent à poste égal moins d'argent que les hommes et vous avez donc évoqué cette question de l'égalité salariale, c'était sur CNEWS dans les termes suivants.

MURIEL PENICAUD
Avec le Premier ministre et avec Marlène SCHIAPPA, on est clairement résolu à ce qu'on n'accepte plus cette chose qui est injuste, inégalitaire, contraire à la loi et mauvaise pour l'économie qui est 9 % d'écart sur le même poste. Je ne dis pas qu'il faut une loi ou pas, je dis qu'on va travailler avec les partenaires sociaux, dans deux mois nous aurons un plan, s'il faut une loi, il y en aura, s'il n'y a pas besoin, il n'y en a pas besoin.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est le patronat qui bloque, donc comment le contraindre ?

MURIEL PENICAUD
On a depuis le mois de décembre, rencontré tous les partenaires sociaux et reçu leurs propositions sur deux sujets, qui est comment prévenir et éviter le harcèlement sexuel au travail et par ailleurs comment vraiment résoudre ce problème de l'égalité salariale. Donc mercredi avec le Premier ministre et Marlène SCHIAPPA, nous recevrons les partenaires sociaux sur la base de leurs propositions et nous serons en mesure d'annoncer ce que le gouvernement souhaite retenir comme orientation sur ce sujet.

JEAN-MICHEL APHATIE
Demain, on est trop tôt, on est un jour trop tôt ?

MURIEL PENICAUD
On est d'accord, bientôt ce sera l'année des femmes, mais on passe de la journée à la semaine, c'est mieux. C'est déjà pas mal. Mais je crois que c'est un enjeu qui concerne les femmes et les hommes parce que c'est inégal et c'est complètement aberrant.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui d'accord, mais ce qui bloque, c'est les employeurs, il n'y a qu'eux, ce n'est pas les syndicats de salariés qui bloquent.

MURIEL PENICAUD
Il faut que tout le monde se mobilise pour ça. Evidemment pour faire un rattrapage salarial, il faut que les employeurs se mobilisent, et il faut aussi que dans les négociations …

JEAN-MICHEL APHATIE
Ils sont prêts les employeurs ?

MURIEL PENICAUD
Il faut aussi que dans les négociations des salaires, patronat et syndicats se mettent d'accord. Donc c'est un peu plus large que ça.

JEAN-MICHEL APHATIE
Non, les syndicats, ils ne seront pas hostiles à l'idée que les femmes soient augmentées.

MURIEL PENICAUD
Il ne s'agit pas d'être hostile, il s'agit de négocier, négocier pro-activement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Je ne vois pas pourquoi les syndicats de salariés ne négocieraient pas ça, franchement.

MURIEL PENICAUD
Mais moi non plus, mais pour l'instant ça fait 35 ans qu'on attend.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est plutôt les syndicats d'employeurs qui résistent, non ?

MURIEL PENICAUD
Ça fait 35 ans que cette loi n'est pas respectée, c'est hallucinant, à travail égal, il n'y a pas salaire égal.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce qu'ils y sont favorables ?

MURIEL PENICAUD
Comme tout le monde ne peut être que favorable par principe, maintenant on va mettre en place les systèmes qui permettent d'y aller concrètement. Franchement je crois que là, on est à une situation où ce n'est plus accepté par l'opinion publique, la grande différence, c'est que ce n'est plus accepté par l'opinion publique. Il y a 30, 35 ans la loi n'était pas respectée, il y a eu une espèce de tolérance, aujourd'hui ce n'est plus le cas et donc on annoncera des mesures qui permettent, je pense, d'ici trois ans de vraiment régler ce sujet, de travail égal, salaire égal et puis de faire progresser plus de femmes, parce qu'il y a aussi les femmes dans la carrière et ça joue aussi dans les salaires.

BRUCE TOUSSAINT
On a parlé tout à l'heure d'un chiffre de 9 %. Pour être encore plus concret, je voudrais signaler que le site Internet Franceinfo.fr en partenariat avec l'INSEE mettent en place un outil interactif qui s'appelle le Pariteur et qui permet de pouvoir constater de façon tout à fait concrète les écarts de salaires qui peuvent exister, les inégalités qui peuvent exister entre hommes et femmes sur des postes très précis.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc rendez-vous sur le site de franceinfo.fr comme ça c'est complet.

MURIEL PENICAUD
Je vais regarder de près.

JEAN-MICHEL APHATIE
Laurent WAUQUIEZ a évoqué les subventions que touchent les organisations syndicales devant des étudiants à Lyon et indépendamment de la forme et des reproches qui ont été faits à Laurent WAUQUIEZ, sur le fond Laurent WAUQUIEZ disait ceci.

LAURENT WAUQUIEZ
Par exemple les associations syndicales recevaient à peu près 5 millions d'euros chaque année de la région. La CGT se faisait un joli chèque de 3 millions d'euros sur le budget de la région, chaque année. Et le pire, si on est très honnête entre nous, c'est que les plus catastrophiques, c'est qui ? C'est le MEDEF et c'est la CGPME. Eux, c'est pire que tout. C'est-à-dire eux, ils n'en ont rien à foutre de savoir si on augmente les cotisations sur les entreprises, si on augmente le truc, la seule chose qu'ils veulent, c'est encaisser l'argent.

JEAN-MICHEL APHATIE
Sur le fond, il y a un problème de financement des organisations syndicales ?

MURIEL PENICAUD
Sur le fond, un : Je ne sais pas si c'est vrai en Auvergne-Rhône-Alpes. Deux : Il y a quelques années, on a créé un organisme où il y a une cotisation directement pour financer, il faut bien financer le fait syndical pour qu'il puisse travailler sur les métiers, sur le conseil aux entreprises, sur le conseil aux salariés. Mais maintenant il y a organisme officiel qui permet de répartir de l'argent pour que les syndicalistes, pour les organisations patronales puissent faire leur travail…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est très opaque le financement des syndicats.

MURIEL PENICAUD
Le fonds, l'AGFPN, ça s'appelle, ce n'est pas du tout opaque, c'est audité chaque année… Après s'il y a des régions…

JEAN-MICHEL APHATIE
Non, mais qu'est-ce qui est audité chaque année ?

MURIEL PENICAUD
… qui par ailleurs donnent de l'argent aux syndicats, il faut aussi se poser la question, pourquoi les régions le font, enfin il faut être deux. Moi, je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est vrai effectivement la question, c'est pourquoi les régions font ça ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Qu'est-ce qui est audité chaque année ?

MURIEL PENICAUD
L'organisme national de répartition effectivement de fonds pour permettre au paritarisme d'exercer son rôle. Ca c'est encadré…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais les ressources des syndicats, on ne les connaît pas, elles sont opaques.

MURIEL PENICAUD
Mais si maintenant on les connaît.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pas toutes…

MURIEL PENICAUD
S'il y en a d'autres peut-être, mais ça il faut aussi se demander pourquoi une collectivité publique le fait.

BRUCE TOUSSAINT
Les chiffres évoqués par Laurent WAUQUIEZ vous paraissent farfelus, plausibles ?

MURIEL PENICAUD
Je n'en sais rien du tout, c'est les chiffres de la région, je ne sais pas s'ils sont réels ou pas. Et comme il a tendance parfois à exagérer un petit peu…

JEAN-MICHEL APHATIE
D'autres régions le font, vous le savez, vous cherchez à le savoir ?

MURIEL PENICAUD
Il y a des cours régionales des groupes qui doivent vérifier ça, en tout cas le syndicalisme a maintenant un financement officiel, ce n'était pas le cas, il y a quelques années. Il y a quelques années, il n'y avait pas de financement officiel, donc forcément chacun se débrouillait un peu. Maintenant il y a un financement officiel qui est, tout à fait contrôlé, qui est régulier, donc pour moi, ça si les régions le font, il faut qu'elles le corrigent, il n'y a pas de problème, mais le vrai sujet, ce n'est pas ça, c'est l'évolution du paritarisme…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas légitime qu'elles le fassent ? Les régions n'ont pas à financer les syndicats.

MURIEL PENICAUD
Elles demandent quoi en contrepartie, c'est quoi le sujet ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Je ne sais pas.

MURIEL PENICAUD
Je ne sais pas moi non plus, ce n'est pas logique.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quand vous entendez ça, vous ne vous êtes pas dit, tiens je vais aller regarder, il ment ou il a raison Laurent WAUQUIEZ ?

MURIEL PENICAUD
Vous savez, ça s'appelle la décentralisation, et la décentralisation, c'est la responsabilité des régions et c'est les cours régionales des comptes qui vérifient, donc chacun dans son rôle. Ils ne peuvent pas en même temps demander la décentralisation…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'avez pas manqué un peu de curiosité sur cette histoire ?

MURIEL PENICAUD
Non pas du tout, mais ce n'est pas le sujet. Honnêtement s'il y a des régions qui le font, aujourd'hui elles ne doivent plus le faire, il faut le corriger, mais encore une fois, il ne faut pas se tromper, il y avait il y a quelques années, un vrai sujet du financement du paritarisme. Il y a eu une réforme pour le coup qui a été faite avant nous, aujourd'hui ce n'est pas le sujet majeur. Le sujet majeur est de faire évoluer nos conceptions du rôle du dialogue social. Aujourd'hui ce qu'attendent les salariés, ce n'est pas des choses administratives, ce n'est pas de la collecte, c'est plus de droits pour les salariés, garantis collectivement, et c'est quelque chose qui est facile pour les entreprises, pour les salariés et où le paritarisme va éclairer l'avenir, mais pas s'occuper de tout et décider pour tout le monde. Je crois que ça, c'est beaucoup plus important et évidemment s'il y a des problèmes, il faut les régler, mais…

BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Muriel PENICAUD, très bonne journée à vous.

MURIEL PENICAUD
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 mars 2018

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