Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 9 mars 2018, sur la réforme de la Justice et sur la révision constitutionnelle. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 9 mars 2018, sur la réforme de la Justice et sur la révision constitutionnelle.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

BRUCE TOUSSAINT
L'invitée politique de France Info ce matin est Nicole BELLOUBET, ministre de la Justice. Jean-Michel APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Nicole BELLOUBET. Vous serez à Reims cet après-midi avec le Premier ministre pour présenter les premières mesures de votre plan de réforme de la justice. Beaucoup d'acteurs du monde judiciaire redoutent les mesures que vous allez prendre, notamment les avocats, les élus locaux qui ont peur que des tribunaux correctionnels, des cours d'appel ferment dans leurs villes ; et les avocats du Havre notamment ont dit leur crainte de manière originale en imitant le rappeur Orelsan, on écoute.

(…)

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est dit, fait avec talent, on veut préserver la justice de proximité. Allez-vous fermer beaucoup de tribunaux dans les villes françaises Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Nous n'en fermerons absolument aucun.

JEAN-MICHEL APHATIE
Aucun ?

NICOLE BELLOUBET
Aucun. Mais ce que je vous dis là n'est pas un scoop, parce que depuis que nous avons lancé les chantiers de la justice avec le Premier ministre au mois d'octobre dernier, nous avons toujours dit que nous ne fermerions aucun lieu de justice. Et donc…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y en a trop pourtant, ça coûte cher !

NICOLE BELLOUBET
Non, non, je ne pense pas…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le patrimoine immobilier est dégradé…

NICOLE BELLOUBET
Parce que vous ne pouvez pas diffuser ce clip que j'avais déjà regardé et que je trouvais fait de manière intelligente et amusante, vous ne pouvez pas diffuser ce clip qui dit à quel point la justice de proximité est nécessaire et en même temps, nous ne pouvions pas (nous) souhaiter précisément fermer des lieux de proximité. Donc évidemment, nous laisserons vivre dans l'exercice de leurs compétences les tribunaux de grande instance, les tribunaux d'instance même s'il y a des évolutions dans l'organisation administrative, mais qui n'empièteront en aucune manière sur les compétences des tribunaux.

JEAN-MICHEL APHATIE
Aucune cour d'appel non plus ne sera fermée ?

NICOLE BELLOUBET
Non, aucune cour d'appel ne sera fermée mais là non plus, nous avions toujours dit cela. Si vous voulez, nous ne souhaitons pas nous inscrire dans une réforme du type carte judiciaire qui avait été menée par ma…

JEAN-MICHEL APHATIE
Par Rachida DATI il y a une dizaine d'années !

NICOLE BELLOUBET
Voilà ! En 2008 oui, il y a une dizaine d'années, qui était une réforme imposée par le haut et qui finalement avait été très traumatisante. Nous, nous sommes exactement dans une logique inverse, c'est-à-dire que nous souhaitons nous appuyer sur les acteurs de terrain, sur les procureurs, les présidents de tribunaux, de cours d'appel pour leur dire : proposez-nous des choses pour que le cas échéant, la justice puisse mieux fonctionner, pour que des compétences puissent mieux être exercée au plus près des justiciables, le tout évidemment en n'aboutissant à aucune fermeture de tribunal.

JEAN-MICHEL APHATIE
Proposer quels types de chose, j'ai du mal à comprendre !

NICOLE BELLOUBET
Vous savez par exemple, il se peut que dans un département il y a aujourd'hui… je ne sais pas, 3 tribunaux de grande instance et puis des tribunaux d'instance, il se peut qu'en dialoguant entre eux ces tribunaux estiment qu'une compétence très spécialisée puisse être mieux exercée à un seul des endroits, parce qu'il y aura là des magistrats qui auront l'habitude de traiter ces dossiers. Je pense par exemple à la propriété littéraire et artistique, je prends un exemple ou je ne sais à quel autre contentieux, il n'y en a pas tous les jours dans tous les tribunaux. Donc on peut estimer que sur une compétence en un endroit, elle puisse être mieux exercée. Donc c'est un petit peu cette idée mais…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais il n'y a pas grand-chose qui va changer alors…

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne crois pas parce que…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous ne capitulez pas devant les élus locaux !

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas du tout une capitulation, c'est l'idée de dire vraiment que nous travaillons à partir des préoccupations du terrain, que nous espérons qu'il y aura un effet d'entraînement pour une meilleure organisation de la justice.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous allez rénover l'immobilier de la justice alors si vous ne fermez pas les tribunaux, parce que l'état de certains tribunaux est quand même assez catastrophique.

NICOLE BELLOUBET
Mais vous savez qu'il y a des programmes de construction, de rénovation qui évidemment demeurent, c'est important.

JEAN-MICHEL APHATIE
Un autre axe de la justice, c'est l'efficacité des peines, le président de la République en a parlé lors d'une visite à l'Ecole nationale de l'administration pénitentiaire à Agen. Qui faut-il enfermer, qui ne faut-il pas enfermer en fonction des peines, écoutons le président de la République.

(…)

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors plus d'aménagement de peine si la condamnation est supérieure à 1 ans, c'est-à-dire que des personnes qui ne sont pas emprisonnées aujourd'hui puisqu'il y a des aménagements de peine en dessous de 2 ans de condamnation, donc des personnes qui sont condamnées à plus d'un an seront mises en prison ne l'étaient pas forcément aujourd'hui, ça fait un afflux de prisonniers éventuels auquel il faut se préparer Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Je crois d'abord qu'il faut quand même replacer ce que vient de dire le président de la République, cet extrait, le replacer dans une perspective d'ensemble. Ce que souhaite le président de la République, c'est redonner véritablement du sens aux peines qui sont prononcées. Ça veut dire d'une part que la peine doit réellement être adaptée à la personne qui est condamnée, parce que les situations des condamnés sont très différentes, les infractions qu'ils ont commises sont très différentes. Et on ne peut pas…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais elles ne sont pas adaptées aujourd'hui ?

NICOLE BELLOUBET
Pardon ! Et on ne peut pas avoir une réponse qui soit je dirai en voie d'uniformisation, il faut donc donner aux magistrats les moyens de prononcer des peines diversifiées…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ils l'ont aujourd'hui !

NICOLE BELLOUBET
Ils l'ont mais si vous voulez, ils ont parfois des outils qui sont (je dirai) insuffisamment performants. Je pense par exemple à l'enquête de personnalité, lorsque vous avez un prévenu devant vous, il faut évidemment savoir ce qu'il fait, d'où il vient, est-ce qu'il a un travail, est-ce qu'il a une famille, est-ce qu'il n'en pas. Et la sanction peut être adaptée à cette situation, évidemment liée à l'infraction mais aussi adaptée à la situation. Donc c'est ce que nous voulons faire…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais je… enfin pour le coup je suis un peu surpris parce que je pensais que c'était le travail quotidien des magistrats, d'adapter la peine à l'individu en fonction de sa situation, de son histoire.

NICOLE BELLOUBET
Evidemment, c'est l'individualisation de la peine, c'est un principe constitutionnel. Mais je crois qu'il faut… c'est un point important qu'a voulu faire le président de la République, mettre fin à l'hypocrisie qui règne aujourd'hui qui est de considérer qu'effectivement, les peines sont adaptées à la personne qui est devant le magistrat, parce qu'il n'a pas toujours les moyens de connaitre la personnalité d'une part de la personne qui est en face de lui ; et d'autre part il ne sait pas toujours exactement quelles sont les peines dont il peut disposer. Effectivement, prenons le travail d'intérêt général, aujourd'hui c'est une peine évidemment qui existe, mais nous n'avons pas les outils pour savoir exactement combien il y a de travaux d'intérêt général disponibles, où ils se situent, quel sera leur suivi, c'est tout cela que nous voulons améliorer. Donc…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous allez créer une agence qui permettra de centraliser les renseignements et d'être le plus efficace de ce point de vue.

NICOLE BELLOUBET
Voilà ! Mais je voudrais juste terminer, donc si vous voulez notre idée c'est…

JEAN-MICHEL APHATIE
On va revenir sur les peines de prison et on va peut-être faire une pause pour l'actualité…

BRUCE TOUSSAINT
Oui, quelques instants, merci beaucoup, restez avec nous Nicole BELLOUBET.

(…)

JEAN-MICHEL APHATIE
Je voudrais revenir sur la déclaration du président de la République, puisqu'il parlait de l'efficacité des peines. Quand quelqu'un sera condamné à plus d'un an de prison, il sera automatiquement mis en prison. C'est ce qu'a voulu dire le président ou pas ?

NICOLE BELLOUBET
C'est-à-dire ce qu'a voulu dire le président.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord.

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez aujourd'hui, il y a des aménagements de peine d'emprisonnement qui sont possibles jusqu'à un prononcé de deux années. Je trouve qu'il y a quelque chose-là qui fait perdre de la crédibilité à ce prononcé parce qu'un magistrat, un tribunal va prononcer une peine puis celle-ci va mettre un temps certain avant d'être reprise en compte et souvent aménagée en autre chose. Il y a donc d'une part un délai qui est très long, qui fait perdre de la crédibilité, de l'efficacité à notre système et il y a d'autre part également une perte de sens puisqu'un tribunal prononce une peine d'emprisonnement puis celle-ci se transforme en autre chose. Ce que nous voulons faire, c'est redonner aux magistrats réellement les moyens de prononcer des peines par eux-mêmes qui seront mises à exécution.

BRUCE TOUSSAINT
Vous n'avez pas répondu à la question sur l'afflux de détenus. Un à deux ans, ça représente combien de personnes ? Et est-ce qu'on a la place pour accueillir ces détenus ?

NICOLE BELLOUBET
Il y a aujourd'hui, disons jusqu'à deux années d'emprisonnement, cent trente mille peines de prison qui sont prononcées entre zéro et deux ans. Entre un an et deux ans, on évalue à quinze mille peines par an. Nous avons évidemment observé ce que cela pourrait donner et nous savons, bien entendu, que cette mesure entraînera une augmentation du nombre de détentions. Cela est évident.

BRUCE TOUSSAINT
Mais on les met où ? On les met où ?

NICOLE BELLOUBET
Je vous ferai observer, monsieur TOUSSAINT, que par ailleurs l'ensemble des autres mesures qui ont été prises, c'est-à-dire l'idée qu'au fond les peines de prison soient proscrites à moins d'un mois parce qu'on sait qu'elles n'ont aucune efficacité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça concerne peu de personnes.

NICOLE BELLOUBET
Dix mille. Il y a dix mille peines qui sont prononcées de moins d'un mois par an. Nous savons également qu'entre un mois et six mois, nous allons proposer d'autres peines qui seront érigées au rang de peines autonomes. C'est-à-dire que le magistrat pourra prononcer directement sans passer par peine d'emprisonnement transformée en travail d'intérêt général, détention sous bracelet électronique, sanction. Cela représente à peu près quatre-vingt mille peines qui sont prononcées par an. Si on dit que le principe pour ces peines-là de moins de six mois n'est pas celui de la mise en détention mais d'autres peines, il y aura – nous l'imaginons en tout cas – une diminution du nombre de détenus. Si vous voulez le système, je crois que c'est sa caractéristique, il est équilibré et il est plus effectif donc plus efficace.

JEAN-MICHEL APHATIE
Votre volonté de voir les peines de prison de plus d'un an appliquées entraîne ce commentaire de la part de l'Union syndicale des magistrats qui parle d'ineptie. Donc vous allez faire ça un peu contre les magistrats eux-mêmes qui n'ont pas l'air d'apprécier le sens de cette réforme sur le sens des peines puisque le juge d'application des peines notamment sera moins interventionniste dans le processus, puisque ce sont les juges qui auront déterminé la peine qui l'aménageront.

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais il me semble que ça n'est pas illogique.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais les syndicats de magistrats dénoncent votre approche.

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, cette approche-là a déjà existé. Elle fonctionnait et il me semble que, encore une fois, ça répond à un système qui est globalement cohérent et qui est surtout beaucoup moins hypocrite d'une certaine manière pour le citoyen et donc pour le justiciable que ce qui était le cas auparavant. Donc moi je crois beaucoup en ce système qui est proposé.

JEAN-MICHEL APHATIE
Effectivement, nous l'avons déjà abordé avec Bruce, la question des places de prison va se poser d'une manière ou d'une autre. Le président, qui avait promis la construction de quinze mille places de prison pendant sa campagne électorale, a abordé la question de la manière suivante mardi à Agen.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
Il y aura un travail durant les prochaines semaines et les prochains mois pour programmer justement et planifier la création de nouvelles places de prison. Les contraintes immobilières mécaniques ont conduit à ce qu'on m'explique que c'était impossible d'en faire quinze mille même durant un quinquennat, qu'on pouvait au maximum en faire sept mille. Dont acte.

JEAN-MICHEL APHATIE
On sent l'agacement du président. C'est quoi les contraintes immobilières mécaniques ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne crois pas qu'il y ait agacement du président.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quand on l'écoute bien, on le sent. « Dont acte », il est un peu sec.

NICOLE BELLOUBET
Non. Je crois que ce qu'il veut dire effectivement…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est quoi les contraintes immobilières mécaniques ?

NICOLE BELLOUBET
Je voudrais finir ma phrase. C'est le temps de construction. Vous ne construisez pas une prison comme un…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais on peut lancer les projets. On peut lancer les projets pour quinze mille places.

NICOLE BELLOUBET
Mais monsieur APHATIE, nous n'avons pas dit que nous ne lancerions pas les projets. Ce que dit le président de la République, c'est qu'en 2022 il ne pourrait y avoir que sept mille places… Enfin, il y aura sept mille places de prison construites. Ça ne veut pas dire que nous n'aurons pas lancé la suite. Ne déformez pas le propos.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est différent alors. Vous allez lancer un programme de combien de places de prison ?

NICOLE BELLOUBET
Le président l'a dit dans sa campagne électorale, il a parlé de quinze mille places. Ce que je voudrais vous dire et ce qui constitue une approche nouvelle, c'est que nous ne sommes pas tenus de faire quinze mille places de prison toutes sur le même modèle. Nous sommes en train d'expliquer que, au fond, nous devons adapter les peines à la réalité de la personne qui est condamnée et qu'on ne contraint pas, on ne met pas en détention de la même manière une personne qui a commis un délit de code de la route et une personne qui a assassiné je ne sais qui. Ce n'est pas nécessairement le même type de contrainte. Donc ce que dit le président, c'est que nous aurons plusieurs modèles de construction. Nous irons évidemment de la maison d'arrêt dont nous avons besoin, notamment dans les zones denses – Ile-de-France, PACA, région Rhône-Alpes –, il y aura ces places de prison d'ici 2022, nous le savons. Mais il faut également construire des lieux qui permettent de préparer les détenus à leur sortie puisque quand même le sens de la peine, c'est de protéger la société, c'est punir le condamné mais c'est aussi de le réinsérer. Et donc il faut, bien entendu, pour toute la phase de réinsertion des lieux qui soient adaptés à cette réinsertion, qui ne nécessitent peut-être pas la même sécurité et surtout des liens avec l'extérieur.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quand on écoute le président, on comprend que les projets, les études vont commencer pour construire sept mille places de prison.

NICOLE BELLOUBET
Non, non, non, c'est un continuum.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ma question est simple. A la fin du quinquennat, sept mille places de prison de plus, elles seront effectives. Elles seront utilisables.

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument. Absolument.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce ne sera pas du papier ? Ce ne sera pas des projets ?

NICOLE BELLOUBET
Non, non, ce ne sera pas du papier. Ce sera réel. Vous savez, c'est un continuum. C'est-à-dire que ce n'est pas demain matin que les services de l'administration pénitentiaire commencent cela. Cela fait longtemps et mes prédécesseurs avaient également lancé ce type de programme donc il y a un continuum.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça fait longtemps qu'on nous dit que des places de prison vont s'ouvrir puis on les attend toujours. Ça fait longtemps, ça c'est vrai.

NICOLE BELLOUBET
Oui. Mais vous ne construisez des places de prison qu'en fonction d'une politique pénale.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord.

NICOLE BELLOUBET
Le président vient de donner des axes je crois assez fondateurs et assez nouveaux de cette politique pénale.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quel est le budget pour ces places de prison ?

NICOLE BELLOUBET
Nous avons un budget qui sera adapté.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça coûte combien sept mille places de prison ?

NICOLE BELLOUBET
On sait qu'une place de prison par jour, c'est à peu près cent euros.

JEAN-MICHEL APHATIE
Non mais la totalité de l'enveloppe que vous, vous consacrez ?

NICOLE BELLOUBET
Mais ça dépend de la nature des places de prison. C'est ce que nous allons définir dans le cadre de la loi de programmation qui va être adoptée.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est l'Etat qui les financera ou c'est des projets partenariat public-privé ?

NICOLE BELLOUBET
Non, non. Nous ne ferons plus de projet de PPP. Nous avons abandonné ce système, c'est une décision politique parce que nous considérons que le coût in fine était trop onéreux.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà. Les tribunaux à Paris, celui qui va être inauguré bientôt est un PPP et ça coûte très cher à la collectivité.

NICOLE BELLOUBET
Absolument. Et ça coûte très cher à la collectivité pendant longtemps, donc c'est un système de construction que nous n'avons pas conservé.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord. Donc les prisons seront financées différemment et donc on écoutera la totalité des mesures que vous présenterez.

NICOLE BELLOUBET
Oui. On le saura au moment de la loi de programmation.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ça. Loi de programmation que vous présenterez en avril en conseil des ministres.

NICOLE BELLOUBET
En avril au conseil des ministres et donc, je le souhaite en tout cas, en première lecture avant l'été au Parlement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà. Donc on reparlera de justice à ce moment-là et cet après-midi à Reims.

BRUCE TOUSSAINT
Et il y aura le téléphone dans ces nouvelles prisons du coup ?

NICOLE BELLOUBET
Je le souhaite. Je souhaite qu'il y ait effectivement parce que je considère, je le redis – je crois que vous m'aviez déjà posé la question, monsieur APHATIE – c'est à la fois une question me semble-t-il de dignité bien sûr pour les détenus mais aussi de sécurité et d'allégement des tâches pour les surveillants.

BRUCE TOUSSAINT
Ça a fait une polémique terrible, vous le savez.

NICOLE BELLOUBET
Oui je le sais, bien sûr.

BRUCE TOUSSAINT
Beaucoup de gens n'ont pas compris.

NICOLE BELLOUBET
Je suis allée il y a très peu de temps aux Pays-Bas dans une prison qui accueille mille détenus. Il y a évidemment des téléphones en cellule. Je rappelle que ce sont des téléphones fixes dont nous parlons qui peuvent être contrôlés avec des numéros qui sont limités et évidemment dans des conditions de grande sécurité.

BRUCE TOUSSAINT
Vous restez avec nous. L'essentiel de l'info avec Agathe MAHUET.
(…)

BRUCE TOUSSAINT
Nicole BELLOUBET, garde des Sceaux, ministre de la Justice est l'invitée de France Info ce matin. Jean-Michel APHATIE.


JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un débat qui a surgi après un fait divers particulièrement sordide, l'âge minimum pour que le consentement d'une jeune fille soit réputé acquis lors d'un rapport sexuel sera fixé à 15 ans par la loi, c'est ce qu'a annoncé la secrétaire d'Etat chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes, Marlène SCHIAPPA. Vous-même, vous souhaitiez que ce soit 13 ans, du coup ce seuil de 15 ans vous parait acceptable ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez ce qui importe, c'est la manière dont le dispositif juridique est agencé. C'est extrêmement compliqué parce que moi, je souhaitais que nous puissions mettre en place une présomption de non-consentement, dont j'imaginais que l'âge de 13 ans était adapté. Mais si vous voulez là-dessus, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution, il faut trouver la solution qui évite les faits qui ont donné naissance…

JEAN-MICHEL APHATIE
La répétition de ce fait divers !

NICOLE BELLOUBET
Voilà ! Qui sont absolument dramatiques.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une jeune fille de 11 ans…

NICOLE BELLOUBET
Et donc il faut trouver absolument la meilleure solution juridique. Donc une commission a été mise en place, composée de médecins, de spécialistes de l'enfance, de magistrats et ils ont fait une proposition qui ne passe plus par une question de présomption non-consentement, mais qui passe par une définition du viol qui, avant l'âge de 15 ans, serait fondé sur la question de l'âge. Alors…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le consentement avant 15 ans est réputé ne pas exister.

NICOLE BELLOUBET
Voilà. Alors cette solution, elle…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un peu rigide, c'est compliqué à appliquer, ça peut être dangereux !

NICOLE BELLOUBET
Cette solution a été… Oui, bien sûr, mais la commission l'a reconnu elle-même, il y a évidemment des difficultés, nous le savons tous. Un jeune qui a 18 ans et un mois et qui vit une relation amoureuse avec une jeune fille de 14 ans et 12 mois et puis pour une raison X ou Y, les choses s'enveniment, évidemment il y a des difficultés. Je rappelle juste deux choses, c'est que le juge garde évidemment un pouvoir d'individualisation dans la sanction, donc c'est tout à fait important ; et puis par ailleurs, nous avons transmis cette rédaction au Conseil d'Etat qui nous fera également part de son analyse juridique.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah ! Parce que le texte doit être présenté en Conseil le 21 mars.

NICOLE BELLOUBET
Oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
On est le 9 mars, il faut que le Conseil d'Etat fasse vite quand même !

NICOLE BELLOUBET
Mais le Conseil d'Etat est un organe qui sait statuer rapidement.

JEAN-MICHEL APHATIE
On exagère en disant qu'on sent une certaine hostilité ou réserve de votre part vis-à-vis de cette législation ?

NICOLE BELLOUBET
Ah ! Hostilité sûrement pas, encore une fois…

JEAN-MICHEL APHATIE
Réserve, réserve est plus juste ?

NICOLE BELLOUBET
Moi mon souci, c'est que nous trouvions la meilleure solution juridique pour que ce type de fait ne se renouvelle pas.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas vous qui présentez ce texte, c'est curieux, c'est un texte éminemment judiciaire !

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez ! Je trouve que…

JEAN-MICHEL APHATIE
Pourquoi ce n'est pas vous ?

NICOLE BELLOUBET
Je voudrais finir ma phrase, ça me permettra de vous répondre, je serai au côté de Marlène SCHIAPPA pour la présentation du texte. Après qui le présente, ça n'a aucune importance…

JEAN-MICHEL APHATIE
La ministre de la Justice, puisqu'il s'agit de sanctions !

NICOLE BELLOUBET
Non mais Monsieur APHATIE, ne cherchez pas des problèmes là où il n'y en a pas, là où il n'y en a pas. Je serai évidemment au côté de la ministre Marlène SCHIAPPA et par ailleurs, ce sont les services du ministère de la Justice qui rédigent le texte. Il n'y a aucun…

BRUCE TOUSSAINT
On cherchait à bien comprendre votre état d'esprit, c'était… parce qu'une réserve après tout, une inquiétude c'est…

JEAN-MICHEL APHATIE
On a le droit !

BRUCE TOUSSAINT
On a le droit, ce n'est pas…

NICOLE BELLOUBET
Non, je vous dis…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il ne faut pas me gronder, il ne faut pas me gronder pour ça.

NICOLE BELLOUBET
Si, je vous gronde Monsieur APHATIE parce que… non, votre propos… je vous gronde entre guillemets parce que votre propos…

BRUCE TOUSSAINT
Faites gaffe parce que se faire gronder par la ministre de la Justice, ça peut mal finir…

NICOLE BELLOUBET
Ah oui ! Ça peut mal finir.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça peut mal finir, mais en même temps ce n'est pas mal.

NICOLE BELLOUBET
Votre propos était de dire : mais comment, ce n'est pas vous qui présentez… mais là n'est pas la question, c'est le service de la Chancellerie qui évidemment rédige et je serai au côté de la ministre évidemment pour porter ce texte. Après que ce soit elle qui le porte, ce n'est pas du tout illogique quand même, elle pousse beaucoup aux réflexions ce sujet. Ce qui m'importe et ce sur quoi je serai vigilante, c'est que nous ayons la meilleure solution juridique possible pour aboutir au fait que ce type d'événement ne se produise plus.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous connaissez la formule – ce n'est pas moi qui l'ai inventé – le diable est dans les détails.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, je suis parfaitement d'accord avec vous.

JEAN-MICHEL APHATIE
Dans le projet de révision constitutionnelle, le gouvernement prévoit de proportionner le nombre d'amendements que pourrait déposer un groupe politique à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Alors la révision constitutionnelle c'est vous ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, enfin c'est le président de la République.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah oui ! Bien sûr, mais enfin ce n'est pas lui qui va présenter la révision parlementaire…

NICOLE BELLOUBET
Non mais dans le texte de la Constitution, c'est lui et le Premier ministre.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr, mais…

NICOLE BELLOUBET
Sur proposition du Premier ministre.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez quand même un rôle dans la révision constitutionnelle…

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc la proportionnalité des amendements en fonction du nombre de députés ou de sénateurs, le député communiste qui préside le groupe en question André CHASSAIGNE n'est pas du tout, du tout, du tout content.

(…)

JEAN-MICHEL APHATIE
Limiter les amendements en fonction du nombre de députés, ça étonne beaucoup, les parlementaires qui ont découvert ça ont été très étonnés !

NICOLE BELLOUBET
Non, mais je ne partage pas du tout ce que dit Monsieur CHASSAIGNE. L'objectif n'est pas d'interdire les amendements, au contraire…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous voulez les limiter.

NICOLE BELLOUBET
C'est l'essence même du travail parlementaire. Mais ce qu'il faut savoir c'est qu'au fond, l'écriture de notre texte fait que nous fonctionnons pour les amendements avec des procédures un peu qui datent du 19ème siècle, alors que nous avons les moyens informatiques du 21ème siècle. Donc cela donne des centaines de milliers d'amendements, et quand je dis des centaines de milliers d'amendements, ce n'est pas un vain mot puisque sur la dernière législature, il y a eu 260.000 amendements qui ont été déposés. Le Parlement passe un temps considérable à discuter d'amendements, dont on sait qu'ils seront censurés par le Conseil constitutionnel parce qu'ils n'ont rien à voir avec le texte ; ou bien qui sont des amendements répétitifs qui n'apportent rien de nouveau à la discussion…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais c'est la liberté des parlementaires.

NICOLE BELLOUBET
Ce que nous disons… oui mais la liberté des parlementaires, elle est aussi dans le fait de se centrer sur les éléments clés qui vont forger la légitimité de la loi, c'est aussi une question de crédibilité pour le Parlement je crois et pour la vie politique en général.

JEAN-MICHEL APHATIE
En tout cas, vous aurez compris que beaucoup de parlementaires sont hostiles. On voulait vous montrer pour terminer une photo, puisqu'André CHASSAIGNE nous fournit la possibilité de le faire, il parle de l'ancien et du nouveau monde, cette photo nous a amusés, intéressés, voilà, c'est Marlène SCHIAPPA qui pose dans Paris-Match avec son conjoint. Et alors on se demandait si c'était une nouvelle façon de faire de la politique ou si c'est assez ancien finalement, voire un peu archaïque cette façon de faire de la politique. Qu'est-ce que vous en pensez Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez ! Je trouve que ça relève de sa liberté personnelle…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah ! C'est comme les amendements ça.

NICOLE BELLOUBET
Non, les amendements ça relève vraiment de la vie publique. Là, ça relève de sa responsabilité et de son choix personnel. Moi je trouve qu'ils sont tout à fait charmants, à titre personnel je n'ai pas envie de faire ça mais je trouve qu'ils sont absolument charmants.

BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Nicole BELLOUBET, très bonne journée.

NICOLE BELLOUBET
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 mars 2018

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