Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à CNews le 16 mars 2018, sur le conflit social à la SNCF et le calendrier de l'ouverture progressive à la concurrence du transport ferroviaire. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à CNews le 16 mars 2018, sur le conflit social à la SNCF et le calendrier de l'ouverture progressive à la concurrence du transport ferroviaire.

Personnalité, fonction : BORNE Elisabeth, ELKABBACH Jean-Pierre.

FRANCE. Ministre des transports;

ti : JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il est évident que je vous dis bienvenue Madame BORNE…

ELISABETH BORNE
Merci, bonjour.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être avec nous, bonjour. Les syndicats vous ont donc prévenus, vous et le gouvernement, du 3 avril – dans 18 jours – au 28 juin, 36 jours de grève étalés sur 3 mois. C'est un mouvement inédit, original d'une certaine façon et une menace à répétition. Est-ce que vous pouvez l'accepter ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Moi je vois que c'est d'abord beaucoup de jeunes, que c'est très déstabilisant pour les voyageurs, très pénalisant et je pense que cette posture n'est pas responsable, parce que j'ai annoncé qu'on allait avoir 2 mois de concertations, de négociations. Donc il y a des sujets très précis qui sont sur la table, l'organisation de la SNCF, l'ouverture à la concurrence, le cadre de travail dans la branche…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce sont les têtes de chapitre, mais on vous répond par une épreuve de force.

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Moi ça n'est pas ma volonté, le gouvernement ne cherche pas l'affrontement, ne cherche pas l'épreuve de force. Les syndicats disent 2 jours de grève tous les 5 jours, moi je dis : négociations 7 jours sur 7.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Négociations 7 jours sur 7, ça veut dire… quand on vous dit 2 jours sur 5, ça veut dire que pour les syndicats, il n'y a que 5 jours de travail, 2 jours de grève et 3 jours… et les 2 autres jours ?

ELISABETH BORNE
Enfin ! Moi je vous dis négociations 7 jours sur 7, il y a beaucoup de sujets à négocier.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En quoi est-ce dangereux qu'ils fassent grève de c'est façon et pour qui ?

ELISABETH BORNE
Mais attendez ! C'est dangereux pour la SNCF, c'est des pertes pour la SNCF et puis c'est d'abord très pénalisant pour les voyageurs. 4 millions de personnes prennent le train chaque jour, c'est très pénalisant, très déstabilisant…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et en même temps, il y a les ponts du mois de mai, il y a les vacances d'avril, c'est-à-dire en plus les touristes et les vacanciers !

ELISABETH BORNE
C'est aussi pénalisant pour les gens qui veulent partir en week-end.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez dit : ça coûte à la SNCF – j'ai vérifié – 20 millions par jour que la SNCF perdrait, 20 millions multipliés par 36, 720 millions, plus des dépenses imprévues, c'est-à-dire cette grève coûterait à peu près un milliard et on le sait d'ores et déjà !

ELISABETH BORNE
J'ajoute…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et on peut mettre le milliard ailleurs !

ELISABETH BORNE
Vous voyez, j'ajoute que les syndicats nous disent souvent : il faut relancer le fret ferroviaire. Est-ce que vous pensez que des entreprises vont confier leurs marchandises pour du transport ferroviaire, quand on vous annonce qu'on a 2 jours de grève tous les 5 jours ? Donc c'est mauvais pour le service public, c'est mauvais pour les voyageurs, c'est mauvais pour les entreprises.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et en même temps, c'est un goutte-à-goutte comme un supplice chinois, 2 jours, 2 jours, 2 jours.

ELISABETH BORNE
Donc ça n'est pas la bonne méthode, la bonne méthode c'est la négociation. J'ai annoncé 2 mois de concertations, il y a des sujets qui sont sur la table, il faut discuter de ces sujets.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce matin, vous allez retrouver tous les syndicats !

ELISABETH BORNE
Je les vois aujourd'hui.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce que vous allez leur dire dès que vous allez les voir et après leur décision de faire grève, cette grève-là ?

ELISABETH BORNE
Moi je vais leur dire que notre responsabilité – gouvernement, représentants des salariés – c'est de répondre aux questions très concrètes que se posent les cheminots, par exemple l'ouverture à la concurrence…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que jusqu'à présent, vous dites « c'est une concertation », est-ce que vous allez leur dire : nous allons négocier, parce qu'ils vous répètent que voulez concerter mais pas négocier.

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu, bien sûr il y a des choses à négocier, il y a des choses à négocier : l'ouverture à la concurrence, elle a été décidée dans le précédent quinquennat et elle est demandée par les régions. Mais les dates sont à négocier, par exemple en Ile-de-France c'est quelle date, 2025, 2030 2033 ?

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez la réponse ?

ELISABETH BORNE
Ça fait partie de la négociation.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On va voir tout à l'heure le contenu, j'essaie de comprendre. Est-ce que vous confirmez ce matin que vous appliquerez où il faudra appliquer la loi de 2007 Xavier Bertrand, qui constitue que les 36 jours de grève seront supprimés de la fiche de paie de chaque gréviste ?

ELISABETH BORNE
Enfin ça va de soi, quand on fait grève on n'est pas payé, ça va de soi.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça s'appliquera.

ELISABETH BORNE
Ca s'appliquera, bien sûr.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et est-ce que cette promesse de grève étalée sur 3 mois, est-ce que ce n'est pas plutôt un aveu, peut-être dans le paradoxe de division syndicale et en même temps de faiblesse, parce qu'on n'a pas décidé d'une grève illimitée commençant tout de suite, on vous laisse 18 jours avant le 3 avril peut-être pour négocier pour éviter la grève.

ELISABETH BORNE
Moi je ne vais pas commenter…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
A vous la responsabilité.

ELISABETH BORNE
Je ne vais pas commenter les débats de l'intersyndicale. Ce que je dis c'est que notre responsabilité, c'est de négocier, le contenu de la réforme n'est pas arrêté et je voudrais être très claire et lever un malentendu, le texte, le projet de loi que j'ai présenté en Conseil des ministres, ce sont des têtes de chapitres. Le contenu de la loi, il est à écrire ensemble dans la négociation, dans la concertation.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors on va prendre des exemples pour voir si vous pouvez modifier, en dehors des têtes de chapitres. Est-ce que vous pouvez déchirer les ordonnances, ne plus en tenir compte, prendre plus de temps ?

ELISABETH BORNE
Moi je dis très clairement que mon objectif, c'est que la concertation, la négociation permettent d'écrire ensemble la loi qui sera… donc les dispositions peuvent être introduites par amendement dans le texte lors des débats parlementaires à la place des ordonnances.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire il y a 2 mois de concertations, négociations avec les syndicats, il y a 3 mois avec le Parlement !

ELISABETH BORNE
3 mois de débats parlementaires, au fur à mesure qu'on a avancé sur un sujet dans la concertation, dans la négociation, alors dans le texte de loi on pourra introduire les dispositions résultant de la concertation à la place des ordonnances.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que vous pouvez modifier la réforme de la SNCF, l'atténuer et peut-être même la réduire à pas grand-chose Madame ?

ELISABETH BORNE
Non mais attendez, cette réforme elle est nécessaire, il y a des sujets qui sont sous le tapis, qu'on a mis sous le tapis depuis des années. On sait très bien qu'ils existent, l'ouverture à la concurrence elle a été décidée dans le précédent quinquennat, elle est demandée par les présidents de région, dont c'est la responsabilité.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce que ça changera la concurrence pour le l'usager client ?

ELISABETH BORNE
La concurrence, ça veut dire des nouvelles entreprises qui viendront avec des nouvelles idées, des nouveaux services. Et donc les présidents de régions pourront choisir ces nouvelles entreprises avec des nouveaux services. Et moi je suis convaincue que la SNCF, elle verra qu'on peut faire autrement et elle en tirera partie ; et la fois suivante elle gagnera les appels d'offres.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce que ça veut dire que les régions pourront choisir la qualité du service…

ELISABETH BORNE
Absolument.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
L'absence de retards, etc.

ELISABETH BORNE
Absolument.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et elles pourront choisir des entreprises européennes…

ELISABETH BORNE
Françaises.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Internationales, françaises, privées. Mais alors ça dépouillerait au fur et à mesure la SNCF si elle ne s'adaptait pas !

ELISABETH BORNE
Mais la SNCF doit s'adapter, moi je connais les cheminots, j'ai confiance dans la SNCF et dans les cheminots et je n'ai pas de doute que la SNCF gagnera les appels d'offres.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça c'est la confiance et de l'optimisme, vous leur direz tout à l'heure. Je prends encore d'autres exemples, est-ce que vous êtes prête à renoncer à supprimer le statut des cheminots ?

ELISABETH BORNE
Ah ! On ne supprime pas le statut des cheminots, tous les cheminots qui sont à la SNCF aujourd'hui ont été recrutés avec un statut et ils le garderont. Ce qu'on dit, c'est que le secteur s'ouvre à la concurrence, donc aux collégiens, aux lycéens qui voudront demain travailler dans le secteur ferroviaire, on dit qu'ils rentrent à la SNCF ou dans une autre entreprise, alors ils seront protégés – comme partout ailleurs en France – par une Convention collective.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien, mais ils n'auront pas l'emploi à vie du statut actuel !

ELISABETH BORNE
Ils auront un contrat à durée indéterminée, ce qui est important, et ils auront une Convention collective…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce qui se fait ailleurs…

ELISABETH BORNE
Protections.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'ils auront, comme avec le statut actuel, une augmentation automatique de 2 % par an ?

ELISABETH BORNE
Je pense qu'il doit y avoir des négociations au niveau de la branche entre les partenaires sociaux sur les classifications, les déroulements de carrière. Et sans doute ces négociations vont déboucher sur des choses avec une part d'avancement automatique au niveau des opérateurs, des agents qui sont sur le terrain ; et puis aussi une rémunération qui tient compte de l'engagement, de la qualité de service…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Changement total…

ELISABETH BORNE
Voilà !

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comment vous ferez cohabiter au bout de quelques années d'application de cette réforme les deux statuts, les anciens et les nouveaux entrants ?

ELISABETH BORNE
Alors donc c'est une discussion qui s'engage au sein de la SNCF parce que la réforme, elle avance sur deux jambes : le gouvernement qui propose un nouveau cadre, la SNCF qui propose un nouveau projet d'entreprise. Cette discussion, elle doit se mener au sein de la SNCF, mais vous savez ça existe ailleurs : La POSTE par le passé recrutait des fonctionnaires, maintenant elle recrute des salariés qui ont des contrats de travail, comme dans toute l'économie…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, c'est un univers qui change, on est dans la concurrence…

ELISABETH BORNE
C'est un monde qui change.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Internationale. Est-ce vraiment le statut qui pèse sur les comptes, sur le déficit, sur les résultats, combien coûte le statut ?

ELISABETH BORNE
Attendez ! Moi je ne suis pas dans cette logique, je dis c'est un principe d'équité. Quand la SNCF était en monopole, il était normal que les conditions de travail, les protections des salariés soient définies dans l'entreprise, c'est le statut. On a un secteur qui s'ouvre à la concurrence, demain il y a d'autres entreprises ferroviaires avec des salariés qui font les mêmes métiers qu'à la SNCF, à tous ces salariés on dit : vous aurez des protections dans la Convention collective.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que s'il y a un transfert de personnels avec une compagnie étrangère, le cheminot gardera les droits de son statut, de son contrat ?

ELISABETH BORNE
Alors ça fait partie des sujets sur lesquels les cheminots… j'ai rencontré beaucoup de cheminots ces dernières semaines me disent : comment ça va se passer pour moi l'ouverture à la concurrence ? Moi par exemple, je suis conducteur de TER, mon projet c'est d'être conducteur de TGV. Est-ce que ça sera possible demain ? Ça fait partie des sujets, des questions que posent les cheminots ; et notre responsabilité – gouvernement et organisations syndicales – c'est d'apporter des réponses.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et ça, c'est la discussion… il y a des chapitres, vous dites : on peut modifier ou faire évoluer les contenus. Par exemple Guillaume PEPY propose… par exemple dans son plan stratégique qu'il vous a présenté l'évolution, la polyvalence des métiers. Est-ce que ça aussi, vous pouvez y renoncer ?

ELISABETH BORNE
Mais je pense que c'est important pour le service…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que vous dites « je négocie », qu'est-ce que vous lâchez ?

ELISABETH BORNE
Je vous dis, on négocie sur des dates d'ouverture à la concurrence, on négocie sur les garanties que les cheminots emportent dans l'hypothèse où la SNCF perd un contrat, on négocie sur les parcours de carrière, on négocie sur l'organisation de la SNCF. Aujourd'hui…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comme dit Guillaume PEPY « il y a du grain à moudre » et BERGERON l'avait dit avant lui.

ELISABETH BORNE
C'est ça, voilà.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Autre exemple, les 48 milliards, peut-être 50 milliards de dette de la SNCF, vous répétez « l'Etat prendra ses responsabilités », soit ! Ça veut dire que l'Etat va à un moment ou à un autre éponger cette dette, tout ou partie de la dette. Alors quand ?

ELISABETH BORNE
Ça veut dire que…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quand ?

ELISABETH BORNE
On dit que cette dette et je le redis : l'Etat a sa part de responsabilité, ça n'est pas la SNCF qui a décidé…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien.

ELISABETH BORNE
De faire des TGV…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quand…

ELISABETH BORNE
Dans le quinquennat, dans le quinquennat l'Etat prendra sa part de responsabilité sur la dette. Le seul point vous voyez, c'est qu'on ne veut pas que cette dette se reconstitue. Donc on veut travailler avec l'entreprise…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
A raison de 3 milliards par an.

ELISABETH BORNE
On veut travailler avec l'entreprise pour s'assurer que si on s'occupe de la dette aujourd'hui, il n'y a pas une nouvelle dette demain. Parce que c'est les contribuables qui vont être sollicités sur cette dette.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce que vous dites est important ce matin, dans le climat actuel, ça veut dire que l'Etat prenant ses responsabilités, absorbera une partie ou toute la dette, une partie ou toute la dette ?

ELISABETH BORNE
Ca veut dire que dans le quinquennat, on prendra nos responsabilités sur la dette.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dans le quinquennat, c'est-à-dire à la fin de la réforme, comme dit Bruno LE MAIRE…

ELISABETH BORNE
L'objectif c'est de s'assurer qu'on a durablement une entreprise dont les comptes sont équilibrés, qui peut financer les investissements dont on a besoin et alors, l'Etat prendra ses responsabilités sur la dette.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Beaucoup pensent que cette grande réforme, qui était même présentée comme une révolution en juillet dernier par le président de la République, va se transformer en une réforme a minima, une mini-réforme, une mini-réformette, c'est vrai ça ?

ELISABETH BORNE
Mais faire ça, ça ne serait pas rendre service à la SNCF. Et moi, je veux un transport ferroviaire qui fonctionne mieux, c'est ce que les Français attendent. Je veux une SNCF plus efficace, moins cloisonnée, qui a tous les atouts dans la concurrence et je veux des cheminots bien préparés, à la concurrence et aux métiers de demain. C'est indispensable et c'est cette réforme-là que nous allons mener.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Le 29 juin, à l'issue de ces 3 mois de grève dispersée, de grève tournante, qui aura gagné, les rues ou les urnes Madame ?

ELISABETH BORNE
Attendez ! C'est le service public qui doit gagner et c'est le Parlement qui votera la réforme.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire l'élection, la loi, la loi démocratique plus que la rue, c'est ce que je voudrais…

ELISABETH BORNE
Enfin ! C'est le service public… c'est le Parlement qui vote les réformes et c'est le service public qui doit gagner.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors votre projet de loi sera présenté… enfin sur la réforme de la SNCF en avril à l'Assemblée nationale, en mai au Sénat, elle sera votée quand et applicable à partir de quand ?

ELISABETH BORNE
Elle sera votée d'ici l'été, d'ici l'été.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'ici l'été, et applicable ?

ELISABETH BORNE
Et applicable, donc je vous dis sur l'ouverture à la concurrence, les dates sont à négocier, sur les nouvelles organisations on prendra le temps de mettre en place une nouvelle organisation. Mais voilà ! Un certain nombre de régions veulent ouvrir rapidement à la concurrence, donc ça fait partie des dates qu'il faut qu'on…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc l'ouverture, elle peut être progressive et dans certains cas pour des régions, si les Hauts-de-France ou si la région PACA veulent le priver, etc., ça peut être à la fois progressif et facultatif ?

ELISABETH BORNE
Je pense qu'on a tous intérêt à une ouverture progressive à la concurrence. Et donc ça fait partie des choses qu'il faut qu'on cale. Si les régions sont satisfaites de la qualité de service, de la continuité de service, elles pourront jusqu'en décembre 2023 continuer à attribuer des contrats à la SNCF pour une durée maximale de 10 ans. Et les régions qui souhaitent démarrer une ouverture à la concurrence devront pouvoir le faire et d'ici 2023, devront pouvoir le faire.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Deux remarques Madame, vous avez une forte expérience des transports, vous avez été justement directrice de la stratégie de la SNCF de 2002 à 2007, pendant 5 ans et un moment avec Louis GALLOIS. A ce moment, personne n'avait anticipé la nécessité d'une réforme de la SNCF ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Quand je dis…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pourquoi c'est maintenant, tout de suite, dans la précipitation ?

ELISABETH BORNE
Moi je me souviens quand j'étais directrice de la stratégie de la SNCF, on avait fait un tour d'Europe avec les syndicats pour voir comment se passait l'ouverture à la concurrence dans les autres pays. Donc ça n'est pas une surprise, c'est des sujets qu'on a mis sous le tapis. Nous, nous disons qu'il faut les mettre sur la table pour préparer une réforme, avoir le meilleur service pour les voyageurs, une SNCF bien préparée, il est plus que temps de se préparer.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et Emmanuel MACRON l'avait dit aux syndicats, je crois en inaugurant une ligne entre Tours et Bordeaux, j'avais vu la revue de la SNCF présentée par Guillaume PEPY. Un mot sur le trafic aérien parce que c'est aussi vous le trafic aérien, les 11 syndicats d'AIR FRANCE ont décidé – en plus de la grève qui était prévue le 23 – une nouvelle grève, une deuxième, le 30 mars qui serait peut-être renouvelable et ça, pendant le week-end de Pâques. Qu'est-ce que vous dites aux syndicats d'AIR FRANCE ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Moi j'en appelle à leur responsabilité…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça veut dire ?

ELISABETH BORNE
Les syndicats disent… qu'il faut que ces syndicats ne cassent pas la dynamique de croissance d'AIR FRANCE. En 2017, AIR FRANCE a eu des meilleurs résultats, la rentabilité d'AIR FRANCE reste moins bonne que celle des compagnies concurrentes. AIR FRANCE agit dans un marché mondial, a des concurrents mondiaux, AIR FRANCE a besoin de dégager des résultats pour renouveler sa flotte. Donc ne cassons pas la dynamique de croissance d'AIR FRANCE.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous dites comme VALERY qui disait : toutes les civilisations sont mortelles, les sociétés sont mortelles, les entreprises aussi et que la SNCF ou AIR FRANCE fassent attention, elles peuvent être mortelles dans la concurrence mondiale ?

ELISABETH BORNE
Je pense que c'est important de ne pas bloquer les réformes, qui sont nécessaires pour une bonne qualité de service pour les voyageurs, qui sont nécessaires pour préparer l'avenir des entreprises et, donc, des cheminots, des salariés.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous dites qu'AIR FRANCE ça va un peu mieux, les syndicats, les 11 réclament 6 % d'augmentation de salaire. La direction dit 1 %, 2 temps, qu'est-ce que vous dites ?

ELISABETH BORNE
Enfin ! Moi je dis que les salariés…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous dites à la direction d'AIR FRANCE, pour convenir aux besoins des usagers, des passagers clients « cédez, acceptez les 6 % » ?

ELISABETH BORNE
C'est la direction d'AIR FRANCE qui sait quelles sont ses marges de manoeuvre, qui a mis en place déjà un intéressement, qui a déjà fait des augmentations de salaires, c'est la direction d'AIR FRANCE qui sait quels sont les besoins pour être compétitifs, donc je laisse la direction d'AIR FRANCE discuter avec ses syndicats.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne parlez jamais de politique, je peux vous poser une question, hier sur Cnews avec Sonia MABROUK, Marine LE PEN – qui était l'invitée – a invité Mayotte à voter pour un candidat Républicain qui n'avait rien demandé et qui, apparemment d'après Madame LE PEN, a des idées voisines du Front National. Qu'est-ce que vous en pensez ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez ! Moi je pense que la droite républicaine en France, elle a toujours refusé les alliances avec le Front National. C'était la position de Jacques CHIRAC, d'Alain JUPPE, donc c'est important qu'aujourd'hui les dirigeants des Républicains clarifient qu'ils sont bien toujours sur cette ligne.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est ce qu'a dit Laurent WAUQUIEZ mais il faut faire attention au baiser qui tue ou au baiser qui blesse.

ELISABETH BORNE
Voilà ! Je pense que c'est bien de clarifier les positions.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Madame LE PEN avait dit ici pendant le week-end qu'il fallait avoir une culture des alliances, mais c'est un problème politique, c'est autre chose. Merci d'être venue surtout dans ce moment particulier. Merci Madame.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 mars 2018

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