Interview de M. Edouard Philippe, Premier ministre, à BFM TV et RMC le 20 mars 2018, sur l'augmentation de la CSG et la diminution des cotisations salariales, la dette de la SNCF, les chiffres du chômage et la réforme des institutions. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Edouard Philippe, Premier ministre, à BFM TV et RMC le 20 mars 2018, sur l'augmentation de la CSG et la diminution des cotisations salariales, la dette de la SNCF, les chiffres du chômage et la réforme des institutions.

Personnalité, fonction : PHILIPPE Edouard, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Premier ministre;

ti : JEAN-JACQUES BOURDIN
Le Premier ministre Edouard PHILIPPE est avec nous. Bonjour.

EDOUARD PHILIPPE
Bonjour Jean-Jacques BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci. Jusqu'à neuf heures. Dernière information : selon Le Monde et Mediapart, Nicolas SARKOZY aurait été placé en garde à vue par la police dans le cadre de l'enquête sur les financements libyens. Un commentaire ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, aucun commentaire bien entendu. Il n'appartient pas au Premier ministre de commenter une information dont vous-même d'ailleurs avez la correction de dire qu'elle n'est pas confirmée…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Je la garde au conditionnel.

EDOUARD PHILIPPE
Sur laquelle je n'ai aucune information, donc aucun commentaire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

EDOUARD PHILIPPE
Si ce n'est, à titre tout à fait personnel, un message. Tout le monde sait que j'ai appartenu à la même famille politique que Nicolas SARKOZY.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'allais vous en parler.

EDOUARD PHILIPPE
Et ceux qui suivent la vie politique savent que j'ai parfois eu avec lui des relations difficiles. Elles ont toujours été respectueuses, toujours, et à chaque fois que j'ai eu des contacts avec lui depuis que j'ai été nommé Premier ministre, elles ont été empreintes d'un sceau de respect mutuel et voilà, je peux le dire sans problème.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que vous ne doutez pas une seule seconde de son innocence.

EDOUARD PHILIPPE
Ça veut dire que je n'ai aucun commentaire à faire sur la procédure judiciaire mais que je dis ce que j'ai à dire sur l'homme.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur l'homme. Les retraités français sont-ils des privilégiés et des égoïstes ?

EDOUARD PHILIPPE
Non. Ils ne sont ni des privilégiés, ni des égoïstes et vous ne trouverez jamais aucune déclaration de ma part indiquant que je partagerai le début du commencement de la moitié de cette idée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors nous allons entrer dans le concret.

EDOUARD PHILIPPE
Avec plaisir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Jacky, soixante-neuf ans, retraité de la SNCF, 1 660 euros de pension mensuelle. Avec la hausse de la CSG, il ne touche plus que 1 621 euros. Son épouse, ancienne ouvrière dans l'industrie automobile, 773 euros de pension mensuelle. Avec la hausse de la CSG, elle est à 759 euros. Pour le couple, 683,40 euros de moins par an, presqu'un mois de loyer. Est-ce normal ?

EDOUARD PHILIPPE
Alors, c'est une question dont je vois bien qu'elle agite le corps social et les retraités. Je peux parfaitement l'entendre et le comprendre. Simplement, elle exige qu'on reparte à l'origine de ce que nous voulons faire, de ce que nous avons d'ailleurs présenté pendant la campagne présidentielle et pendant la campagne législative et, ensuite, qu'on discute des éléments techniques de sa mise en oeuvre qui ne sont pas faciles. Si vous acceptez l'idée qu'on y passe un petit peu de temps, je le fais avec plaisir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y.

EDOUARD PHILIPPE
L'objectif du gouvernement, l'objectif qui avait été annoncé par Emmanuel MACRON, il avait d'ailleurs été expliqué à ce micro, c'est de faire en sorte que le travail paye. C'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait un basculement dans le financement complet de la protection sociale, au lieu de faire peser pour l'essentiel le financement de la protection sociale sur les cotisations assurées par les actifs, faire en sorte qu'ils soient mieux partagés entre l'ensemble des Français qui bénéficient d'ailleurs de l'ensemble de la protection sociale. Et donc, nous avons souhaité faire en sorte que la disparition – la disparition, Jean-Jacques BOURDIN, ça n'est pas rien – des cotisations salariales. C'est-à-dire de ce que doivent payer l'ensemble des Français qui travaillent, l'ensemble des actifs, soit compensé par une augmentation de la CSG qui pèse sur tous les revenus, Jean-Jacques BOURDIN, vous le savez. Sur les revenus des actifs, sur les revenus du capital et aussi sur un certain nombre de revenus de transferts. Nous avons souhaité faire en sorte que cette augmentation de la CSG ne concerne pas ceux des inactifs qui étaient les plus fragiles. C'est la raison pour laquelle 40 % des retraités – 40 % des retraités – ne sont pas concernés par l'augmentation de ce taux de CSG. Encore une fois, pourquoi cette mesure ? Pour faire en sorte que le travail paye ; pour faire en sorte que ceux qui contribuent à la richesse nationale, pour faire en sorte que ceux qui contribuent à la création de richesse qui est ensuite redistribuée touchent une partie supplémentaire du fruit de leur travail. C'est ça l'objectif. Quand on veut remettre une société au travail, quand on veut la remobiliser, faire en sorte que la croissance s'accélère, il faut en passer par là et c'est ce que nous avons non seulement conçu mais expliqué aux Français pendant la campagne.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ce que nous avons compris.

EDOUARD PHILIPPE
Très bien. Ensuite, un mot sur l'application de cette mesure, notamment en ce qui concerne les retraités.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

EDOUARD PHILIPPE
La mesure s'applique pour tous ceux qui ont, pardon de donner des chiffres, un revenu fiscal de référence supérieur à 14 404 euros.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous parlez de revenu fiscal de référence. Ça veut dire qu'on prend tout en compte.

EDOUARD PHILIPPE
Parce que c'est comme ça que c'est calculé. Vous avez raison.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Un loyer parce qu'on a acheté un petit appartement. Des aides sociales, et cætera, et cætera.

EDOUARD PHILIPPE
Allons jusqu'au bout. 14 404 euros de revenu fiscal de référence. Le revenu fiscal de référence, tous les Français qui déclarent leurs impôts le savent, c'est la somme de l'ensemble des revenus qui sont imposables avec un abattement – deux quand on a plus de soixante-cinq ans d'ailleurs – deux abattements qui soustraient un petit peu de ce revenu global et qui donne le revenu fiscal de référence. Quand on est au-dessus du revenu fiscal de référence de 14 404 euros, alors c'est le taux plein de CSG avec l'augmentation qui s'applique. Quand on est en-dessous, c'est le taux qui n'a pas changé qui est le taux réduit. Qu'est-ce qui peut vous faire passer au-dessus, même quand vous avez une retraite modeste ? D'autres revenus, ça peut arriver. Quand vous avez une pension qui est une pension de, on va dire, 1 100 euros, c'est-à-dire que vous êtes en-dessous du seuil, mais que vous avez par ailleurs d'autres revenus soit parce que vous êtes propriétaire d'un logement que vous louez, que vous avez d'autres revenus, alors vous passez au-dessus de ce seuil et vous contribuez, comme l'ensemble des retraités…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais cela, les retraités ne l'avaient pas compris. Ça avait été mal expliqué.

EDOUARD PHILIPPE
C'est pour ça que je l'explique et j'essaie de l'expliquer clairement, Jean-Jacques BOURDIN. Soit vous êtes dans un couple et il y a une petite retraite et une retraite qui est largement au-dessus du seuil, et l'addition des deux pensions de retraite fait que vous passez là encore au-dessus du seuil du revenu fiscal de référence pour un couple. Soit, et écoutez-moi bien, Jean-Jacques BOURDIN, vous êtes un cas : il y a sept millions et demi de Français qui sont concernés par le taux plein de CSG qui a augmenté, sept millions et demi de Français. Il y a cent mille Français sur sept millions et demi, cent mille Français, qui sont dans une zone d'interstice où objectivement ils voient une augmentation de leur CSG alors que l'addition des deux niveaux de pension les place juste au-dessus du seuil de référence. Pour ces cent mille Français-là, il faut corriger le dispositif.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez le corriger ?

EDOUARD PHILIPPE
Il faut corriger le dispositif pour ces cent mille et nous le corrigerons. Nous le corrigerons dans la prochaine loi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment ?

EDOUARD PHILIPPE
Nous le corrigerons dans la prochaine loi de finances parce que s'agissant de la CSG, on est obligé de passer par la loi de finances et par le PLFSS. Mais j'insiste Jean-Jacques BOURDIN, j'assume cette mesure. Elle a été expliquée aux Français. L'idée de faire en sorte que l'ensemble de la protection sociale soit financé par l'ensemble des Français et que les actifs aient une augmentation de leur pouvoir d'achat est une idée que j'assume, elle est indispensable. Et quand on explique – quand on l'explique – je peux parfaitement comprendre qu'elle suscite parfois de l'agacement, parfois de la colère.

JEAN-JACQUES BOURDIN
De l'injustice.

EDOUARD PHILIPPE
Non, je ne crois pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, non, non, je ne crois pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne croyez pas ?

EDOUARD PHILIPPE
Dire que l'ensemble de la protection sociale repose sur l'ensemble des revenus sauf pour les retraités les plus fragiles, ce qui est le cas, me semble parfaitement explicable.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Injustice pourquoi ? Parce que le calendrier que vous avez mis en place n'est pas un calendrier que les retraités acceptent. Hausse de la CSG tout de suite, suppression de la taxe d'habitation sur trois ans - je dis bien sur trois ans - aucune augmentation des pensions de retraite en 2018, il n'y en aura pas. 2019 la première augmentation.

EDOUARD PHILIPPE
1er janvier 2019. Disons un mot là-dessus, monsieur BOURDIN mais disons-le complètement. Disons que le 1er avril, nous augmentons le minimum vieillesse de 30 euros.

JEAN-JACQUES BOURDIN
De 30 euros. Vous confirmez ?

EDOUARD PHILIPPE
Evidemment que je confirme. Le 1er avril prochain, dans quelques jours, le minimum vieillesse : le minimum vieillesse, c'est un revenu différentiel, donc 803 euros, il passe à 833 euros et il va monter progressivement jusqu'en 2020 à 900 euros. Exactement d'ailleurs comme l'allocation adulte handicapé. Ces deux seuils minimaux qui concernent les plus fragiles, ils vont monter et ils vont monter dans des proportions considérables. Un mot sur le calendrier puisque vous m'interrogez sur le calendrier. Enfin, vous ne m'interrogez pas, vous m'interpellez sur le calendrier.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous interpelle à juste raison.

EDOUARD PHILIPPE
Et moi, je vous réponds.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y.

EDOUARD PHILIPPE
Le mécanisme que nous avons mis en place, c'est dès le 1er janvier une baisse de cotisations salariales, une suppression des cotisations salariales à certains égards avec, en face, l'augmentation de la CSG. En octobre, il y aura une deuxième vague de diminution des cotisations salariales et, pour la fin de l'année - parce que la taxe d'habitation, ça se paye à la fin de l'année - il y aura une diminution. Pour 80 % des Français qui payent la taxe d'habitation, il y aura une diminution d'un tiers du montant de la taxe d'habitation. C'est environ 200 euros.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça ne compensera pas pour beaucoup.

EDOUARD PHILIPPE
Pour beaucoup, ça compensera. Pardon monsieur BOURDIN, mais pour beaucoup ça compensera. Et sur les trois ans qui viennent, ce sera. 600 euros par an. 600 euros par an qui disparaîtront de la feuille d'impôt des contribuables français qui payent un impôt local. Vous savez qu'il y a des gens qui payent, il y a des contribuables français qui payent un impôt local qui, parfois, payent plus d'impôt local que d'impôt national. 600 euros en moins en moyenne.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien coûte à l'Etat d'ailleurs cette réforme, cette réforme de la CSG ?

EDOUARD PHILIPPE
Sur la taxe d'habitation ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
De la CSG. Vous comprenez ce que je veux dire : combien ça rapporte à l'Etat ? Vous allez comprendre pourquoi je vous dis combien ça coûte.

EDOUARD PHILIPPE
En année pleine, ça ne rapporte rien.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que ça a été dit et le parallèle a été fait. Ça rapporte à l'Etat et la suppression de l'ISF coûte à l'Etat. Vous avez vu le parallèle qui a été fait.

EDOUARD PHILIPPE
Je me permets juste d'indiquer…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il est faux ce parallèle ?

EDOUARD PHILIPPE
Je me permets juste d'indiquer, monsieur BOURDIN, que le système augmentation de la CSG-diminution des cotisations salariales, c'est un système équilibré. L'idée, c'est de financer la diminution du coût du travail. L'augmentation du pouvoir d'achat pour les actifs par cette augmentation de la CSG, ce n'est pas une mesure qui amène des recettes à l'Etat. Ce n'est pas vrai, je le dis clairement. Je le dis clairement parce qu'il y a des gens le pensent. Clairement, voilà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et qui font la comparaison avec la baisse de l'ISF. La suppression d'une baisse de l'ISF.

EDOUARD PHILIPPE
La baisse de l'ISF, là encore…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça rapporte quatre milliards et demi d'euros, un peu moins peut-être, à l'Etat.

EDOUARD PHILIPPE
La baisse de l'ISF ? La baisse de l'ISF, c'est un coût, c'est une recette qu'on ne prend pas donc c'est la transformation de l'ISF en impôt sur la fortune immobilière.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça, ça coûte à l'Etat. Ça coûte à l'Etat quatre milliards et demi.

EDOUARD PHILIPPE
Non. C'est un coût de trois milliards parce qu'il y a l'impôt sur la fortune immobilière qui est mis en place.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors Edouard PHILIPPE, j'ai des questions précises. Vous m'avez parlé du minimum vieillesse, est-ce que vous allez rétablir la demi-part fiscale pour les veuves et veufs supprimée en deux temps, 2008 et 2013 ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui, je me permets de faire observer qu'elle n'a pas été supprimée par nous et il y a un certain nombre de voix dans la majorité qui se sont exprimées pour dire que c'est une mesure qui relève d'une logique de justice.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y êtes favorable ?

EDOUARD PHILIPPE
Je les ai entendues, ces voix. C'est une mesure qui n'est pas arbitrée, c'est une mesure qui n'est pas encore décidée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est possible ?

EDOUARD PHILIPPE
Je vais vous dire, tout est possible pour autant, monsieur BOURDIN, qu'on conserve la direction et la cohrence de l'action que je mène. C'est-à-dire l'idée que, encore une fois, il faut faire en sorte que le travail paye en France, que nous devons réduire nos déficits, que nous devons maîtriser nos comptes publics. Et ce n'est pas un petit effort parce que ça fait très longtemps que cet effort n'a pas été bien réalisé, je dois le dire et je le déplore d'ailleurs, monsieur BOURDIN. Donc dans la cohérence, on peut imaginer beaucoup de mesures de justice, on va mettre en oeuvre beaucoup de mesures de justice mais je veux le faire à un rythme maîtrisé, sans promettre des choses que je ne suis pas capable de tenir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Edouard PHILIPPE, autre question. La taxe foncière calculée en fonction des revenus, c'est une idée qui a été…

EDOUARD PHILIPPE
Là, c'est le concours Lépine des idées les plus…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais j'ai entendu ça.

EDOUARD PHILIPPE
Oui, oui, j'ai entendu ça aussi. Ce que je peux dire puisque vous me posez la question, c'est que le mécanisme dans lequel nous sommes entrés avec l'introduction de l'équivalent d'un point de TVA pour les régions, avec la suppression de la taxe d'habitation, impose un exercice complet de remise à plat, de reconception de la fiscalité locale. C'est très compliqué, c'est très compliqué, il ne faut pas se planter. On a commencé à réfléchir. Entre commencer à réfléchir à discuter avec les élus locaux, à discuter avec les experts, à discuter avec les spécialistes de finances publiques et avoir des solutions, ce n'est pas tout de suite. Donc on va prendre le temps parce que c'est un sujet compliqué de réfléchir et je ne doute pas qu'au fur et à mesure de la réflexion, il y aura quelqu'un qui va balancer une idée comme ça dans le débat en disant : « Et si on faisait ça ? » Donc rien n'est arbitré, rien n'est arbitré et cette idée-là n'est pas sur la table.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle n'est pas sur la table. Edouard PHILIPPE, beaucoup de réformes. Beaucoup, beaucoup de réformes. Moi j'ai une grande question, parce que c'est l'une des réformes essentielles, la réforme des retraites. Jean-Paul DELEVOYE a été nommé haut-commissaire à la réforme des retraites. Quand rendra-t-il son rapport ?

EDOUARD PHILIPPE
Pas tout de suite. Pourquoi monsieur BOURDIN ? Pourquoi ? Parce que…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas tout de suite, ça veut dire quoi ? Ça veut dire pas avant la fin 2018 ?

EDOUARD PHILIPPE
Ça veut dire, pardon de le dire avec une forme d'expression un peu triviale, ça veut dire qu'on va faire comme on a dit. Et comme on a dit, c'est quoi ? C'est là encore, dès la campagne présidentielle, dès la campagne législative, on a indiqué que s'agissant en matière sociale, le gouvernement allait se concentrer d'abord en 2017 sur la question du droit du travail. C'est les ordonnances du travail, elles ont été annoncées, elles ont été discutées, elles ont été adoptées, elles sont mises en oeuvre. Ensuite sur la formation professionnelle, l'apprentissage et l'assurance chômage. C'est une discussion qui a commencé l'année dernière, qui est en train de se conclure avec très rapidement un projet de loi qui sera présenté par Muriel PENICAUD. Ça, c'était le premier semestre 2018. Et on a dit dès le début que, s'agissant des retraites, il y a une réforme d'ensemble qui allait être pensée mais qu'on allait prendre le temps de faire un diagnostic complet sur l'ensemble des systèmes. C'est la responsabilité de Jean-Paul DELEVOYE, haut-commissaire, qui a déjà commencé à discuter, à dialoguer, à prendre contact avec l'ensemble des organisations syndicales, l'ensemble des organisations patronales, l'ensemble des acteurs des systèmes de retraite et qui doit conduire sa réflexion tout au long de l'année 2018. C'est une réforme qui doit être pensée, discutée, conçue en bonne intelligence avec l'ensemble des partenaires et elle sortira, Jean-Jacques BOURDIN, en 2019.

JEAN-JACQUES BOURDIN
En 2019, oui.

EDOUARD PHILIPPE
Et tous les sujets relatifs aux retraites, tous quels qu'ils soient, je les exclus du débat sauf l'augmentation du minimum vieillesse que j'ai indiqué tout à l'heure. Je les exclus du débat pour l'année 2018…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui. Je comprends avec la SNCF que vous les excluiez du débat.

EDOUARD PHILIPPE
Mais je le dis très clairement. Je l'ai dit d'emblée dès que j'ai présenté la réforme.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je vous dis ça parce que le président de la République lui-même a parlé de la suppression des régimes spéciaux lui-même, onze régimes spéciaux en France. Il l'a dit.

EDOUARD PHILIPPE
Il s'est engagé. Il s'est engagé sur une réforme dont l'objectif est de faire en sorte que chaque euro cotisé par les Français puisse avoir le même rendement. L'objectif, c'est d'arriver à un système dans lequel, et d'ailleurs chacun peut le comprendre, c'est une question de justice : quand on cotise un euro, ça a le même rendement. C'est ça l'idée…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que le régime spécial des cheminots de retraite va disparaître.

EDOUARD PHILIPPE
Non, je ne sais pas si le régime spécial des cheminots va disparaître.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais dans le cadre de la réforme des retraites ?

EDOUARD PHILIPPE
Dans le cadre de la réforme de la SNCF, il n'en est pas question.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais dans le cadre de la réforme des retraites ?

EDOUARD PHILIPPE
Laissez le soin au haut-commissaire. Mais encore une fois, vous ne pouvez pas dire… Tout à l'heure vous avez dit : « Il y a beaucoup de réformes » et j'entends à la fois des commentateurs éminents sur votre chaîne de télévision…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas moi.

EDOUARD PHILIPPE
Dire : « Il y a beaucoup de réformes, ça va trop vite. »

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas mon souci.

EDOUARD PHILIPPE
Sur les retraites, parce que c'est un sujet qui touche chaque Français, parce que c'est un sujet compliqué, on veut - et je vais vous dire : parce qu'on n'est pas à un mois près, on n'est pas à un mois près s'agissant des retraites - donc on prend le temps de discuter de comprendre les spécificités de chaque système, et on ne peut pas bouleverser ces systèmes. Ce n'est pas vrai. Il y a des gens qui ont pris des décisions, qui ont fondé presque des parcours de vie sur l'hypothèse que leur système de retraite… Donc on ne peut pas bouleverser mais on peut mettre plus de justice dans le dispositif et lui assurer plus de force. C'est l'objectif qui a été fixé à Jean-Paul DELEVOYE et c'est ce que nous allons faire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la SNCF. La SNCF, la réforme va se faire.

EDOUARD PHILIPPE
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La dette de la SNCF, on la connaît, 54,5 milliards d'euros.

EDOUARD PHILIPPE
Oui, ça dépend comment on compte.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça dépend comment on compte.

EDOUARD PHILIPPE
Enfin, c'est beaucoup, oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est beaucoup. Il s'agit de transformer la SNCF RESEAU en société anonyme à capitaux publics, c'est bien d'accord, comme LA POSTE, non ?

EDOUARD PHILIPPE
Pardon mais vous parlez dette, vous parlez organisation. C'est des bonnes questions, je vais y répondre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Parce que la dette, on en a peu parlé. Vous en avez peu parlé.

EDOUARD PHILIPPE
J'en ai dit… Mais ce n'est pas le premier sujet. Le premier sujet, c'est les trains. Le premier sujet, c'est la qualité de service.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La qualité de service, elle est assurée si l'entreprise se porte bien.

EDOUARD PHILIPPE
Jean-Jacques BOURDIN, vous savez que j'ai été maire du Havre, j'aime profondément la ville du Havre et il m'arrive de prendre le train quand je suis au Havre. Et il arrive à beaucoup de Havrais de prendre le train de même qu'il arrive à beaucoup de Fécampois de prendre le train à Bréauté-Beuzeville, à Yvetot ou à Rouen. Je cite toujours ces villes parce que j'y suis attaché. Ce qui intéresse les Français, c'est de savoir s'il y a moins de trains ou plus de trains. Ce qui intéresse les Français, c'est de savoir si la qualité de service dans le train est maintenue. Or, vous savez parfaitement Jean-Jacques BOURDIN et tous les Français le savent sauf peut-être, et encore, les Français qui ont la chance parce qu'ils vivent dans des grandes métropoles, d'être desservis dans d'excellentes conditions par le TGV, tous les autres savent que la qualité de service du ferroviaire se dégrade, et est pas depuis six mois, depuis très longtemps.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça, c'est le constat.

EDOUARD PHILIPPE
Non mais attendez.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais il est important, je suis d'accord.

EDOUARD PHILIPPE
C'est le constat le plus important. Et alors à ce constat-là de la dégradation de la qualité de service qui est un fait s'ajoute un deuxième constat. Pourquoi est-ce qu'elle se dégrade la qualité de service ? Elle se dégrade parce que pendant longtemps, il n'y a pas eu à assez d'investissement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. L'Etat a fui ses responsabilités, pardon Edouard PHILIPPE.

EDOUARD PHILIPPE
Oui, parce que la tension opérationnelle…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les Allemands n'ont pas fait comme nous.

EDOUARD PHILIPPE
Jean-Jacques BOURDIN, parce que la tension opérationnelle de l'entreprise n'a peut-être pas été aussi élevée qu'elle aurait dû, pour toutes ces raisons-là. Deuxième élément, on met aujourd'hui 20 % d'argent public en plus dans le dispositif ferroviaire qu'il y a dix ans. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez quelque chose dont la qualité se dégrade et qui coûte de plus en plus cher. C'est quand même assez caractéristique d'une situation qui ne va pas, il faut la régler. Comment est-ce qu'on la règle ? On la règle en prenant en compte quelque chose qui n'a pas été décidé par moi, qui a été décidé par le gouvernement précédent, sous le président de la République précédent, l'ouverture à la concurrence. Je me marre aujourd'hui quand je vois – pardon, je ne devrais pas dire « je me marre » - je m'amuse aujourd'hui à voir des députés socialistes qui vont aller défiler dans la rue jeudi alors qu'ils soutenaient la majorité qui a ouvert à la concurrence le dispositif ferroviaire. Passons. Il faut préparer cette ouverture à la concurrence dans de bonnes conditions et il y a beaucoup de choses à discuter. Quand est-ce qu'on s'y met ? Comment est-ce qu'on s'y met ? Quelles lignes sont concernées ? Tout ça, c'est des sujets qui sont ouverts à la discussion. Moi, je suis extrêmement ouvert à la discussion. Extrêmement ouvert à la discussion.

EDOUARD PHILIPPE
Comment est-ce qu'on organise l'entreprise demain pour que dans ce nouveau système concurrentiel, elle ne soit pas perdue, mais elle puisse faire valoir ses forces, ses compétences, ses techniques ? Vous avez cité vous-même, Jean-Jacques BOURDIN, l'exemple de la DEUTSCHE BAHN. Voilà une entreprise à capitaux publics qui marche bien, avec une qualité de service qui s'accroît en termes de régularité des trains, en termes de ponctualité des trains. Pourquoi est-ce qu'on pourrait faire moins bien ? On doit faire mieux !

JEAN-JACQUES BOURDIN
32 milliards d'euros…

EDOUARD PHILIPPE
L'objectif…

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'Etat allemand a injecté…

EDOUARD PHILIPPE
Mais oui…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour reprendre la dette dans les années 90…

EDOUARD PHILIPPE
Mais je n'ai pas de problème. Monsieur BOURDIN, je n'ai pas de problème à dire que, en matière…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc l'Etat reprendra une partie de la dette, est-ce que l'Etat reprendra une partie de la dette ?

EDOUARD PHILIPPE
Je n'ai aucun problème à dire, Monsieur BOURDIN, qu'en matière ferroviaire, il va continuer à y avoir du financement public, et ce financement public va même s'accroître, mais ne comptez pas sur moi pour dire, avant même que nous ayons commencé à discuter, avant même que nous ayons mis en place la réforme opérationnelle de la SNCF, avant même que nous ayons adapté le cadre au nouveau système concurrentiel, que je vais rajouter 40 milliards de dette à la dette des Français dans un système qui aujourd'hui…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais il y a Maastricht, l'Europe veille…

EDOUARD PHILIPPE
Ne fonctionne pas comme il devrait. Donc je veux…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne pouvez pas…

EDOUARD PHILIPPE
Je veux que dans une réforme qui laisse la place à la discussion et à la concertation, et je vous le redis Jean-Jacques BOURDIN, moi, je ne me place jamais dans la logique du bras-de-fer, jamais dans la logique des Français de telle catégorie contre telle, jamais…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, parce que la journée de jeudi…

EDOUARD PHILIPPE
Jamais…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et les journées de grève suivantes…

EDOUARD PHILIPPE
Ça n'est pas mon style, ça n'est pas ce que je pense, je suis ouvert, mais je suis déterminé à faire en sorte que la qualité de service et l'équilibre financier de la SNCF soient améliorés.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, les privatisations, des privatisations importantes sont attendues ou pas ?

EDOUARD PHILIPPE
On a déjà procédé depuis…

JEAN-JACQUES BOURDIN
On parle de LA FRANÇAISE DES JEUX, une partie du capital ?

EDOUARD PHILIPPE
On a procédé, depuis que je suis chef du gouvernement, à quelques cessions d'actifs comme on dit, c'est-à-dire, à la vente par l'Etat d'une partie du capital de certaines entreprises et qu'il détenait, on l'a fait plusieurs fois, ça s'est d'ailleurs bien passé, ça permet, en général, ça permet, soit, de financer l'innovation de rupture, soit de rembourser une partie de la dette française, bon. La question des privatisations que vous évoquez, c'est dans des entreprises où le capital serait encore majoritairement public, c'est une question que j'observe que je regarde sans tabou. Il y a un certain nombre…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc c'est possible ?

EDOUARD PHILIPPE
C'est possible.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est possible, FRANÇAISE DES JEUX, c'est possible ?

EDOUARD PHILIPPE
La question peut être posée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et elle sera posée.

EDOUARD PHILIPPE
Mais de toute façon, elle sera posée pour une raison assez simple, comme vous le savez, les privatisations dépendent du Parlement, et donc elles sont débattues au Parlement, et donc si nous décidions de le proposer au Parlement, elles feraient l'objet d'un débat au Parlement, comme c'est bien naturel d'ailleurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, le chômage, seront allégées pour un chômeur les sanctions, lorsqu'un chômeur manque un rendez-vous avec son conseiller Pôle emploi, alourdies les sanctions pour un chômeur qui ne recherche pas vraiment un emploi, c'est bien l'idée, Edouard PHILIPPE ?

EDOUARD PHILIPPE
C'est l'idée, oui…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est l'idée. Et pour les chômeurs, il y aura l'obligation d'avoir un carnet de bord…

EDOUARD PHILIPPE
Alors, est-ce que vous me permettez de mettre ça, là encore, dans son contexte ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y, oui…

EDOUARD PHILIPPE
Parce que vous introduisez le sujet par la mesure technique, non, mais vous avez parfaitement le droit…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh oui, par la mesure essentielle qui concerne le plus les chômeurs…

EDOUARD PHILIPPE
Mais de quoi il s'agit ? Il y a en France, ça dépend de la façon dont on compte, Bureau international du travail ou Pôle emploi, 3 millions, on va dire 3.400.000 chômeurs, 3.400.000, c'est un chiffre qui baisse, vous ne l'avez pas dit, mais, permettez-moi de le dire, parce que c'est une bonne nouvelle pour la France, c'est un chiffre qui baisse…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah oui, on en est à…

EDOUARD PHILIPPE
C'est un chiffre qui baisse…

JEAN-JACQUES BOURDIN
8,6 en février ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui, c'est un chiffre qui baisse.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On est à combien, là ?

EDOUARD PHILIPPE
Eh bien, je n'ai pas les chiffres de mars, mais…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous n'avez pas les chiffres…

EDOUARD PHILIPPE
Mais c'est un chiffre qui baisse, et tant mieux…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, parce qu'on ne le sait plus, comme on ne donne plus les chiffres du chômage…

EDOUARD PHILIPPE
On ne les demande pas mois par mois, mais vous savez parfaitement que la tendance est très claire, le chômage baisse, et il faut s'en réjouir et c'est tant mieux. 3.400.000 chômeurs, je vous l'ai dit, au sens de Pôle emploi, sur les deux dernières années, il y a eu 296.000 contrôles, 296.000 contrôles sur 3.400.000, ça veut dire que, en deux ans il y a 10 % de ceux qui bénéficient des indemnisations par Pôle Emploi qui ont fait l'objet d'un contrôle, 10 %. Sur ces 10 % – intéressant, vous allez voir – sur ces 10 %, il y a 20 % de gens, pardon, 20 % de ces 10 % pour lesquels le contrôle a été bénéfique. C'est-à-dire que ça a permis une remobilisation, ça a permis de réinscrire dans le parcours d'emploi, et ça a été objectivement une bonne chose, et il y a eu 14 % de ces 10 % qui ont fait l'objet d'une sanction, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le système fonctionne sur la solidarité, sur le fait que quand un Français devient chômeur, il est pris en charge par la solidarité, et c'est normal, il y a une logique d'assurance, il y a une logique de financement public, et c'est normal, que c'est un droit, et que ce droit, il faut le défendre, et je n'ai aucun problème à vous le dire, Monsieur Jean-Jacques BOURDIN, il faut le défendre, mais comme tous les droits, Monsieur BOURDIN, comme tous les droits…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il implique des devoirs…

EDOUARD PHILIPPE
Il implique des devoirs. Et ce devoir, c'est de faire en sorte pour la collectivité de vérifier que ce qu'on demande à ceux qui bénéficient de cette solidarité font bien ce qu'ils doivent faire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, on va faire en sorte que Pôle Emploi consacre un petit peu plus de moyens humains à ces contrôles…

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai vu, augmentation du nombre de…

EDOUARD PHILIPPE
Ça veut dire aussi qu'on va simplifier la procédure, mais aussi alléger à certains égards la procédure de sanctions…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Le carnet de bord…

EDOUARD PHILIPPE
Et un carnet de bord, c'est simplement demander…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Expérimenté dans deux régions, lesquelles ?

EDOUARD PHILIPPE
On va l'expérimenter…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Lesquelles ? Lesquelles ?

EDOUARD PHILIPPE
Eh bien, je ne peux pas vous dire les régions…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ?

EDOUARD PHILIPPE
On verra.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne pouvez pas me dire…

EDOUARD PHILIPPE
Non. Je ne peux pas vous dire les régions. Mais on va l'expérimenter, c'est quoi la logique ? C'est de dire au chômeur, à celui qui cherche un emploi, qu'il doit tenir le compte des démarches qu'il effectue, afin que, non pas le contrôle, mais la discussion avec Pôle emploi puisse être plus efficace, mais ça me semble de bonne logique, Monsieur, et je pense que les Français le comprennent très bien.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Deux dernières questions, la réforme constitutionnelle, vous avez rendu vos conclusions à Emmanuel MACRON hier, je crois…

EDOUARD PHILIPPE
J'ai évoqué le sujet avec lui…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez évoqué le sujet, limitation du nombre de députés et sénateurs, 400 députés, c'est vrai ça ? 400 sur 577 ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, non, réduction du nombre de parlementaires, c'est vrai, c'est un objectif qui a été pris par le président de la République…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est vrai. Un sénateur par département conservé ?

EDOUARD PHILIPPE
C'est une demande pressante du Sénat, que je peux comprendre, parce que le Sénat a pour vocation de représenter les territoires, c'est déjà le sens de la Constitution, et donc je peux comprendre, et d'ailleurs, je partage assez volontiers l'idée que, il faut faire attention à ce que, il y ait un certain nombre de territoires qui ne soient pas privés de leur représentation légitime.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Limitation des mandats dans le temps, pas plus de trois mandats consécutifs, c'est vrai aussi ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui, oui, pour les parlementaires et pour les exécutifs…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour les parlementaires et les exécutifs. Dose de proportionnelle aux législatives. 60 députés sur 400 ?

EDOUARD PHILIPPE
Alors là, on a ouvert la discussion, la discussion n'est pas terminée, on a ouvert une fourchette, si j'ose dire, entre 10 % du nombre de parlementaires et 25 % du nombre de… (sic), pardon, entre 10 % du nombre de députés et 25 % du nombre de députés. Pourquoi ? Pour introduire, c'est important de se rappeler, là, on reste dans un système majoritaire, je le dis à tous ceux qui disent : voilà, on est en train de changer la nature des institutions de la 5ème République, pas du tout, on reste dans un système qui est majoritairement majoritaire, entre 75 et 90 %, on ne va pas s'énerver non plus. Mais simplement, on introduit un petit correctif, parce que vous savez parfaitement, tous ceux qui suivent la vie politique savent, que le système majoritaire, il a la vertu extraordinaire de garantir des majorités, c'est très bien, des majorités stables, majorités qui permettent de gouverner, on a vu en Italie combien ça pouvait être compliqué un scrutin proportionnel trop vaste, c'est vrai, mais le scrutin majoritaire, il a un inconvénient, il exclut trop souvent de l'Assemblée nationale la juste représentation d'une partie importante de l'électorat. Et donc notre idée, c'est d'apporter un correctif, la dose de proportionnelle, elle doit permettre d'apporter un correctif dans la vie politique, c'est très important, et je pense que, là, encore, les Français comprennent très bien la volonté démocratique qu'il y a derrière.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Limitation du nombre d'amendements ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, pas limitation du nombre d'amendements…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais tentative pour essayer de faire en sorte que le débat se concentre ce sur quoi il est le plus utile, il ne s'agit pas de limiter le nombre d'amendements, mais il s'agit de constater que, en France, on a discuté lors de la dernière législature, vous savez combien d'amendements ont été discutés lors de la dernière législature ? 180.000 amendements à l'Assemblée Nationale, je ne vous parle pas des textes avec les articles, 180.000 amendements à l'Assemblée nationale, 60.000, non, 80.000 au Sénat, ça veut dire qu'on parle de 260.000 amendements, on est… et vous avez vu, comme moi, et moi, j'y ai participé, des séances où le même amendement revient 5 fois, 6 fois, 7 fois, on change une virgule… L'idée, c'est de faire en sorte que le débat parlementaire soit plus efficace, on ne limitera pas…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand cette réforme… ?

EDOUARD PHILIPPE
On ne limitera pas, on ne limitera pas le nombre d'amendements, les parlementaires y sont attachés.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On ne le limitera pas.

EDOUARD PHILIPPE
Mais on va l'encadrer. On va encadrer la procédure parlementaire, on va proposer d'encadrer la procédure parlementaire pour que ce soit plus efficace…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Réforme constitutionnelle avant la fin de l'année ?

EDOUARD PHILIPPE
Le président de la République au Congrès de l'année dernière avait indiqué que son souhait, c'était de pouvoir avancer avant l'été 2018. Donc, moi, je suis en train de travailler aux textes que nous soumettrons au Parlement…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc avant l'été. Et référendum ?

EDOUARD PHILIPPE
Et l'idée, c'est qu'il puisse y avoir un examen avant l'été.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et référendum ?

EDOUARD PHILIPPE
Alors, vous savez parfaitement…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les dangers…

EDOUARD PHILIPPE
Non, pas du tout, le fait que pour modifier la Constitution, on est obligé de passer par l'article 89…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, je sais…

EDOUARD PHILIPPE
L'article 89, il dit que pour modifier la Constitution, il faut que les deux assemblées, l'Assemblée nationale et le Sénat, votent dans les mêmes termes, ce qui n'est pas toujours facile, le même texte de loi, bon, et une fois que ce texte a été adopté par l'Assemblée nationale et par le Sénat, dans les mêmes termes, alors se pose la question de savoir si on va au Congrès, majorité des trois cinquièmes, ou au référendum, mais cette question-là, on se la pose une fois que le texte a été posé dans les mêmes termes, et on ne se la pose que pour les aspects constitutionnels, Monsieur BOURDIN, pour les aspects qui dépendent de la loi ordinaire ou de la loi organique, c'est autre chose, c'est l'article 11…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous pouvez passer. Ok. 80 km/h, dernière question, vous tenez bon ? Là…

EDOUARD PHILIPPE
Oui, j'essaie d'expliquer, c'est une question dont je sais qu'elle suscite de l'agacement et parfois même de la colère…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Là, vous tiendrez bon ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais j'essaie d'expliquer, mais bien sûr, bien sûr, Monsieur BOURDIN, vous me connaissez, je ne suis pas un fou furieux, je ne suis pas un idéologue, je suis quelqu'un qui écoute, mais je suis aussi quelqu'un de déterminé. Et je le dis très tranquillement, je ne me résigne pas aux chiffres de la sécurité routière, je ne me résigne pas au fait qu'il y ait 3.600 morts par an sur les routes. On est un pays, et vous le savez parfaitement comme moi…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelle que soit la route ?

EDOUARD PHILIPPE
Monsieur BOURDIN, comme moi, quand il y a un accident, un mort, trois morts, vous êtes ému, vous vous dites : non, et 3.600 morts par an, il faudrait s'y résigner. 25.000 blessés qui gardent des séquelles toute leur vie, il faudrait s'y résigner, moi, ce n'est pas du tout mon genre, donc je sais très bien que quand on a une mesure de sécurité routière, ça râle. En 73, j'avais 2 ans, je ne me souviens pas du débat au moment de la ceinture de sécurité, mais vous, vous vous en souvenez, parce que vous êtes légèrement plus âgé que moi…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci…

EDOUARD PHILIPPE
Eh bien, c'est un fait. Mais vous vous en souvenez, et je suis certain que vous vous souvenez que ça avait râlé…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Légèrement, merci. Oui…

EDOUARD PHILIPPE
Que ça avait râlé dans tous les sens…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui…

EDOUARD PHILIPPE
Pourtant, on a tenu bon. Le gouvernement de l'époque a tenu bon, il a considéré que c'était l'intérêt des Français, l'intérêt du pays d'assumer cette mesure, et ça a permis de sauver des vies. Eh bien, je me place exactement dans cette logique, j'essaie d'expliquer l'impact de cette mesure, la justification de cette mesure, et j'ai bon espoir, je vais vous dire, Monsieur BOURDIN, j'ai bon espoir que le débat public permette de montrer et de démontrer que ce qu'il y a derrière, ce n'est pas la volonté d'opposer les Français ou de stigmatiser telle ou telle catégorie de Français, c'est de sauver des vies.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Edouard PHILIPPE d'être venu nous voir ce matin, RMC, BFM TV.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 mars 2018

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