Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à Europe 1 le 20 mars 2018, sur la réforme de l'indemnisation de l'assurance chômage et les sanctions nouvelles pour les chômeurs n'effectuant pas de démarches. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à Europe 1 le 20 mars 2018, sur la réforme de l'indemnisation de l'assurance chômage et les sanctions nouvelles pour les chômeurs n'effectuant pas de démarches.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, COHEN Patrick.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :


PATRICK COHEN
Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

PATRICK COHEN
Est-ce qu'il y a beaucoup de chômeurs indemnisés qui abusent du système, des gens qui trichent ?

MURIEL PENICAUD
Non, il y en a peu. Pôle emploi a fait une enquête et a fait des tests, en gros 2 demandeurs d'emploi sur 3 cherchent complètement un emploi, font leurs meilleurs efforts et ont besoin de plus d'accompagnement et de plus de soutien – ce qu'on va faire – et il y en a à peu près 20 % qui se découragent après avoir des mois cherché et donc il faut aussi les aider à se remobiliser, à les aider à trouver de nouvelles pistes ; et puis il y en a 14 % dans le dernier test qui eux n'ont pas de difficultés particulières de recherche d'emploi et ne cherchent pas un emploi, ils ne font aucun effort. Donc c'est une minorité, mais cette minorité...

PATRICK COHEN
Un manque de volonté, oui.

MURIEL PENICAUD
Le problème c'est qu'elle créée un sentiment d'injustice auprès des entrepreneurs, des artisans qui cherchent des compétences qui n'en trouvent pas auprès d'autres salariés qui se disent : « mais pourquoi moi je vais travailler ? », donc c'est un système mutualisé, c'est les cotisations de tout le monde - il y a 33 milliards par an qui sont dépensés - c'est un système d'assurance et de solidarité, donc il est normal comme dans tous les systèmes qu'il y ait... voilà, qu'il y ait aussi du contrôle, même si c'est... encore une fois c'est une minorité, ce n'est pas le sujet principal de la lutte contre le chômage.

PATRICK COHEN
Oui ce n'est pas un sujet principal, mais on se demande quelle est la finalité de votre réforme, c'est gagner un peu d'argent ou en faire un symbole ?

MURIEL PENICAUD
Ni l'un, ni l'autre, la finalité c'est que tout système qui est garanti collectivement s'il n'est pas juste il est perçu comme pas efficace et puis on a aussi un système de sanctions aujourd'hui par ceux qui ne cherchent pas un emploi qui est assez baroque, on est plus sanctionné si on ne se rend pas à un rendez-vous que si on ne cherche pas du tout un emploi pendant des mois, enfin il y a un certain nombre de choses à modifier.

PATRICK COHEN
Sanctionner davantage l'absence de démarche pour chercher un emploi qu'un rendez-vous manqué à Pole emploi, c'est ça...

MURIEL PENICAUD
Oui ! Et puis accompagner plus...

PATRICK COHEN
Ou le refus de suivre une formation ?

MURIEL PENICAUD
Et inversement accompagner plus, beaucoup plus de droits à la formation grâce au plan d'investissement compétences, aujourd'hui il y a seulement 1 demandeur d'emploi sur 10 qui a accès à la formation alors que c'est le passeport pour l'emploi - la clé pour l'emploi c'est la compétence - et puis on va mettre en place à titre expérimental chez Pole emploi un journal de bord, c'est-à-dire quelque chose qui sera entre le demandeur d'emploi et le salarié, et tous les mois le salarié informera Pole emploi de ce qu'il fait mais pour que quand ils se voient pourquoi ils ont une interaction physique ou téléphone au lieu de passer son temps à faire du compte-rendu en plus, beaucoup plus les conseiller et puis leur dire : « voilà, là, ça ne marche pas », mais il faut peut-être faire un atelier sur le CV ou sur l'entretien, avoir un conseil plus personnalisé. Donc il y a deux jambes, il y a l'accompagnement et....

PATRICK COHEN
Ce serait un journal numérique ?

MURIEL PENICAUD
Voilà ! Numérique...

PATRICK COHEN
Un journal numérique que le demandeur d'emploi remplira lui-même ?

MURIEL PENICAUD
Remplira lui-même et où il dira toutes les démarches qu'il a effectuées mais aussi les problèmes qu'il peut rencontrer, ça aidera le conseiller Pole emploi à faire je dirais du conseil plus personnalisé. Donc il y a deux jambes, vous voyez...

PATRICK COHEN
Ça, ce sera testé dans un an.

MURIEL PENICAUD
Non, non, ça va être testé tout de suite, mais ça... on va tester ça dès le début de l'année prochaine, mais il y a cette jambe j'allais dire de l'accompagnement et puis le contrôle qui est nécessaire et je crois que tout le monde le comprend en France, tout système qui est de l'argent mutualisé ou assuranciel garanti collectivement et garantit par l'Etat doit être contrôlé.

PATRICK COHEN
Il y a une notion clé qui va rester, qui va demeurer - même si elle évolue un petit peu - c'est la notion d'offre raisonnable d'emploi, Muriel PENICAUD qu'appelez-vous une offre raisonnable d'emploi, est-ce que la notion peut-être la même pour un cadre de région parisienne ou pour un ouvrier de Rodez ?

MURIEL PENICAUD
Vous avez raison, c'est justement ça le problème actuel, ce qu'on appelle l'offre raisonnable d'emploi c'est la même chose pour tout le monde en termes de... donc on a une réalité générale, résultat elle est quasiment inapplicable, vous ne pouvez pas demander...

PATRICK COHEN
Elle n'est pas appliquée.

MURIEL PENICAUD
Elle n'est quasiment pas appliquée, parce que vous pouvez pas demander comme vous l'avez dit... quelqu'un qui habite en zone rurale, s'il n'y a pas de transports en commun, qui n'a pas le permis, pas de voiture, vous ne pouvez pas lui demander le même périmètre de recherche ; ensuite, si a une femme est seule avec trois enfants, qu'elle doit poser son enfant à la crèche le matin, on peut pas lui dire : « vous auriez dû accepter un emploi qui était incompatible », donc l'idée c'est quand même... enfin en gros ce n'est pas du contrôle bureaucratique, c'est de l'exigence - mais c'est humain – et donc on tient compte de la situation de la personne, des bassins d'emploi, l'intelligence n'est pas interdite.

PATRICK COHEN
Vous pouvez garantir que des demandeurs d'emploi ne seront pas contraints d'accepter n'importe quoi pour maintenir leurs ressources ?

MURIEL PENICAUD
Non, il y a une grande marge vous savez entre accepter n'importe quoi, ce qui est n'a pas de sens et puis l'accès...

PATRICK COHEN
Ce qui peut être une crainte pour des demandeurs d'emploi.

MURIEL PENICAUD
Pour une toute petite minorité, mais encore une fois qui met de l'ombre sur l'image des autres demandeurs d'emploi, une petite minorité à qui on propose des choses qui sont dans ce qu'ils ont cherché parce que chacun doit déclarer ce qu'il cherche dans le cahier des charges et qu'il refuse pour d'autres raisons.

PATRICK COHEN
Muriel PENICAUD ce barème des sanctions, que vous avez présenté hier soir aux partenaires sociaux, il reste à négocier, tous les syndicats y ont vu un durcissement - sauf les cadres CGC - il y aura de la marge de négociation ou...

MURIEL PENICAUD
On va discuter avec eux. Ce qui est certain c'est que ça ne sert à rien de faire des règles si elles ne sont pas efficaces et si elles ne sont pas justes, donc on veut quelque chose qui est juste et efficace. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire par exemple qu'on va... il y a des sanctions qui vont augmenter, d'autres qui vont diminuer, aujourd'hui on sanctionne quelqu'un parce qu'il refuse une formation, une formation ça ne doit pas être une obligation c'est une chance, c'est un droit, il ne faut pas le mettre du côté des obligations, en revanche quelqu'un qui manifestement n'ayant pas de difficultés particulières, ayant défini dans quel domaine il veut chercher un travail n'en cherche pas et continue juste a finalement bénéficier de services aux dépens des autres, là il y aura des sanctions, mais alors elles seront progressives parce que la première fois est une chose, la deuxième, la troisième, si quelqu'un s'installe dans ce dispositif c'est normal qu'il y ait un contrôle et une sanction le cas échéant, c'est-à-dire une suspension ou une radiation.

PATRICK COHEN
Autre critique qui vous est adressée Muriel PENICAUD, vous renforcez le contrôle des chômeurs mais beaucoup moins celui des entreprises, au moment où votre objectif est de multiplier par quatre les contrôles sur le respect de l'égalité salariale hommes-femmes comment justifier la baisse des effectifs de l'Inspection du travail ?

MURIEL PENICAUD
D'abord les effectifs n'ont pas baissé ces dernières années et ils sont au-dessus de la moyenne recommandée par l'OIT, l'Organisation Internationale du Travail...

PATRICK COHEN
Ils n'ont pas baissé ?

MURIEL PENICAUD
Ils n'ont pas baissé.

PATRICK COHEN
Ils n'ont pas baissé, ce n'est pas ce que disent les syndicats du ministère du Travail.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais... j'ai les chiffres, je vous les montrerai, ça se maintient autour de 2.200 pour les inspecteurs qui sont en contrôle – il y a d'autres inspecteurs qui font d'autres tâches – par contre je pense qu'on a un sujet dans l'Inspection du travail, on travaille ça avec la Direction générale du travail, ce sont les priorités, donc par exemple aujourd'hui il y a moins d'un contrôle par an par inspecteur sur l'égalité salariale et moi j'en ai fait l'une des quatre grandes priorités avec la lutte contre le travail illégal, la lutte contre la fraude de travail détaché, la santé et la sécurité, et l'autre ce sera l'égalité salariale, ce qui va nous permet de multiplier par 3,5 les contrôles franchement sans aucun...

PATRICK COHEN
Mais tout est prioritaire, alors, du coup ?

MURIEL PENICAUD
Non, non, non, il y a plein, plein d'autres sujets qui sont contrôlés...

PATRICK COHEN
Oui, la santé, l'hygiène...

MURIEL PENICAUD
Non, non, non, il y a plein d'autres sujets, il y a tout le Code du travail, tout le Code du travail fait l'objet peut faire l'objet de contrôles, je pense que c'est bien que plus de temps des inspecteurs soit consacré à ce qui est reconnu par nos concitoyens comme des grands problèmes et des grandes priorités.

PATRICK COHEN
Et, donc, pas de baisse des effectifs des inspecteurs du travail ?

MURIEL PENICAUD
Il n'y en a pas eu dans le passé, on verra. Mais pour l'instant vous savez...

PATRICK COHEN
Là l'an dernier, cette année, il n'y a pas de... non ?

MURIEL PENICAUD
Il y a une question d'efficacité, le travail illégal par exemple si l'inspecteur du travail – ce qu'on va faire – va plus souvent avec l'URSSAF, les services fiscaux et la police dans une société qui est filière d'organisation du travail illégal je peux vous dire que le contrôle il ne prend pas plus de temps, mais il est beaucoup plus efficace. Donc c'est aussi la manière de travailler qui va permette de lutter contre les abus, parce que vous savez les entreprises c'est comme les demandeurs d'emploi c'est une minorité qui abuse, mais c'est injuste pour tous les autres.

PATRICK COHEN
Emmanuel DUTEIL, le chef du service économie et social d'Europe 1, nous a rejoints, Emmanuel une question qui a trait à l'actualité de la semaine ?

EMMANUEL DUTEIL
Oui. Votre collègue des Transports Elisabeth BORNE est en pleine concertation elle sur la réforme de la SNCF, est-ce que vous lui avait passé un petit coup de fil après votre loi Travail, en disant : « moi les syndicats je les ai vus des dizaines de réunions, c'est comme ça qu'il faut faire » ou est-ce qu'elle vous avait appelé avant, en disant : « tu as un truc à me passer ? ».

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas comme ça que ça se passe, il y a un travail d'équipe dans ce gouvernement et donc évidemment le sujet de la SNCF qui est porté par Elisabeth BORNE est j'allais dire sous l'autorité du Premier ministre, c'est un sujet qui concerne, qui va concerner toute l'activité économique et social - donc qui concerne tout le monde - et Elisabeth BORNE fait voilà un travail de fond de concertation.

EMMANUEL DUTEIL
Et vous qui les avez pratiqués de façon constante, vous avez des petits trucs à lui...

MURIEL PENICAUD
Ceci dit il y a beaucoup d'interactions, par exemple je vais prendre un exemple, là aujourd'hui ce qui nous - honnêtement ce qui nous préoccupe le plus - la nécessité de la réforme est indispensable et je crois que les Français l'ont compris, sinon on va dans le mur et tout le monde veut un service ferroviaire de qualité, mais en revanche ça va être les usagers, eh bien dans les ordonnances loi sur le renforcement du dialogue social on a une disposition que peu de gens ont vu c'est qu'on a créé un droit opposable autour du travail, c'est-à-dire que tout salarié a droit d'arrêter le travail sauf si l'employeur a une bonne raison de le démontrer, je pense qu'en ce moment il y a beaucoup d'entreprises qui sont en train de négocier des accords sur le télétravail, j'espère que ça permettra aux salariés de ne pas trop pâtir d'un mouvement de grève qui prend quand même les usagers en otage.

PATRICK COHEN
Muriel PENICAUD, encore une question sur le chômage et cette baisse du chômage qui est amorcée, l'INSEE l'a montré récemment mais un certain nombre d'économistes alertent sur le risque de l'économie française, aujourd'hui c'est la pénurie de main d'oeuvre qui est illustrée dans un certain nombre de secteurs, est-ce que vous constatez aussi... vous faites le même constat ?

MURIEL PENICAUD
Effectivement la France a créé 268.000 emplois supplémentaires l'année dernière, c'est la meilleure année depuis 10 ans, il y un an les entreprises disaient : « on ne peut pas créer des emplois même quand la croissance repart parce qu'on manque de flexibilité, les ordonnances peuvent permettre si elles ont un bon dialogue social d'avoir de... » et maintenant ce qu'elles disent : « c'est que la moitié de celles qui ont des difficultés de recrutement c'est le manque de compétences », d'où l'enjeu énorme de la réforme de l'apprentissage et de la formation professionnelle et puis le plan d'investissement compétences qui démarre là tout de suite dans les semaines qui viennent et qui va permettre de réduire ça, parce que le pire c'est d'avoir …

PATRICK COHEN
Mais qui ne produiront pas leurs effets tout de suite ?

MURIEL PENICAUD
Ah ! Si, le plan d'investissement compétence si.

PATRICK COHEN
Non, mais pour la formation et l'apprentissage.

MURIEL PENICAUD
Oui, c'est pour ça qu'on a quelque chose qui est rapide et quelque chose qui est plus structurelle.

PATRICK COHEN
Merci Muriel PENICAUD, ministre du Travail, d'être venue ce matin au micro d'Europe 1 avec cette dernière minute - c'est le journal Le Monde qui nous l'apprend - Nicolas SARKOZY placé en garde à vue dans l'affaire du financement libyen de sa campagne électorale.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 mars 2018

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