Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à Europe 1 le 21 mars 2018, sur le projet de loi renforçant le lutte contre les violences sexuelles et sexistes. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à Europe 1 le 21 mars 2018, sur le projet de loi renforçant le lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Personnalité, fonction : SCHIAPPA Marlène, COHEN Patrick.

FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes;

ti :

PATRICK COHEN
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

PATRICK COHEN
Vous présentez ce matin en conseil des ministres avec Nicole BELLOUBET le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Ça fait des mois que vos mesures sont dans le débat public, notamment la présomption de non consentement. C'est-à-dire que toute relation sexuelle entre un majeur et un mineur de moins de quinze ans serait considérée comme un viol. Est-il vrai, comme l'écrivent Mediapart et L'Opinion ce matin, que vous avez dû renoncer à cette mesure après les critiques du Conseil d'Etat ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, ce n'est pas vrai. J'ai l'impression que Mediapart n'a pas compris le texte. Ce qui s'est passé, c'est qu'on a eu énormément de débats avec notamment une mission interdisciplinaire qui a été remise au Premier ministre, Agnès BUZYN, Nicole BELLOUBET et moi-même. On a effectivement échangé avec le Conseil d'Etat pour trouver une rédaction qui soit constitutionnelle comme je l'ai toujours indiqué. Ce qui se passe, c'est qu'on protège les mineurs de moins de quinze ans des violences sexuelles en partant du principe qu'il peut y avoir une contrainte ou une surprise. Je vous explique peut-être pourquoi parce que c'est un peu technique.

PATRICK COHEN
Pour pas qu'il y ait automaticité. Pour pas qu'automatiquement une relation soit qualifiée de viol.

MARLENE SCHIAPPA
En fait, c'est plus compliqué que ça. C'est parce qu'en droit français, le viol c'est une pénétration obtenue sous la surprise, la menace ou la contrainte. On ne pouvait pas modifier la définition du viol donc on a rattaché le fait d'avoir moins de quinze ans à la surprise et à la contrainte. Et donc les viols sur mineur de moins de quinze ans seront jugés comme des viols et pas comme des atteintes sexuelles, ce qui était l'objectif du gouvernement.

PATRICK COHEN
Ce que la jurisprudence prévoit déjà, Marlène SCHIAPPA. Il n'y a pas grand-chose de changé en fait.

MARLENE SCHIAPPA
Non, il y a un renfort puisqu'au contraire, ce que nous ont dit les magistrats, c'est qu'actuellement, au contraire, il y a des affaires en cours qui nous le montrent, trop souvent quand on ne peut pas prouver la contrainte ou la surprise du mineur de moins de quinze ans, quand elle ne s'est pas défendue, quand elle n'a pas crié, et cetera, les juges sont un peu démunis face aux textes actuels pour condamner les viols comme des viols.

PATRICK COHEN
En tout cas, vous nous confirmez qu'il n'y aura pas d'automaticité.

MARLENE SCHIAPPA
Non, il n'y a pas d'automaticité parce qu'effectivement ce n'est pas prévu par le droit français.

PATRICK COHEN
Appréciation du juge.

MARLENE SCHIAPPA
Chaque magistrat aura une appréciation. Quand il y a une histoire d'amour entre quatorze ans et dix-huit ans, le magistrat pourra bien évidemment se prononcer en la…

PATRICK COHEN
Et donc, vous nous annoncez l'aggravation des peines en cas d'atteinte sexuelle sur les moins de quinze ans.

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. Pour renforcer également les peines. On double les peines, on passe de cinq ans à dix ans de prison pour les atteintes sexuelles commises sur des mineurs de moins de quinze ans. Ça va avec cet article pour renforcer les sanctions et protéger mieux les enfants.

PATRICK COHEN
Autre point de votre projet, on en a beaucoup parlé, l'outrage sexiste. D'ailleurs, ce sera dans la loi ou c'est un simple décret ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, ce sera dans la loi. En tout cas, c'est dans la loi que je vais présenter tout à l'heure au conseil des ministres.

PATRICK COHEN
Il n'y a pas besoin de loi normalement. Pour une contravention, c'est un décret.

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, moi je pense qu'il y a deux choses. Effectivement, on a eu des échanges avec le conseil d'Etat à ce sujet. D'abord, moi je pense que c'est important que les lois de la République disent qu'il est interdit d'intimider, de menacer les femmes dans l'espace public. Premièrement. Ensuite, avec l'amende - qui pourrait effectivement faire un décret mais c'est un peu technique - avec cette amende, il y a un stage qui est prévu pour faire en sorte que les harceleurs de rue, que les gens qui ont commis des outrages sexistes, fassent à leurs frais bien évidemment un stage contre le harcèlement, contre les violences sexistes et sexuelles.

PATRICK COHEN
On a entendu des policiers dans le journal de huit heures affirmer que c'était inapplicable, que le flagrant délit ne peut quasiment jamais être constaté. Que leur répondez-vous ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, j'entends toutes ces personnes. Maintenant, la loi va être votée en mai au Parlement. Ensuite, il y aura le recrutement de dix mille policières et policiers de la sécurité du quotidien comme l'a annoncé le ministre de l'Intérieur. Au demeurant, je me permets une appréciation personnelle. Je crois que le ministre de l'Intérieur, Gérard COLLOMB, n'est pas connu pour être quelqu'un de léger, qui s'engage à la légère, si lui-même a annoncé à plusieurs reprises que les forces de l'ordre seraient en mesure de mettre des amendes en flagrant délit pour outrage sexiste, je pense que c'est faisable. Au demeurant la MIPROF, la Mission interministérielle de protection des femmes, sera chargée de former les policières et les policiers à identifier le harcèlement de rue pour le verbaliser.

PATRICK COHEN
Mais est-ce que vous pouvez dire que c'est surtout ou d'abord peut-être un effet pédagogique ou psychologique que vous recherchez par cette mesure ?

MARLENE SCHIAPPA
Pas surtout mais aussi. C'est-à-dire que je crois que 1 : elle est applicable, cette loi. On va démontrer qu'elle est applicable. La France est le seul pays à faire des amendes, l'un des seuls à faire des amendes en flagrant délit. Parfois, on parle de la Belgique. On nous dit qu'il y a eu peu de condamnations. C'est vrai. Mais parce qu'en Belgique, il fallait aller porter plainte.

PATRICK COHEN
Non, pas partout. A Bruxelles ; ça dépend des villes. On a fait l'enquête là-dessus. A Bruxelles, ça peut se faire en flagrant délit et il y a très peu d'infractions constatées.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, justement. Ce n'est pas uniforme sur l'ensemble du pays. Et donc quand on va porter plainte, très peu de femmes vont réellement porter plainte. Ensuite, je voudrais ajouter que notre objectif, ça n'est pas d'avoir le plus d'amendes possible. On ne sera pas satisfait si on a le plus d'amendes possible. On sera satisfait s'il y a moins de harcèlement de rue. Donc si l'espèce de « peur du gendarme » entre guillemets peut empêcher des gens d'outrager et de harceler les femmes dans l'espace public, tant mieux.

PATRICK COHEN
Il y a un terme que vous avez employé récemment, Marlène SCHIAPPA, à propos d'un terrible fait divers et qui ne figure pas dans votre arsenal juridique. La loi française devrait-elle reconnaître le féminicide ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, je crois que ce qui est important, ça n'est pas d'inscrire le féminicide dans la loi. En revanche je pense, parce qu'il y a déjà le crime sur conjoint…

PATRICK COHEN
C'est le combat d'un certain nombre de féministes.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, mais je l'entends tout à fait. Je pense que ce qui est important, c'est d'utiliser ce terme dans le débat public pour rendre visible le système qui produit ces meurtres de femmes. Je rappelle qu'une femme meurt tous les trois jours, ce qui est énorme, en France sous les coups de son conjoint. Ce sont des féminicides.

PATRICK COHEN
Donc féminicide, il faut l'employer dans le débat public mais pas forcément l'inscrire dans la loi ou dans le code pénal.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, oui. Je crois que tous les mots qu'on utilise n'ont pas forcément une traduction dans le code pénal. Par exemple le harcèlement de rue, on l'a traduit par outrage sexiste. Je pense qu'il peut y avoir un mot qui visibilise le système et un mot qui ait sa traduction juridique.

PATRICK COHEN
Question à présent sur un autre aspect de votre projet d'Alain ACCO, le chef du service police justice d'Europe 1.

ALAIN ACCO
Bonjour.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

ALAIN ACCO
En matière de crime sexuel sur les mineurs, vous avez décidé d'allonger la prescription à trente ans après la majorité. C'est-à-dire qu'on pourra porter plainte jusqu'à quarante-huit ans pour des faits qui se seraient déroulés plus de quarante ans avant. Beaucoup de policiers, d'avocats pénalistes, y compris d'avocats qui défendent les victimes de crimes sexuels, redoutent comme l'ancien garde des Sceaux Jean-Jacques URVOAS que vous entreteniez ainsi de faux espoirs. Comment fait-on, au-delà de la possibilité de porter plainte, pour démontrer les faits, arriver à organiser un procès et à faire condamner les suspects ?

MARLENE SCHIAPPA
Je vais vous répondre politiquement et sur le fond. Politiquement, je suis très surprise, vous me l'apprenez, de cette position de Jean-Jacques URVOAS dans la mesure où ce que nous faisons, c'est la mise en oeuvre d'un rapport qui a été commandé par ma prédécesseure Laurence ROSSIGNOL sous la précédente législature, donc lorsque Jean-Jacques URVOAS était membre du gouvernement.

PATRICK COHEN
Il l'avait exprimée à l'Assemblée lors du précédent débat sur l'allongement de la prescription, en 2014.

MARLENE SCHIAPPA
C'est un rapport gouvernemental qui recommandait l'allongement du délai de prescription à trente ans, qui était notamment présidé par Flavie FLAMENT, donc je suis assez surprise de cette prise de position. Ça, c'est la première chose.

ALAIN ACCO
Mais les professionnels du droit, vous ne les écoutez pas ? Ou les professionnels de la police ? Ou les avocats ?

MARLENE SCHIAPPA
Si. Je viens de vous dire que j'avais une réponse politique et une réponse de fond, donc voici la réponse de fond pour les avocats, qu'on écoute bien évidemment, puisque nous avons fait une grande consultation et nous avons associé, bien sûr, les magistrats et les professionnels du droit comme les associations. Moi, je crois qu'il est important pour les victimes de pouvoir judiciariser cela et ça répond à deux choses. 1 : La mémoire traumatique parce que, vous savez, on ne connaissait pas il y a quelques années ce phénomène. La mémoire traumatique, c'est le fait d'oublier des viols dont vous pouvez avoir été victime dans l'enfance et de vous en souvenir à l'âge adulte. Et 2 : Le fait que parfois, vous n'êtes pas armé quand vous avez dix-huit, vingt, vingt-cinq ans, pour judiciariser tout de suite un crime sexuel. Donc moi, je crois qu'effectivement les preuves sont difficiles à réunir, c'est vrai, je le concède tout à fait. Mais je crois qu'elles sont tout aussi difficiles vingt ans après que trente ans après. Et vous le savez très bien, lors d'un procès, ça n'est pas ou vous avez une preuve ou rien du tout. Il peut y avoir aussi des aveux, des confrontations, des témoignages concordants. Donc je crois qu'il faut laisser la possibilité aux victimes de pouvoir judiciariser ces crimes sexuels.

PATRICK COHEN
Dans le journal Libération ce matin qui vous consacre plusieurs pages Marlène SCHIAPPA, des militants féministes saluent votre action, votre parole forte, mais il y a un gros bémol et puis un truc qui ne passe pas. Je vais commencer par le bémol. Le bémol, c'est votre budget. Est-ce que vous vous battez aujourd'hui pour avoir un budget à la hauteur de votre sujet et de vos ambitions en 2019 ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, sous le précédent quinquennat, il y avait vingt-deux millions exécutés chaque année et on trouvait ça formidable. Maintenant, il y a près de trente millions et on trouve que ce n'est pas assez. Moi, je veux bien qu'on soit toujours exigeant, je suis la première à l'être et à demander toujours plus. Là, on atteint quatre cent-vingt millions en interministériel.

PATRICK COHEN
En ajoutant des carottes, des navets, des choux-fleurs. C'est toutes les actions ministérielles.

MARLENE SCHIAPPA
Non, non. Non, non, pardon, c'est un peu offensant ce que vous dites, Patrick COHEN.

PATRICK COHEN
Non, c'est vrai.

MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas des carottes. Par exemple, l'outrage sexiste qui est-ce qui va le prendre ? Ce n'est pas mon budget qui va rémunérer les policiers, c'est le ministère de l'intérieur. Les téléphones d'alerte grave danger, neuf cent mille euros par an, ce n'est pas mon budget qui les paye, c'est le ministère de la Justice.

PATRICK COHEN
Oui. L'éducation sexuelle, la part consacrée à des enseignants, c'est dans le budget de l'éducation aussi ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais bien sûr. La vie affective et sexuelle, évidemment ce sont les enseignants. Ce n'est pas mon budget qui le prend en charge. Donc la plateforme qu'on est en train de créer pour faire en sorte que les femmes victimes de violences sexuelles puissent parler avec des policiers formés, ça n'est pas non plus dans mon budget, c'est le ministre de l'Intérieur qui les paye. Donc je pense qu'il faut aussi prendre un peu de hauteur et regarder ce qui est la réalité de l'argent mis par le gouvernement. La réalité, c'est qu'il n'y a jamais autant d'argent qui n'ait été mis par un gouvernement pour lutter contre les inégalités femmes-hommes.

PATRICK COHEN
Alors ça, c'était le bémol. Le truc qui ne passe pas, c'est votre soutien à Nicolas HULOT dans une tribune du Journal du dimanche. Vous avez expliqué que c'était un homme charmant, et cetera. Quel était le besoin de faire cela, Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord, je veux bien qu'on raccourcisse tout en cent quarante ou deux cent quatre-vingts caractères.

PATRICK COHEN
Non, mais il y avait cet élément-là dans la tribune.

MARLENE SCHIAPPA
Non, justement. Si j'ai écrit une tribune de huit mille signes et pas un tweet, ce n'est justement pas pour qu'on les réduise. Je n'ai pas écrit : « Nicolas HULOT est un homme charmant ». J'ai écrit : « On me demande de prendre la parole sur Nicolas HULOT. » Les médias m'interrogent, me suivent, et cetera. Que dois-je dire ? Est-ce que vous voulez que je vous dise que c'est un homme charmant ? Qu'est-ce que ça apporterait au débat ? C'est cela, ma phrase. Ce n'est pas juste : « Nicolas HULOT est charmant. Point », ce qui n'aurait aucun sens dans le cadre de ce débat. Ensuite, moi je n'ai pas l'impression que ça ne passe pas, au contraire. Ce que j'ai dit dans cette tribune qui était longue et nuancée et argumentée, c'était que je crois que c'est aller contre le mouvement de libération de la parole des femmes que de faire un article dans l'Ebdo qui cite 1 : une femme en disant : « Elle a été victime de harcèlement sexuel » alors que cette femme même dit : « Ce n'est pas vrai. Je n'ai pas été victime de harcèlement sexuel. » Où est le respect de la parole des femmes ? Et 2 : qui cite une femme qui dit : « Moi, je vous en prie, je ne veux plus parler de cette histoire. J'ai déposé une plainte, elle a été classée et je ne veux pas qu'on parle du fait que j'ai été victime de viol ». Et on en parle quand même et cette femme se retrouve à la une des journaux. Quel est respect de la parole des femmes ? C'est ça que je dis dans cette tribune.

PATRICK COHEN
Marlène SCHIAPPA, poser avec votre compagnon dans Match, c'est féministe ?

MARLENE SCHIAPPA
Why not ?

PATRICK COHEN
Why not ?

MARLENE SCHIAPPA
En quoi ça ne serait pas féministe ? On peut être marié, hétérosexuel et féministe, vous savez. Il n'y a pas de normes. Vous êtes peut-être féministe vous-même.

PATRICK COHEN
Et poser avec votre compagnon dans Paris Match, c'était ma question. Oui, OK ?

MARLENE SCHIAPPA
Est-ce que c'est féministe ? Pourquoi ce ne serait pas féministe ? Est-ce que manger un croissant c'est féministe ?

PATRICK COHEN
Merci Marlène SCHIAPPA d'être venue ce matin en direct au micro d'Europe 1.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 mars 2018

Rechercher