Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à BFM TV le 3 avril 2018, sur le début de la grève "perlée" menée pour protester contre la réforme de la SNCF et le dialogue entre le gouvernement et les syndicats du transport ferroviaire. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à BFM TV le 3 avril 2018, sur le début de la grève "perlée" menée pour protester contre la réforme de la SNCF et le dialogue entre le gouvernement et les syndicats du transport ferroviaire.

Personnalité, fonction : BORNE Elisabeth, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Ministre des transports;

ti : JEAN-JACQUES BOURDIN
Notre invitée ce matin est Elisabeth BORNE, ministre des Transports. Bonjour.

ELISABETH BORNE
Bonjour.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous en pleine grève. La grève est dure, elle a commencé à la SNCF. Les syndicats, du moins certains, espèrent tenir treize semaines. Est-elle justifiée cette grève ?

ELISABETH BORNE
Effectivement, le trafic est très perturbé ce matin avec à peu près 30 % des services en région et un peu plus d'un train sur quatre en Ile-de-France. Je pense d'abord aux usagers qui ont besoin des trains pour aller au travail, qui aujourd'hui sont dans la galère et qui ne comprennent pas les raisons de cette grève. Est-ce qu'on va privatiser la SNCF ? La réponse est non. La SNCF est une entreprise publique et ça restera une entreprise publique. Est-ce qu'on fragilise le service public ? La réponse est non. On va investir plus qu'on ne l'a jamais fait pour améliorer le réseau, réparer les caténaires, les rails, 36 milliards d'euros sur les dix prochaines années. C'est 50 % de plus que ce qu'on a fait au cours des dix dernières années. Est-ce qu'on remet en cause le statut ? Là encore, tous les cheminots qui sont aujourd'hui à la SNCF garderont le statut.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Nous allons entrer effectivement dans les détails de cette réforme mais je vous ai posé une question : est-ce qu'elle est justifiée ?

ELISABETH BORNE
Je le dis clairement : personne ne peut comprendre qu'alors que j'ai annoncé deux mois de concertation, qu'on ait à mi-chemin de cette concertation, que vendredi j'ai annoncé des avancées importantes sur l'ouverture à la concurrence, les syndicats eux ne bougent pas. Ils répètent qu'ils veulent un mouvement long.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la grève est injustifiée.

ELISABETH BORNE
Je suis dans une posture de dialogue.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je sais bien que vous faites attention, vous pesez vos mots.

ELISABETH BORNE
Attendez. Je suis dans une posture de dialogue et qui peut comprendre qu'alors qu'on est à mi-chemin de la concertation, que j'ai annoncé vendredi des avancées importantes sur l'ouverture à la concurrence, que le débat démarre cet après-midi à l'Assemblée nationale, pourquoi se mettre dans une posture de blocage ? Je voudrais revenir peut-être, si vous m'en donnez l'occasion…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la grève n'est pas justifiée.

ELISABETH BORNE
Je pense qu'aujourd'hui on doit être tous… Moi, je suis dans une posture de dialogue et je pense que les syndicats doivent poursuivre le dialogue. Le dialogue, il paye. Effectivement, j'entends des syndicalistes qui disent : « Rien n'avance. » C'est faux, c'est faux. Vendredi, j'ai annoncé des avancées importantes sur l'ouverture à la concurrence, une ouverture progressive à la concurrence.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais revenir sur l'ouverture à la concurrence mais, Elisabeth BORNE, je vous ai posé une question. Est-ce qu'aujourd'hui cette grève vous paraît justifiée oui ou non ?

ELISABETH BORNE
J'entends qu'il peut y avoir des craintes de la part des cheminots. Je le dis, ces craintes ne sont pas justifiées et elles sont alimentées…

JEAN-JACQUES BOURDIN
La grève n'est donc pas justifiée si j'ai bien compris.

ELISABETH BORNE
Il faut poursuivre le dialogue.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la grève n'est pas justifiée. Pourquoi ne le dites-vous pas ? Je ne comprends pas très bien. Est-ce que le débat est politisé ?

ELISABETH BORNE
Certains veulent très clairement politiser le débat. Certains veulent politiser le débat. Quand on annonce des contre-vérités, quand on vous dit : « La SNCF va être privatisée », c'est faux. Quand on vous parle de casse du service public, c'est faux. Quand on veut faire l'amalgame avec d'autres conflits, on voit bien que certains essayent effectivement de politiser le débat. Je le dis clairement, ce n'est pas l'intérêt des cheminots. Cette réforme, il faut la mener. Elle est attendue depuis des années.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous la mènerez jusqu'au bout.

ELISABETH BORNE
Elle est indispensable.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous la conduirez jusqu'au bout.

ELISABETH BORNE
Bien sûr.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous tiendrez bon ? Est-ce que le gouvernement tiendra bon ?

ELISABETH BORNE
Le gouvernement tiendra bon dans l'écoute, dans la concertation, dans le dialogue. Des principes ont été posés. L'ouverture à la concurrence, ça fait des décennies qu'on en parle.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elisabeth BORNE, je vais revenir sur l'ouverture à la concurrence, mais la fameuse concertation dont vous parlez, d'abord c'est une concertation ou une négociation ? Est-ce que vous allez retrouver les syndicats dans les jours qui viennent ? Est-ce que vous avez un calendrier de négociations ou pas ?

ELISABETH BORNE
Mais bien sûr, j'ai un calendrier de négociations. Je les retrouve le 5 sur trois sujets.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Jeudi.

ELISABETH BORNE
Sur trois sujets. D'abord, je veux avoir leurs réactions sur les propositions que le gouvernement a mises sur la table sur l'ouverture à la concurrence. Ils ont souhaité parler de la dette et du financement, on parlera de ces sujets. On va aussi parler du cadre social, c'est évidemment un enjeu important pour les cheminots. Qu'est-ce qu'on trouve comme protection au niveau de la branche de la convention collective ? Qu'est-ce qu'on trouve comme protection au sein de la SNCF ? C'est ces trois sujets dont on doit parler le 5.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement, parlons de la dette. 54,4 milliards d'euros de dette dont 45 pour SNCF RESEAU. Le projet de loi, le texte, votre texte, pour l'instant n'évoque aucune solution. SNCF RESEAU, 45 milliards d'euros de dette, une dette qui pourrait être reprise par l'Etat ?

ELISABETH BORNE
Le Premier ministre l'a dit très clairement et, je dirais, contrairement aux précédents gouvernements qui disaient qu'il n'y avait pas de problème avec cette dette, nous, nous disons que cette dette est un problème, qu'elle menace même le système ferroviaire et que dans le quinquennat, l'Etat prendra sa part sur cette dette.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire quoi « prendre sa part sur cette dette » ? Ça veut dire qu'avant la fin du quinquennat, avant 2022, l'Etat aura repris cette dette de SNCF RESEAU ?

ELISABETH BORNE
Ça veut dire qu'on est en train de travailler sur les modalités. Vous savez, quand on voit que la dette du système ferroviaire augmente de trois milliards d'euros par an, les frais financiers, le coût de cette dette, c'est 1,5 milliard. On voit bien que si on effaçait cette dette, il reste encore 1,5 milliard d'endettement supplémentaire tous les ans. Chacun peut comprendre que si on s'occupe de traiter le sujet de la dette, ce n'est pas pour qu'elle regonfle.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord.

ELISABETH BORNE
Voilà. C'est ça qu'on cherche, traiter le sujet de la dette.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On réforme mais parallèlement l'Etat reprend la dette.

ELISABETH BORNE
Ça veut dire qu'on réforme, qu'on doit remettre le système à l'équilibre, que le gouvernement ne veut plus que la SNCF s'endette tous les ans, qu'on ne veut pas avoir à s'occuper de ce sujet tous les dix ans.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai une autre question, Elisabeth BORNE. Est-ce qu'avant la fin du quinquennat, cette dette de 45 milliards d'euros sera effacée ? Oui ou non ?

ELISABETH BORNE
Dans le quinquennat, on aura fait le nécessaire pour remettre le système ferroviaire à l'équilibre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la dette sera effacée.

ELISABETH BORNE
On aura traité le sujet d'une manière ou d'une autre pour que le système ferroviaire soit à l'équilibre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la dette sera effacée.

ELISABETH BORNE
La dette, les conséquences de la dette c'est à regarder. En tout cas, le système sera à l'équilibre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais attendez. Vous me dites : « On aura pris les mesures nécessaires pour que l'entreprise soit remise sur de bons rails » si je puis dire.

ELISABETH BORNE
Absolument.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la dette sera effacée.

ELISABETH BORNE
Je vous dis que les modalités sont à définir mais que, de toute façon, l'objectif du gouvernement c'est que la SNCF ait durablement une trajectoire équilibrée et que ne se reconstitue pas une dette.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'y aura plus de dette.

ELISABETH BORNE
Sera à l'équilibre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'aime bien avoir des précisions. J'aime que les choses soient très claires, Elisabeth BORNE.

ELISABETH BORNE
Je comprends votre question. Il y a des modalités à définir et on voit bien que, de toute façon, il ne suffit pas d'effacer cette dette, qu'elle se reconstitue aujourd'hui. Notre objectif, c'est qu'en travaillant avec l'entreprise, on puisse à la fin du quinquennat dire aux Français qu'il n'y aura plus une dette qui s'accroît comme elle le fait aujourd'hui, et que le système a une soutenabilité dans la durée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que l'ouverture à la concurrence améliorera la qualité du service et réduira le prix des billets ?

ELISABETH BORNE
C'est ce qu'on voit partout. Vous voyez, en Italie par exemple, les TGV sont ouverts à la concurrence. Il y a un nouvel opérateur qui est arrivé, ça a fait baisser les prix de 40 %. Oui, l'ouverture à la concurrence pour les TGV, ça sera des trains en plus, des nouveaux services, des billets moins chers. C'est aussi l'ouverture à la concurrence pour les régions. Les régions demandent cette ouverture à la concurrence et elles la demandent pour les voyageurs, parce que c'est des nouvelles entreprises qui arriveront avec des nouvelles idées, que ce sera aussi stimulant pour la SNCF et que ça améliorera la qualité de service pour les voyageurs. C'est tout l'objectif de cette réforme. Tout l'objectif de cette réforme, c'est de répondre aux attentes des Français qui veulent un meilleur service.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Fin de l'embauche des salariés au statut, on est bien d'accord.

ELISABETH BORNE
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les nouveaux, les nouveaux salariés embauchés. J'imagine : je suis cheminot, je vais travailler pour une entreprise concurrente qui va venir faire rouler des trains sur des lignes TGV. Je garde mon statut si je vais travailler pour cette entreprise ?

ELISABETH BORNE
Très clairement, vous êtes cheminot et vous êtes à la SNCF aujourd'hui, vous gardez votre statut. Si demain un concurrent gagne un marché, vous pouvez être repris par ce concurrent, vous gardez l'essentiel de votre statut : la retraite, la garantie de l'emploi, la rémunération. Ça n'est pas rien et ces éléments-là que j'ai présentés vendredi. Je le redis, je fais des avancées ; les syndicats, eux, n'ont pas changé leurs positions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que supprimer ce statut changera la qualité du service rendu aux clients ? Franchement ?

ELISABETH BORNE
En fait, c'est un enjeu d'équité. On est dans un secteur qui était en monopole. La SNCF était en monopole. Le cadre de protection, le cadre social pour les salariés étaient définis au sein de la SNCF, ça s'appelle le statut. Demain, on aura d'autres entreprises avec des salariés qui font le même métier. Il faut bien s'occuper aussi des salariés qui sont dans les autres entreprises. C'est ce qui se fait partout, dans toute l'économie. C'est une protection qui est donnée au niveau de la branche, ça s'appelle une convention collective et c'est vers ça qu'on veut aller.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que le système de retraite des cheminots sera réformé.

ELISABETH BORNE
C'est un sujet totalement différent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non.

ELISABETH BORNE
Si, si. C'est un sujet totalement différent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, d'accord. Pardonnez-moi, c'est un statut. Les cheminots qui ont le statut ont un système de retraite à eux.

ELISABETH BORNE
Un système de retraite à eux qu'ils conserveront.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui perd de l'argent d'ailleurs.

ELISABETH BORNE
Oui. Qui est financé comme d'autres systèmes. Il y a une solidarité nationale.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment « qu'ils conserveront » ? Ils conserveront leur système de retraite même en cas de réforme des retraites ?

ELISABETH BORNE
La réforme des retraites, vous savez, c'est une réforme globale qui concerne tous les Français…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dont les cheminots.

ELISABETH BORNE
Oui. Qui ne va pas renverser la table, qui vise à mettre en place de l'équité. C'est ce que le président de la République avait annoncé dans sa campagne : un euro cotisé donne les mêmes droits. Ce n'est pas une réforme qui va se faire en un jour et ça concerne tous les Français. C'est une réforme de justice.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Tous les Français, donc le système de retraite des cheminots disparaîtra forcément.

ELISABETH BORNE
Non. Aucun système ne disparaît, je pense que ce n'est pas ça qui a été annoncé. C'est qu'on veut aller progressivement vers un système dans lequel il y ait plus de justice : un euro cotisé donne les mêmes droits.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord, mais il n'y aura plus de régime spécial de retraite.

ELISABETH BORNE
Vous savez, ces décisions ne sont pas prises. Ces décisions ne sont pas prises.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon. Est-ce que vous allez proposer une mutuelle complémentaire santé pour tous les cheminots ?

ELISABETH BORNE
C'est une demande. Vous savez que les cheminots en particulier, ils ont aujourd'hui une médecine de soins. Ça, c'est les cheminots qui sont au statut. Les contractuels qui sont déjà employés à la SNCF n'ont pas cette médecine de soins et les cheminots qui sont dans les autres entreprises n'auront pas cette médecine de soins. Evidemment, il faut discuter de ces sujets en général et au sein de la SNCF, il y a aussi des discussions qui devraient être menées.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La SNCF est prête à proposer une mutuelle complémentaire santé pour tous ?

ELISABETH BORNE
Je sais qu'ils y réfléchissent. Je sais qu'ils y réfléchissent, que ça fait partie…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une des propositions que vous pourriez mettre sur la table ?

ELISABETH BORNE
C'est la SNCF qui traite de ses salariés. Je me préoccupe de l'ensemble des salariés de la branche et que l'ensemble des salariés de la branche ait un cadre social protecteur.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous y êtes favorable. Ça serait un geste vis-à-vis de certains syndicats.

ELISABETH BORNE
Honnêtement, certains syndicats y sont attachés. On est dans une négociation, une négociation qui doit être gagnant-gagnant, donc ces sujets seront ouverts le moment venu.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La SNCF transformée en société anonyme à capitaux publics, on est bien d'accord, comme LA POSTE.

ELISABETH BORNE
Comme LA POSTE, comme les autres entreprises ferroviaires européennes. Société nationale à capitaux publics avec des titres incessibles. C'est pour ça que tous les procès en privatisation sont incompréhensibles et on voit que ceux qui portent ce genre de message, c'est des amalgames, c'est agiter des peurs comme on le fait depuis des années pour justifier l'immobilisme.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Suppression des petites lignes. Il y aura suppression de petites lignes non lucratives ou pas ?

ELISABETH BORNE
Vous savez, quand je vous dis que certains font de la désinformation, des fake news, de l'amalgame, c'est typiquement un sujet sur lequel le gouvernement a très clairement dit qu'il ne suivrait pas les recommandations du rapport Spinetta. Donc je ne comprends pas pourquoi certains continuent à agiter ce genre de peurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais parce que ce sont les régions qui ont la main.

ELISABETH BORNE
Mais honnêtement, les régions, évidemment qu'elles sont intéressées par ces lignes sur lesquelles elles font rouler des TER. Mais d'abord les lignes en question, je n'aime pas le terme de petites lignes parce que c'est des lignes qui concernent beaucoup de Français…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est vrai.

ELISABETH BORNE
Et puis, ça recouvre des réalités très différentes. Des lignes de fret : c'est 30 % du fret qui passe par ces petites lignes. Ça recouvre aussi des lignes très importantes en termes d'aménagement du territoire. Nantes-Bordeaux, ça c'est une ligne qui est de la responsabilité de l'Etat. Il y a aussi des lignes effectivement qui sont plus à vocation régionale, mais on a dit très clairement que l'Etat est engagé aux côtés des régions pour remettre en état ces petites lignes. 1,5 milliard dans le cadre du contrat de plan Etat-Région et on tiendra nos engagements. Quand on améliore ces lignes, c'est des choses très concrètes. C'est par exemple une demi-heure de temps de trajet en moins entre Brest et Quimper. C'est ça l'ambition du gouvernement, c'est d'avoir un meilleur service pour les voyageurs, de répondre à tous ces voyageurs qui ne comprennent pas pourquoi les temps de parcours, les trajets qu'ils font entre Limoges et Paris, entre Paris et Le Havre, entre Nice et Marseille sont plus longs aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a quelques décennies. C'est pour ça, et c'est aussi un des points importants de la réforme, je le redis, qu'on va mettre plus d'argent dans le système ferroviaire qu'on n'en a jamais mis. Ça, je n'entends pas beaucoup d'organisations syndicales en parler mais, je le redis, on veut remettre le réseau en état, on veut des trains qui arrivent à l'heure, on veut plus de services, des nouveaux services, des TGV moins chers, on veut aussi une SNCF plus performante. C'est ce que les Français attendent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
S'il cède, est-ce qu'Emmanuel MACRON perd une partie de sa capacité à redresser le pays ? Franchement ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, je pense que ce n'est pas… Enfin, le débat c'est qu'on a une réforme qui est nécessaire, qui est attendue depuis des années, qui a été menée chez tous nos voisins.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et sur laquelle vous ne céderez pas.

ELISABETH BORNE
Ce n'est pas une question de céder.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Emmanuel MACRON ne cédera pas.

ELISABETH BORNE
La question, c'est que cette réforme est nécessaire pour les voyageurs, elle est nécessaire pour la SNCF, elle est nécessaire pour les cheminots. Donc cette réforme doit être menée à bien. Elle se mène dans l'écoute, dans le dialogue. On évoquait ce que j'ai présenté sur l'ouverture à la concurrence. J'ai écouté les propositions des syndicats évidemment pas de la CGT et de SUD-Rail qui ne veulent pas de l'ouverture à la concurrence. L'ouverture à la concurrence, elle a été décidée. Par contre les organisations syndicales qui m'ont dit : « Il faut se préoccuper de l'information des salariés en amont », c'est prévu dans le texte de loi que j'ai proposé. Qu'ils nous disent : « Il faut se préoccuper de l'accompagnement des cheminots. Il faut que les transferts se fassent d'abord sur la base du volontariat », c'est ça que j'ai inscrit dans la loi. Moi, j'écoute. Quand il y a des syndicats qui avancent des propositions, j'écoute, je prends en compte.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a un syndicat qui avance une proposition, c'est la CGT, pour financer la SNCF. Une taxe poids-lourds, une contribution des transporteurs. Elle sera mis en place cette contribution ou pas ? Vous y avez réfléchi ? Vous y réfléchissez ?

ELISABETH BORNE
Attendez. Cette contribution, c'est un autre sujet. C'est comment on va financer les infrastructures. Oui, on a une vision globale de la politique des transports. J'ai l'ambition de répondre aux besoins de tous les Français dans tous les territoires, d'avoir une politique d'infrastructures qui réponde à ces besoins. Dans ce cadre-là, j'ai moi-même mis sur la table la question effectivement du financement des infrastructures, notamment comment faire payer tous ces poids-lourds en transit dans notre pays.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il y aura une contribution.

ELISABETH BORNE
Oui, il y aura une contribution. Ça fait partie en tout cas des choses qui seront présentées au Parlement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui paiera cette contribution ? Les transporteurs étrangers seulement ? Non, les transporteurs français aussi. C'est ce que dit l'Europe.

ELISABETH BORNE
C'est un débat qui doit être mené avec les professionnels qui évidemment n'ont pas forcément envie de payer davantage, mais je pense qu'effectivement il est justifié que les poids-lourds participent davantage au financement de nos infrastructures.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc les poids-lourds paieront.

ELISABETH BORNE
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Ça peut représenter quoi cette taxe ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, on est en train de regarder.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une taxe ? Contribution, taxe, c'est pareil.

ELISABETH BORNE
C'est une redevance, c'est une taxe.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est un impôt.

ELISABETH BORNE
On est en train de regarder, et le sujet c'est de financer nos infrastructures, celles dont les Français ont besoin.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça pourrait représenter quoi ?

ELISABETH BORNE
C'est quelques centaines de millions d'euros.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelques centaines de millions d'euros. Au kilomètre, a représenterait quoi ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, on n'est pas en train de faire… Aujourd'hui, on est sur le débat sur le ferroviaire. Je présenterai une loi d'orientation des mobilités.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, d'accord. Mais enfin, vous êtes ministre des Transports, c'est pour ça que je vous pose la question.

ELISABETH BORNE
Oui, oui. Je présenterai une loi d'orientation des mobilités qui a un volet loi de programmation des infrastructures.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand est-ce qu'elle sera mise en place cette contribution ?

ELISABETH BORNE
Le débat aura lieu au Parlement dans les prochaines semaines sur ces sujets.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle sera mise en place en 2019.

ELISABETH BORNE
La CGT doit très bien le savoir si elle regarde les textes qui doivent venir au Parlement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc en 2019, elle sera mise en place.

ELISABETH BORNE
Elle ne sera pas forcément mise en place en 2019, il faut un certain temps pour mettre en place ce genre de contribution. La CGT le sait très bien, ça fait partie de nos propositions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Une vignette ?

ELISABETH BORNE
Les modalités sont à débattre et c'est plutôt avec les transporteurs qu'on va discuter des moyens.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Elisabeth BORNE, ministre des Transports, d'être venue nous voir.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 avril 2018

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