Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec Radio Classique le 6 avril 2018, sur la réforme de la SNCF, la taxe d'habitation, la lutte contre le terrorisme, l'incident diplomatique entre la France et l'Italie et sur les ennuis judiciaires de Nicolas Sarkozy. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec Radio Classique le 6 avril 2018, sur la réforme de la SNCF, la taxe d'habitation, la lutte contre le terrorisme, l'incident diplomatique entre la France et l'Italie et sur les ennuis judiciaires de Nicolas Sarkozy.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald.

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics

ti :


RENAUD BLANC
Le ministre de l'Action et des Comptes publics est mon invité, bonjour Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

RENAUD BLANC
Soyez le bienvenu. Ce sera à nous dans un instant, mais auparavant « Les coulisses du pouvoir » avec vous Guillaume TABARD.

(…)

RENAUD BLANC
Gérald DARMANIN, vous venez d'entendre le billet de Guillaume TABARD, Emmanuel MACRON était hier à Rouen, c'est très bien de parler de l'autisme, c'est une cause noble, mais c'est vrai qu'on attend le chef de l'Etat sur d'autres sujets. Pour vous, il doit s'exprimer, les Français l'attendent, ou pas ?

GERALD DARMANIN
Mais, les Français ils attendent que le président de la République donne le cap, comme l'a dit Guillaume TABARD, c'est le principe de la Ve République, il l'a donné, par la campagne présidentielle, par les orientations qu'il donne au gouvernement, chaque semaine il préside le Conseil des ministres, donne son avis, modifie les choses quand il pense qu'il faut les modifier…

RENAUD BLANC
Mais vous, vous pensez qu'il doit s'exprimer ou pas ?

GERALD DARMANIN
Mais moi je trouve que le président de la République, aujourd'hui, en tout cas hier, a eu raison de parler de cette grande cause qu'est l'autisme, et que le Premier ministre est aujourd'hui le chef d'état-major du président, en tout cas le chef d'état-major politique, il est présent, il est combatif, il est sérieux, et il rassure les Français, et je crois qu'il n'y a pas grand-chose à modifier aujourd'hui dans l'aspect gouvernemental des choses. Et le Premier ministre, on le découvre tout les jours, est un homme qui complète, avec sérieux et efficacité, l'action du président.

RENAUD BLANC
On parle de poudrière sociale ce matin dans les journaux pour décrire le climat social. Votre sentiment, la SNCF, les EHPAD, la SNCF on va en parler dans un instant, les universités, c'est très très tendu, quand même, en ce moment.

GERALD DARMANIN
La météo sociale est toujours très difficile à prévoir, c'est un grand syndicaliste qui me disait ça encore il y a peu de temps, et le gouvernement est tout à fait conscient que la France, dans sa transformation – et pourquoi on transforme ? On transforme pour les usagers, en l'occurrence pour la SNCF, pour les citoyens, pour les contribuables, pour les Français finalement – elle est évidemment source de questionnements, de questionnements sociaux, qui sont tout à fait légitimes, mais ce n'est pas très nouveau. Voilà désormais 11 mois que le gouvernement a été nommé, il fait suite à une élection présidentielle incroyable, qui a vu les grands partis politiques éliminés, ceux qui structuraient la Ve République depuis quasiment 60 ans, Madame LE PEN et Monsieur MELENCHON faire quasiment plus de 40 % des voix au premier tour, et on s'étonnerait que, au bout de quelques mois, il y ait toujours de l'effervescence et qu'il y ait toujours des questionnements ? C'est tout à fait naturel. Et notre travail, c'est de travailler évidemment avec les syndicats, évidemment avec les associations, évidemment ceux qui se posent des questions, et en même temps de faire pour quoi le président de la République a été élu, la transformation du pays, pour les Français.

RENAUD BLANC
Et sur la réforme de la SNCF, lorsque les syndicats, hier soir, après 6 heures 30 de négociations, parlent de mascarade ?

GERALD DARMANIN
Moi je respecte chacune des organisations syndicales, je veux aussi dire que je comprends aussi le jeu puisque je travaille parfois avec les organisations syndicales, notamment sur la question de la réforme de la fonction publique, qui consiste à discuter publiquement et à discuter à l'intérieur des réunions de travail. Et je comprends que, dans une réforme très importante, notamment pour la CGT, en ce qui concerne la SNCF, ils souhaitent faire monter le son ou le ton, bon ! Il ne faut pas s'en formaliser plus que ça. On a la ministre des Transports qui est particulièrement présente sur un dossier qu'elle connaît extrêmement bien, chacun voit que des dizaines de réunions…

RENAUD BLANC
C'est la ministre de la situation pour vous ?

GERALD DARMANIN
Oui, bien sûr.

RENAUD BLANC
Parce qu'on dit qu'elle est très technique, pas assez politique, or le dossier aujourd'hui, SNCF, il est aussi politique.

GERALD DARMANIN
Je pense qu'elle est ministre, donc elle est politique. Elle est technique, heureusement, parce que c'est un dossier extrêmement compliqué, elle est très courageuse, je travaille avec elle sur la question des finances autour de la SNCF, le Premier ministre, me semble-t-il, prend sa part de responsabilité, bien plus qu'un autre, et je crois qu'aujourd'hui ce que souhaitent les syndicats, les cheminots, les usagers, c'est d'avoir une ministre qui connaisse ce monde des transports, ce qui est le cas.

RENAUD BLANC
Alors, la grande question c'est la dette de la SNCF, c'est la grande question pour les syndicats, c'est la grande question pour la direction, c'est la grande question pour les Français. Quelle partie de la dette êtes-vous prêt à reprendre, 20, 30, 40, 50 millions ? On parle de dissensions entre Bercy et Matignon justement sur le montant de la dette. Vous, Gérald DARMANIN, le ministre de l'Action et des Comptes publics ?

GERALD DARMANIN
Alors je vais dire trois choses et je vais répondre évidemment à votre question. D'abord, je ne pense pas que les Français ils attendent une réponse sur la dette, les Français ils attendent…

RENAUD BLANC
50 milliards quand même !

GERALD DARMANIN
Non, non, les Français ils attendent des trains qui arrivent à l'heure, qui partent à l'heure, qui leur permettent de travailler, qui leur permettent de pouvoir partir, s'ils le souhaitent…

RENAUD BLANC
Ils attendent aussi qu'une entreprise ne perde pas 1 milliard par an quand même !

GERALD DARMANIN
… les transports en commun, et je pense que les Français avant tout ils attendent ça. Deuxièmement, il n'y a pas de différence entre Bercy et Matignon, en tout cas il n'y a aucune différence entre Gérald DARMANIN et Edouard PHILIPPE, puisque Gérald DARMANIN est aux ordres et à l'écoute du Premier ministre, et c'est bien naturel, donc il n'y a pas deux points de vue dans la République.

RENAUD BLANC
50 milliards de dette… 53 milliards même.

GERALD DARMANIN
Oui, c'est une dette qui s'accumule, c'est une dette qui coûte cher en frais financiers, c'est une dette qui handicape bien sûr l'entreprise publique qu'est la SNCF. Mais d'où elle vient cette dette ? Elle vient d'une création chaque année, entre 2 et 3 milliards, supplémentaires, de dette. Donc, la question de reprendre la dette n'est pas un préalable, n'est pas du tout un préalable pour la réforme, j'entends beaucoup de bêtises se dire. Parce que si le ministre des Comptes publics disait aujourd'hui « je reprends l'intégralité de la dette, et je la mets dans la dette de l'Etat », ce qui nous ferait passer à plus de 100 % de dette….

RENAUD BLANC
Oui, ça fait 2,5 points de PIB, si vous reprenez…

GERALD DARMANIN
Mais, imaginons que nous le fassions, ce que nous n'allons pas faire, ça ne réglera en rien le problème de la SNCF, ni des cheminots, ni des Français, ni des syndicats, ni de tous ceux qui s'intéressent à ce dossier, puisque comme la SNCF crée aujourd'hui entre 2 et 3 milliards de dette, dans 10 ans vous inviterez le prochain ministre du Budget qui constatera qu'il y a 30 milliards de dette. Donc, ce n'est pas un préalable, c'est ce que nous avons toujours dit, la SNCF fait sa réforme, difficile, mais importante et courageuse, dans un aspect concurrentiel qui va demain faire naître du bien pour les usagers, regardez en Allemagne…

RENAUD BLANC
Et les syndicats vous disent « on commence d'abord par régler le problème de la dette et ensuite on discute », on va être dans un dialogue de sourds donc !

GERALD DARMANIN
Mais ce n'est pas comme ça que le gouvernement a présenté sa réforme. Le gouvernement il a présenté sa réforme pour permettre à la SNCF, cette grande entreprise publique, que nous n'allons pas privatiser, comme en Allemagne, une grande entreprise publique détenue à 100 % par l'Etat, et aujourd'hui dans un schéma concurrentiel, et ça se passe très bien, y compris les usagers, voilà. La SNCF, demain, sera dans un espace concurrentiel, pour le bien des usagers, nous allons réformer, notamment en mettant fin au statut pour les nouveaux cheminots, pas pour ceux qui sont déjà en place, et nous tirerons les conséquences de cette réforme, de cette transformation, et le ministère des Comptes publics prendra ses responsabilités.

RENAUD BLANC
Comment pouvez-vous garantir qu'il n'y aura pas de privatisation ?

GERALD DARMANIN
Parce que nous le disons, et regardez ce qui se passe en Allemagne. En Allemagne, une grande entreprise publique, qui est le chemin de fer allemand, 100 % détenu par l'Etat allemand, est dans un système concurrentiel, il n'y a pas de privatisation, mais il y a concurrence, et tout va mieux pour les usagers, pour les cheminots allemands, pour le gouvernement, pour les territoires allemands. Nous sommes aujourd'hui dans un contexte où il y a bien longtemps a été décidée l'ouverture à la concurrence, ce qui est une bonne chose, elle a d'ailleurs été décidée sous un gouvernement socialiste, au niveau européen, simplement on a procrastiné, comme les mauvais étudiants attendent le dernier moment pour réviser pour leur examen. Eh bien nous faisons, aujourd'hui, ce qui est bon pour les usagers, c'est vrai que c'est difficile, parce que plus on fait ça tard, plus c'est difficile, c'est comme quand on passe un examen, plus on révise tard, plus on a quelques appréhensions, c'est tout à fait logique, et nous le faisons avec sérieux, méthode, et en concertation. Et, il faut vraiment bien comprendre que nous faisons ça pour les usagers du service public. Moi j'ai été vice-président aux transports de ma région, dans les Hauts-de-France, il ne se passait pas un matin sans que des usagers, par les réseaux sociaux, les associations d'usagers, des cheminots eux-mêmes, nous expliquaient qu'il n'y avait pas assez d'investissements, ce qui est vrai, sur les lignes, que le fret français était un drame, qu'il y avait des difficultés quotidiennes pour aller travailler, notamment à Lille ou en Ile-de-France, quand on habitait en Picardie. Eh bien nous prenons le taureau par les cornes, nous travaillons avec les cheminots, nous comprenons leurs appréhensions, mais nous sommes décidés, tranquillement, mais avec sérieux, de transformer la SNCF pour les usagers.

RENAUD BLANC
Alors, l'Etat, vous avez dit effectivement « nous, nous le disons, il n'y aura pas de privatisation », on avait entendu à peu près le même discours pour ENGIE et pour FRANCE TELECOM.

GERALD DARMANIN
Moi je réponds de ce que je sais, c'est-à-dire de ce que nous faisons aujourd'hui. Ce que nous faisons aujourd'hui ce n'est pas la privatisation de la SNCF, c'est l'ouverture à la concurrence. Et nous ne souhaitons en aucun cas, et moi je ne le souhaite en aucun cas, et je ne participerai pas à un gouvernement qui souhaiterait privatiser la SNCF dans les conditions que nous évoquons aujourd'hui, bien videmment. Et le Premier ministre l'a dit lui-même, nous sommes très attachés au service public du ferroviaire.

RENAUD BLANC
Donc, tout va bien entre Bercy et Matignon sur cette question de la dette ?

GERALD DARMANIN
Mais sur tous les sujets, tout va très bien entre – en tout cas en ce qui concerne le ministère de l'Action et des Comptes publics, mais je sais que c'est pareil pour les missions de Bruno LE MAIRE – non seulement entre Bercy et Matignon, mais entre Edouard PHILIPPE et Gérald DARMANIN. Vous savez, le Premier ministre est courageux, il ne se montre pas sous la lumière tout le temps, il est efficace, comme je le connais depuis longtemps, il est sérieux, il est bienveillant, et il sait ce que c'est que d'avoir à ses côtés des gens populaires, qui souhaitent simplement travailler, parce qu'il a été élu d'une grande ville populaire qu'est Le Havre, et je sais qu'il a au coeur l'envie de transformer le pays. Et il n'y a aucune, et il n'y aura jamais aucune différence entre Edouard PHILIPPE et moi.

RENAUD BLANC
Est-ce que vous avez le sentiment que vous faites preuve d'assez de pédagogie justement sur ce dossier de la SNCF ?

GERALD DARMANIN
On ne fait jamais assez preuve de pédagogie, c'est pour ça que le président, le Premier ministre, nous encouragent toutes et tous à continuer à discuter, à dialoguer, même avec des gens avec lesquels nous ne sommes pas d'accord, bien évidemment, parce que d'abord personne n'a la science infuse, qu'on peut toujours avoir des bonnes idées de partout, qu'il faut écouter bien sûr les citoyens, qu'il faut écouter les contribuables, les associations. Discuter devant le Parlement, y compris devant les oppositions, comprendre les interrogations de la majorité quand il y en a, et c'est naturel, on ne fait jamais assez de pédagogie, c'est pour ça que, comme Pénélope, il faut remettre toujours l'ouvrage sur le métier.

RENAUD BLANC
La taxe d'habitation, donc 100 % des Français exonérés, ça double la note, à peu près 20 milliards…

GERALD DARMANIN
Un petit peu moins.

RENAUD BLANC
Là encore on a un petit point de PIB, alors, on fait comment Gérald DARMANIN ?

GERALD DARMANIN
Alors, on fait les choses en deux temps…

RENAUD BLANC
Quand on vous annonce ce genre de nouvelle, vous faites quoi, vous vous dites ça va être compliqué quand même, non ?

GERALD DARMANIN
Non, non, je ne dis jamais ça. D'abord j'ai la faiblesse de croire qu'auparavant on a discuté un petit peu, ce qui est le cas évidemment toujours avec le président et le Premier ministre, et puis lorsqu'ils ont rendu un arbitrage, nous y travaillons. Moi j'étais personnellement, en plus, favorable à cet arbitrage, parce que la taxe d'habitation est un impôt idiot, est un impôt qui n'est pas égal selon que vous habitez dans telle ou telle commune, et moi j'ai présidé une commune, Tourcoing, où je suis toujours élu local, où seulement 40 % de gens payaient la taxe d'habitation, et ceux qui la payaient, payaient beaucoup, et pourtant ils n'étaient pas dans les classes riches, comme on dit. Moi, ce que je vois, c'est qu'on va le faire en deux temps. D'abord, tous les Français vont connaître cette suppression de taxe d'habitation dans le quinquennat du président de la République, mais 80 % d'entre eux vont les connaître dans les 3 ans qui viennent, et dès le mois d'octobre chaque Français constatera qu'ils ont un tiers de taxe d'habitation, s'ils ont jusqu'à 2500 euros nets de revenu par personne. Et puis, à partir de 2020, nous supprimerons les 20 % qui restent, si j'ose dire, de Français qui payent la taxe d'habitation, nous supprimerons la taxe d'habitation pour 20 % des Français, c'est à peu près également un montant de 9 à 10 milliards, ce qui fait 20 milliards en tout comme vous l'avez évoqué, et là nous travaillerons à la réforme de la fiscalité locale, ce que nous allons mettre à l'ordre du jour du travail avec le Sénat et les collectivités locales au mois de juin à la Conférence des territoires.

RENAUD BLANC
Alors, il y a un sondage dans Le Figaro qui est paru ce matin sur le terrorisme, 41 % des Français font simplement confiance au gouvernement pour assurer leur sécurité, c'est relativement peu. Comment interpréter ce sondage, après les attentats de Carcassonne ?

GERALD DARMANIN
Mais les Français ont raison de se poser des questions depuis de très nombreuses années, sous beaucoup de gouvernements, lorsqu'ils voient les difficultés de sécurité et de terrorisme, et c'est effectivement à nous de leur dire que nous n'avons aucune naïveté, et que nous savons qu'il y a un ennemi de l'intérieur, et que les barbares qui commettent des actes terroristes n'ont rien à faire dans la République.

RENAUD BLANC
Et quand 8 Français sur 10 souhaitent l'expulsion des fichés S étrangers par exemple ? 8 Français sur 10.

GERALD DARMANIN
Oui, mais la grandeur de la politique et de la République c'est de dire aux Français qu'il y a des choses qui peuvent, sous le coup de l'émotion, être très populaires, mais qui n'ont aucune espèce d'efficacité.

RENAUD BLANC
Vous étiez sous le coup de l'émotion lorsque vous faisiez campagne avec Nicolas SARKOZY, quand vous aviez ce discours… ?

GERALD DARMANIN
Absolument, si je pouvais terminer ma phrase…

RENAUD BLANC
Je vous en prie.

GERALD DARMANIN
Lorsque j'étais le directeur de campagne de Nicolas SARKOZY, j'avais effectivement dit que des étrangers qui étaient fichés S, et dont on savait qu'ils étaient de dangereux personnages, et qui en plus, quelques-uns d'entre eux, ne pouvaient ne pas être en situation régulière, il fallait les expulser. Le ministre de l'Intérieur lui-même, Gérard COLLOMB, a dit aux attaques d'une partie, minime désormais, de l'opposition, qui réclame la généralisation des expulsions, que c'était déjà ce qui se faisait. Le ministre de l'Intérieur, depuis qu'il est ministre de l'Intérieur, a fait expulser plus d'une vingtaine de fichés S dangereux, étrangers. Le ministre de l'Intérieur, Gérard COLLOMB, prend en ce moment même des textes de loi extrêmement difficiles, sérieux, certains dans la majorité disent parfois un peu trop difficiles, qui permettent de lutter contre ce qui s'apparenterait à une naïveté générale, qui a été celle de beaucoup de gouvernements jusqu'à présent, parce que les choses étaient différentes et qu'il n'y avait pas ces attentats terroristes en France. Le ministre de l'Intérieur a mis, au mois de novembre dernier, dans le texte de loi de la République, ce qui était exceptionnel, l'état d'urgence, il a fait notamment la fermeture des lieux de culte, les visites domiciliaires, que nous ne pouvons faire que pendant la durée de l'état d'urgence.

RENAUD BLANC
Gérald DARMANIN, à chaque fois qu'on a un attentat, quelques jours après on annonce qu'un imam est expulsé. Il faut toujours attendre un attentat, et malheureusement ils sont quand même fréquents en France, pour avoir ce genre d'annonce, alors, est-ce qu'il n'y a pas un problème ? Vous avez un discours toujours très ferme après un attentat, et on a toujours le sentiment que ça se dilue dans le temps.

GERALD DARMANIN
Alors, je suis désolé de vous dire que ce n'est pas du tout mon opinion. Le discours ferme a été tenu dès l'élection du président de la République, dès la nomination du gouvernement, notamment celui de Gérard COLLOMB que je voudrais vraiment une nouvelle fois saluer parce qu'il est vraiment une boussole pour montrer qu'il n'y a pas de naïveté dans le gouvernement, évidemment, mais vous dire qu'il y a plus d'un attentat par mois qui est déjoué par les services de renseignement. Personne ne peut dire qu'il y aura un risque zéro, aucun gouvernement, d'ailleurs, ne l'a dit ou ne peut le dire, mais depuis que nous sommes en responsabilité, et c'était déjà du gouvernement précédent, il faut leur rendre aussi cet hommage, plus d'un attentat par mois est déjoué. Alors, évidemment, évidemment, il y a toujours des choses en plus à faire, il y a toujours, pour les citoyens français, pour les politiques français, une vigilance plus grande, il faut s'adapter à cette menace. Regardez, dans quelques jours, le président de la République va recevoir le prince héritier d'Arabie Saoudite, il va lui tenir un discours très ferme sur ce qui pourrait d'apparenter à ce que l'on évoque, parfois, de financement, pas par l'Etat, mais peut-être par des mouvements propres au pays, du terrorisme…

RENAUD BLANC
Ce qui nous empêche pas de signer des gros contrats avec l'Arabie Saoudite depuis des années.

GERALD DARMANIN
Mais, tous les Etats luttent contre le terrorisme, il faut simplement rappeler qu'un certain nombre de forces vives à l'intérieur de ces Etats, eux, par contre, financent des activités terroristes. J'ai été le premier à le dire lorsque, justement dans la campagne primaire de la droite, j'avais évoqué la possibilité d'interdire ces financements étrangers lorsqu'on s'occupe de l'Islam de France. Le président de la République va présider une conférence internationale. J'ai sous ma responsabilité deux services de renseignement extrêmement importants dans la lutte contre le terrorisme, la DNRED, le service des douanes, et TRACFIN, le financement du terrorisme c'est aussi une des grandes questions, et pas simplement la lutte sécurité, contre le fonctionnement, si j'ose dire, de cette nébuleuse barbare qu'est le terrorisme islamiste. Eh bien, je crois que le président de la République a démontré, et démontrera encore dans les prochains jours, à quel point il est le chef de la Nation et qu'il n'a aucune naïveté en la matière.

RENAUD BLANC
Vous allez vous rendre à Rome bientôt…

GERALD DARMANIN
Le 16 avril.

RENAUD BLANC
Pour mettre fin à cet incident diplomatique entre la France et l'Italie. On sait que l'ambassadeur de France avait été convoqué au ministère des Affaires étrangères italien pour ces douaniers français qui avaient opéré un contrôle en Italie, dans une gare du Piémont. Qui a tort dans cette affaire, Gérald DARMANIN ?

GERALD DARMANIN
La France a fait son travail, et les douaniers français ont fait leur travail, selon un accord international signé en 1990 avec l'Italie, qui veut que, sur notamment la ligne qui va jusqu'à Milan, la ligne de train, les douaniers Français peuvent contrôler en Italie, notamment de lutte contre les stupéfiants, vous savez que les douaniers c'est 75 % de lutte contre les stupéfiants, dans tous les services de l'Etat, et pas des contrôles d'immigration…

RENAUD BLANC
Donc les Italiens ont sur-réagi ?

GERALD DARMANIN
D'ailleurs, les Italiens, en vertu de cet accord, peuvent faire la même chose côté français. Il y a un malentendu, manifestement, j'ai donné une interview dans la presse italienne, j'ai eu notre ambassadeur, j'ai eu l'ambassadeur d'Italie en France, j'ai dit que j'étais prêt, et je vais me rendre donc le 16 avril en Italie pour discuter avec mes homologues du gouvernement italien, en attendant j'ai demandé de suspendre les contrôles de l'autre côté de la frontière, il faut respecter la souveraineté italienne. Si l'accord de 90 est à revoir, eh bien nous le reverrons, mais je crois qu'il faut dans deux grandes Nations soeurs, savoir se parler, comme quand on est dans la même famille, ou quand on est des amis, se parler franchement, c'est ce que je ferai avec le gouvernement italien.

RENAUD BLANC
J'ai une question sur Nicolas SARKOZY, je sais que c'est un de vos amis, il a pas mal d'ennuis judiciaires. Je sais très bien que vous n'allez pas commenter les décisions de justice, mais sur l'affaire KADHAFI, vous étiez à droite, vous étiez Républicains, vous avez fait campagne pour lui. Pour vous, il est impossible qu'une campagne d'un candidat à la présidentielle ait reçu de l'argent de la Libye, ou pas, pour vous ?

GERALD DARMANIN
Nicolas SARKOZY a été un grand président, il a non seulement mon respect, mon affection, vous dites que c'est mon ami, en tout cas je ne sais pas si je peux être un ami avec l'ancien président de la République, mais…

RENAUD BLANC
Vous l'avez souvent présenté comme ça.

GERALD DARMANIN
Parce que simplement je ne sais pas si je suis digne d'être son ami, mais en tout cas j'ai pour lui beaucoup d'affection, et je pense à lui en ces moments difficiles. Pour le reste, vous me permettrez effectivement de ne faire aucun commentaire. J'ai dirigé sa campagne pour l'élection primaire, je reste extrêmement modeste, je n'y ai vu que honnêteté et efficacité de la part du président Nicolas SARKOZY, pour le reste je n'ai pas de commentaire à faire.

RENAUD BLANC
Merci Gérald DARMANIN d'avoir été ce matin invité de Radio Classique et de Paris Première.

GERALD DARMANIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 avril 2018

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