Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à France-Inter le 13 avril 2018, sur la protection des données personnelles sur internet. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à France-Inter le 13 avril 2018, sur la protection des données personnelles sur internet.

Personnalité, fonction : MAHJOUBI Mounir, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Secrétaire d'Etat au numérique;

ti :

NICOLAS DEMORAND
L'invité du Grand entretien de France Inter jusqu'à 08 heures 40 est le Secrétaire d'Etat au Numérique. Intervenez, amis auditeurs, au 01 45 24 7000, sur les réseaux sociaux si vous n'avez pas fermé vos comptes et via l'application France Inter. Vous aurez la parole dans une dizaine de minutes. Mounir MAHJOUBI, bonjour.

MOUNIR MAHJOUBI, SECRETAIRE D'ETAT AU NUMERIQUE
Bonjour Nicolas DEMORAND.

NICOLAS DEMORAND
Merci d'être au micro d'Inter. Le scandale Facebook a occupé une partie de la semaine aux Etats-Unis. Le PDG de FACEBOOK, Mark ZUCKERBERG, a passé des moments difficiles devant le Congrès américain qui l'a sommé de répondre au scandale Cambridge Analytica, le siphonage massif de données personnelles à des fins politiques. Un sondage publié ce matin par le magazine du Parisien indique qu'un Français sur quatre – un Français sur quatre – envisage de supprimer son compte Facebook. On entre dans l'ère de défiance d'après vous à l'égard des géants de l'Internet ou tout simplement dans l'ère de la conscience sur les risques qu'il y a à mener une vie numérique ?

MOUNIR MAHJOUBI
On rentre dans l'ère de la prise de conscience et, ça, c'est très important. On était dans une illusion pendant plusieurs années, dopés par l'innovation, avec des nouveaux services et en plus gratuits, qui venaient changer nos vies. Un moteur de recherche qui n'a jamais été aussi performant. Une plate-forme qui nous aide à nous reconnecter avec des amis qu'on n'a pas vus depuis longtemps, à avoir plus de relations. Et puis au bout d'un moment, on s'est rendu compte qu'il y avait une contrepartie à cette gratuité : c'est que ces données étaient stockées, stockées, stockées, stockées. Et puis, on nous disait que pour les risques : « C'est bon, ne vous inquiétez pas. On s'en occupe. Il n'y a pas de problème. » Puis finalement, il y a eu des problèmes. Et puis, les Français se sont dit, les Européens se sont dit : « Mais qu'est-ce qu'ils font avec ces données ? Et qu'est-ce que je signe quand je clique sur les conditions générales d'utilisation ? » Est-ce qu'un de vous sur ce plateau se souvient avoir lu les conditions générales d'utilisation quand il s'est inscrit ?

NICOLAS DEMORAND
Jamais.

MOUNIR MAHJOUBI
Bien non. Aujourd'hui, on est à un moment particulier de l'histoire de la technologie. Ces plates-formes sont de plus en plus dans nos vies. On les aime, on aime leurs services mais on se pose la question des risques. On se pose la question de la responsabilité. Pendant longtemps, c'était à nous de nous adapter aux règles de ces plates-formes et maintenant – et c'est ça qui est nouveau, c'est une nouvelle musique – c'est à ces plates-formes de s'adapter aux règles de la démocratie. Et les règles de la démocratie, nos conditions générales de vente à nous, c'est la loi. Donc petit à petit, on se rend compte que ces plates-formes doivent respecter la loi, qu'elles ont des responsabilités. Elles ont des responsabilités économiques, elles ont des responsabilités sociales et c'est ça que l'affaire dite Facebook, l'affaire Cambridge Analytica a permis : se rendre compte. Dans le sondage de ce matin que vous avez cité, il y a deux Français sur trois qui disent s'inquiéter pour ses données personnelles. C'est très bien. Parce que ça veut dire que maintenant, et vous savez qu'il y a une loi en ce moment pour la protection des données personnelles, on va redonner le pouvoir aux Européens vis-à-vis des données personnelles.

NICOLAS DEMORAND
Ça, on va y venir en détails mais justement, 74 % des personnes interrogées, vous le disiez à l'instant, éprouvent de la défiance à l'égard de Facebook et à l'égard d'autres réseaux sociaux aussi. Quels conseils donneriez-vous ce matin à ces compatriotes qui ont peur ou qui doutent ? « Fermez vos comptes » ?

MOUNIR MAHJOUBI
Je leur donne un conseil. Je leur dis : « Allez récupérer ces données et regardez ce qu'il y a dedans. » Je viens de poster sur mon compte Twitter – vous avez vu, je continue à les utiliser – les liens pour Facebook, pour Google, pour Uber, pour Amazon. Allez-y, téléchargez-les et regardez-les.

NICOLAS DEMORAND
Vous avez demandé vos propres données ?

MOUNIR MAHJOUBI
Je les ai demandées sur chacun. Je fais ça depuis plusieurs années. Je trouve ça passionnant et très inquiétant à la fois. C'est plus ou moins facile. Là, les quatre liens que j'ai postés sur mon compte Twitter, il y en a un, il m'a fallu beaucoup de temps pour le trouver et il m'a fallu beaucoup de temps pour qu'il me réponde mais ils ont répondu. Avec la nouvelle loi, à partir du mois de mai ils seront obligés de répondre tout de suite. Mais qu'est-ce qu'on découvre ? Hier, il y avait un documentaire sur Envoyé Spécial très intéressant. Une femme découvrait : le journaliste l'accompagnait à télécharger son jeu de données Facebook et a regarder les données stockées, et elle se rend compte que toutes les localisations de son téléphone à chaque fois qu'elle s'est connectée à Facebook sont stockées depuis 2008. Elle se rend compte que tous les numéros de téléphone de ses contacts qu'elle avait mis sur son téléphone – pas sur Facebook : sur son téléphone – avaient été envoyés dans Facebook. Parce qu'un jour elle avait dû dire : « Oui, j'accepte que Facebook reprenne mes contacts. » En fait, ce qui est important aujourd'hui, c'est la prise de conscience. Et ce qui va changer avec la loi du mois de mai, c'est que face à cette prise de conscience, on aura les moyens d'agir. On pourra dire : « Ça, je ne veux pas que vous le gardiez. Supprimez-le », et on n'aura pas le droit de vous couper le service : on devra supprimer ce que vous demandez de supprimer. La reprise en main par les citoyens.

NICOLAS DEMORAND
RGPD, on va faire l'explication de texte dans quelques instants. Deux questions encore sur Facebook. Le président de la République Emmanuel MACRON a donné il y a deux semaines une longue interview au magazine pour technophiles Wired. Il disait que sur l'exemple de Facebook, le problème n'était pas que la compagnie était too big to fail – trop grosse disons pour faire faillite, pour disparaître – mais trop grosse pour être gouvernée, et qu'il y a un moment où la taille critique est telle qu'on se demande si un monstre de cette nature est encore gouvernable par un homme, Mark ZUCKERBERG, et ses équipes. Qu'en pensez-vous ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est une question qui est très importante, celle de savoir comment on maîtrise un objet devenu trop grand. Vous savez qu'il y a des entreprises qui ont un rôle particulier dans l'économie parce qu'à elles sont connectées toutes les autres entreprises. Ç'a été par exemple le cas des fournisseurs d'énergie, le cas des fournisseurs télécoms. Un fournisseur télécom s'il tombe, c'est toute la communication de toutes les entreprises qui tombe. Ç'a été le cas des banques : on est tous obligés d'utiliser une banque. Là, on se rend compte que ces plates-formes en ligne qui étaient anecdotiques dans nos vies il y a dix ans deviennent essentielles dans notre économie et dans nos vies. Bien, elles ont une responsabilité particulière. Quand un secteur a une responsabilité particulière, la loi lui donne des obligations de gouvernance particulières. Une banque, ça ne se gouverne pas comme n'importe quelle société. Ç'a des obligations de transparence, il y a un régulateur qui contrôle régulièrement parce que si une banque fait une connerie, c'est toute l'économie qui tombe par terre, donc on contrôle. Là, on est en train de se rendre compte que si une de ces plates-formes fait une connerie, c'est aussi peut-être toute l'économie qui tombe. Donc il faut prendre la conscience que ces plates-formes ont une responsabilité du fait de leur taille et qu'on ne peut pas les laisser entre les mains d'un seul. Et d'ailleurs dans la réponse qu'il a faite à la fois aux journalistes et au Parlement, il dit : « Peut-être que, oui, nous aurions besoin d'une bonne régulation », et donc je pense que c'est le chemin.

NICOLAS DEMORAND
Vous le croyez sincère là-dessus ?

MOUNIR MAHJOUBI
Ce dont je suis certain, c'est qu'il a pris conscience que les citoyens du monde avaient pris conscience des dangers que pouvait représenter la mauvaise utilisation de leurs données personnelles. Et que comme ce monsieur souhaite que son entreprise survive, que son entreprise continue de développer et de fournir des services que les gens aiment, il faudra donc s'adapter.

NICOLAS DEMORAND
On peut imaginer qu'une entreprise de ce type et de cette taille soit à terme, peut-être à court terme, démantelée ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est un débat qui a lieu. C'est un débat qui a lieu au niveau européen, c'est un débat qui a lieu aux Etats-Unis. Il y a plusieurs questions qui se posent. Est-ce qu'il faut démanteler ? C'est une option. Est-ce qu'il faut le qualifier d'industrie ayant un rôle très spécifique avec un intérêt général, une industrie essentielle, dans ce cas-là avec une régulation essentielle, avec une régulation importante ? Il faut se poser ces questions. Aujourd'hui, les plates-formes posent des questions sur la concurrence, elles posent des questions sur la fiscalité, elles posent des questions sur le statut du travailleur pour celles d'entre elles qui emploient des travailleurs indépendants. Ces plates-formes posent des questions sur notre sécurité avec le retrait des contenus de haine, avec le retrait des contenus terroristes. Elles posent des questions sur notre intimité numérique avec tout le sujet des données personnelles. Vous vous rendez compte que tous ces sujets-là, c'est chacun des aspects de notre vie. Donc on peut plus continuer à penser que ces plates-formes Internet, c'est juste de l'anecdotique : c'est essentiel, c'est dans nos vies, c'est systémique.

NICOLAS DEMORAND
RGPD : Règlement général de protection des données. On en a déjà parlé ici-même à ce micro, Mounir MAHJOUBI, mais que le terme est devenu branché depuis l'affaire Zuckerberg puisque RGPD, Règlement général de protection des données, a été a évoqué plusieurs fois pendant ces auditions cette semaine. Ce règlement est en cours d'adoption en France. Dites-nous en mots simples, reprenons les choses au début, ce qu'est ce RGPD.

MOUNIR MAHJOUBI
Déjà, appelons-le simplement : c'est la loi de protection des données.

NICOLAS DEMORAND
Européen.

MOUNIR MAHJOUBI
Européenne avec une adaptation française que nous défendons, dont nous dépendons l'adaptation française avec Nicole BELLOUBET au Parlement en ce moment, qui n'est pas forcément la loi la plus suivie aujourd'hui mais qui aura un impact majeur dans la vie des Français à partir du mois de mai. Qu'est-ce qu'elle dit cette loi ? Cette loi dit que les plates-formes qui collectent - les plates-formes et toutes les entreprises - qui collectent des informations personnelles doivent vous le dire. Elles doivent vous demander votre autorisation, elles doivent vous informer régulièrement de ce qu'elles en font. Si jamais il y a un problème, elles ont une obligation impérative de vous le dire, ce qui permet d'éviter des problèmes comme la dernière fois avec UBER qui a mis plus d'un an à dire à plus d'un million de personnes : « Oh ! Excusez-nous. Il y a un an, toutes vos données ont fuité. Elles ont été prises par des pirates et elles se revendent sur le marché au noir des données. » Et puis, elle crée des sanctions, parce que souvent on entend la question : « Mais qu'est-ce qu'on peut faire face à ces plates-formes qui sont trop grosses ? » On peut faire des sanctions jusqu'à un milliard et demi de dollars. Bien, je peux vous assurer que quand vous êtes le régulateur européen ou le régulateur français et que vous pouvez mettre 1,6 milliard de dollars d'amende à Facebook ou à Google, d'un coup on se met à parler d'égal à égal. C'est pour ça que là j'ai envoyé des liens sur mon compte Twitter pour télécharger ces données. C'est très compliqué de les récupérer aujourd'hui sauf pour un ou deux. A partir du mois de mai, ce sera sur un clic. En un clic, vous devrez pouvoir récupérer vos données…

NICOLAS DEMORAND
Avoir l'historique.

MOUNIR MAHJOUBI
Avoir tout votre historique, pouvoir dire à la plate-forme : « Vous me supprimez, je ne veux plus rester chez vous », ou un autre droit qui est essentiel dans cette nouvelle loi pour la protection des données : portabilité. Ce sera de dire à une plate-forme ou à une entreprise : « Ecoutez, j'ai bien aimé votre service. Notre relation était très belle pendant trois ans mais maintenant j'aimerais partir et vous, vous vous allez m'aider à partir et me faire une valise de mes données pour que je les donne à quelqu'un d'autre. »

NICOLAS DEMORAND
Est-ce que portabilité veut dire interopérabilité ? Je m'explique : si je suis abonné à telle entreprise pour écouter de la musique en streaming, que je décide d'aller vers une autre, est-ce que les données sont compatibles ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est justement ça que va permettre RGPD, cette nouvelle loi pour la protection des données. Aujourd'hui, on subit le fait que les services ne sont pas compatibles, ce qui fait que parfois on reste dans la prison dorée d'un service simplement parce qu'on n'a pas le droit de partir ou que, si on part, on est à poil, et donc ça, ce n'est pas possible. Et que c'est trop cher d'aller reconstruire toute sa relation avec une nouvelle plate-forme souvent en temps. Imaginez vos playlists. Regardez, je suis sûr que vous écoutez beaucoup de musique, le temps qu'il faut pour recomposer ses playlists. Le pire, c'est quand on a une application de musique dans laquelle on a fait ses playlists qui n'est pas compatible avec les enceintes qu'on a achetées parce que l'enceinte a décidé de ne pas avoir d'accords avec eux ou qu'on est dans un standard. Non, tout ça c'est fini. Mais là où ça va être important, cette loi entre en vigueur à partir du mois de mai. Une loi, c'est du dur mais maintenant il faut la mettre en place, il faut la faire vivre et il faut qu'on la contrôle. Et ça, c'est tout l'objet des régulateurs français et européens à partir du mois de mai : s'assurer que tous ces droits deviennent des droits réels.

NICOLAS DEMORAND
Quelques questions rapides sur ce sujet avant de donner la parole aux auditeurs, Mounir MAHJOUBI. A quel âge je suis majeur et à quel âge j'ai le droit de cliquer pour dire : « Je suis conscient. Vous allez collecter des données sur moi. Oui, tout est clair » ? Quinze ans, seize ans, c'est encore en débat ?

MOUNIR MAHJOUBI
La majorité c'est dix-huit ans. Ça reste ça.

NICOLAS DEMORAND
D'accord.

MOUNIR MAHJOUBI
Mais à quel âge je peux cliquer pour donner mon consentement, le Sénat avait proposé seize ans, l'Assemblée nationale hier a reproposé quinze ans, le gouvernement a soutenu la proposition de l'Assemblée nationale donc on dit pour l'instant quinze ans mais, vous savez, c'est un processus parlementaire qui est encore en cours donc on pourra encore évoluer mais pour l'instant, c'est quinze.

NICOLAS DEMORAND
Pour l'instant, c'est quinze. Que dites-vous aux régions qui vont devoir se mettre aux normes et qui sont inquiètes de ne pas en avoir les moyens ? C'est le Sénat qui a porté cette critique.

MOUNIR MAHJOUBI
C'est très important d'en parler. RGPD, la loi pour la protection des données, elle s'applique aux plates-formes, aux entreprises mais aussi aux collectivités locales et à l'Etat. Pourquoi ça s'applique aux collectivités locales ? Parce que les collectivités locales, elles, récoltent énormément de données personnelles. Bien, elles aussi devront mettre en place toutes les protections créées par cette loi. Elles devront avoir un délégué aux données. Elles devront avoir un dispositif qui permet d'assurer la sécurité de ces données. Mais ce qu'on a discuté hier à l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer qu'on va permettre aux communes, on va permettre aux départements de se mettre ensemble, de mutualiser leurs obligations parce que si chaque commune devait avoir un délégué, on n'y arriverait pas. Donc tous ensemble dans une région pourront mutualiser les moyens pour le faire.

NICOLAS DEMORAND
Et pour les PME, débrouillez-vous pour les coûts que ça peut engendrer ou l'Etat sera là pour vous aider ?

MOUNIR MAHJOUBI
L'Etat sera là pour vous aider et surtout la loi pour la protection des données, elle est proportionnelle. C'est-à-dire que les obligations sont proportionnelles aux risques que vous avez. Si vous êtes une TPE-PME, que vous n'avez aucune donnée personnelle sur vos clients, vous n'êtes pas concerné par RGPD. Si vous avez juste un fichier clients avec cent noms à l'intérieur, vous n'avez pas beaucoup d'obligations à mettre en place. Par contre, si vous êtes un laboratoire d'analyses médicales avec des données de santé sur plusieurs années, vous aviez déjà beaucoup d'obligations, vous continuez à en avoir beaucoup. C'est proportionnel mais ce qui est important, c'est que d'ici quelques semaines, on va annoncer un plan pour la numérisation des TPE-PME, parce qu'il n'y a pas que le sujet RGPD. Les TPE-PME françaises sont aussi en retard en général sur le numérique.

NICOLAS DEMORAND
Et on sera au rendez-vous du 25 mai qui est la date butoir. Oui, non ?

MOUNIR MAHJOUBI
Tout à fait, on sera au rendez-vous. Le Parlement s'active énormément et nous sommes en soutien pour aller le plus vite possible sur ce sujet.

NICOLAS DEMORAND
Mounir MAHJOUBI dans le Grand Entretien de France Inter.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 avril 2018

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