Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Culture le 16 avril 2018, sur la politique judiciaire. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Culture le 16 avril 2018, sur la politique judiciaire.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice

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GUILLAUME ERNER
Alors que la première audience civile se tient aujourd'hui dans le nouveau Palais de justice de Paris, qui a pris ses quartiers dans le Nord-ouest de la capitale aux Batignolles, la grogne des avocats, greffiers et magistrats contre la réforme de la justice se fait entendre. Au lendemain de l'intervention du président de la République et à la veille de la présentation de ladite réforme en Conseil des ministres, nous recevons Nicole BELLOUBET, garde des Sceaux et ministre de la Justice, bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

GUILLAUME ERNER
Dites-nous à quoi va servir ce nouveau Palais de justice, qu'est-ce que vous en attendez ?

NICOLE BELLOUBET
A servir à être le lieu qui permettra de rendre une justice apaisée, le mot a été prononcé tout à l'heure par votre collègue. J'ai été très étonnée de la manière dont certains mots ont été prononcés, parce que je crois que…

GUILLAUME ERNER
Lesquels ?

NICOLE BELLOUBET
Quand on parle de déshumanisation, quand on parle de symbole du déséquilibre, je trouve que ce Palais de justice a été construit exactement pour attendre autre chose que cela. On pourrait y opposer les mots de proximité, si nous restons dans la symbolique vous remarquerez – si vous y êtes allé ou si vous y allez – que le parvis est à hauteur de la rue, autrement dit la justice… pour atteindre la justice il ne faut plus monter des marches, mais rester au même niveau. Vous entrez dans une salle des pas perdus qui est une cathédrale de transparence. Les salles de justice civile, vous parliez tout à l'heure de la tenue des premières audiences civiles, certaines salles de justice civile ont été construites avec un mobilier qui change radicalement des salles d'audience traditionnelles, puisque vous avez des tables autour desquelles vous aurez tant les juges que les avocats et les justiciables au même niveau, autour d'une même table, un peu de la forme de celle qui nous réunit là. Et c'est tout simplement pour qu'on n'ait plus le même sentiment d'un dialogue déséquilibré, mais au contraire d'un dialogue à hauteur d'homme. Donc il me semble que beaucoup de choses ont été faites dans ce Palais de justice pour changer l'image de la justice, en termes de proximité et de transparence. Je pourrais dire – et ce sera le dernier mot peut-être à ce stade – je pourrais dire également qu'un effort tout à fait considérable a été fait en matière d'accueil des justiciables, puisqu'il n'y a pas – contrairement à ce que j'entends dire – de justice déshumanisée, mais qu'au contraire dans tous les tribunaux nous mettons en place des services d'accueil du justiciable. Et ses services d'accueil permettront à un justiciable de rencontrer en face-à-face une personne qui sera chargée de l'aide, de l'orienter, de l'aider à remplir sa requête si nécessaire. Et il y a énormément de lieux d'accueil qui ont été conçus de cette manière au tribunal de Paris.

GUILLAUME ERNER
Donc tel qu'il est Nicole BELLOUBET, ce lieu vous satisfait pleinement aujourd'hui, est-ce qu'il a des défauts malgré tout ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez ! C'est très difficile, c'est son premier jour de fonctionnement. Je sais pertinemment… je ne suis pas en train de dépeindre un cadre idyllique en ignorant évidemment un certain nombre de difficultés. Je sais qu'il y a des difficultés d'accès, notamment en matière de transports ; et vous savez que les transports en commun ont pris du retard, j'ai parfaitement conscience de ce que cela signifie pour les usagers et pour les personnels et pour les magistrats. Donc il va falloir que nous essayions de régler ça, je vais essayer de voir Guillaume PEPY pour voir si on peut faire quelque chose sur le cadencement des RER, car c'est un…

GUILLAUME ERNER
La SNCF en ce moment a des petits soucis…

NICOLE BELLOUBET
Oui mais bon ! Il y a des niveaux différents d'inter… enfin de prise en compte de difficultés. Je sais également qu'il y a eu des difficultés avec la question des badges avec les avocats, nous essayons de résoudre cela. Donc je ne suis pas en train de dire que tout est parfait dans le meilleur des mondes, je dis simplement que nous avons un outil exceptionnel et de beauté esthétique et (me semble-t-il) d'utilité pour les justiciables.

GUILLAUME ERNER
Il y a une vraie question qui se pose au sujet des box vitrés, des box vitrés qui sont qualifiés par exemple par Christian SAINT-PALAIS, le président de l'Association des avocats pénalistes, comme la pire conception de la justice qui soit. Voir un présumé coupable ou un présumé innocent au sein d'un box vitré, ça rappelle par exemple l'image d'EICHMANN, est-ce que c'est véritablement utile d'avoir ces box Nicole BELLOUBET, est-ce que vous souhaitez par exemple les supprimer ?

NICOLE BELLOUBET
Alors il faut bien voir que ces box n'ont pas été décidés hier matin, cela fait très longtemps que dans le cadre d'une politique de sécurisation, aussi bien pour les magistrats que pour les publics et de prévention des évasions, que cette politique de mise en place de box a été promue dans tous les tribunaux de France. Deuxième élément, il n'y a pas des box vitrés dans toutes les salles d'audience, au moment où nous parlons au tribunal de Paris toutes les salles d'audience ne sont pas équipées de box vitrés. Les salles civiles dont je parlais à l'instant n'ont pas ce type de box et d'autres encore. Donc il n'y en a pas partout. Cela étant posé, moi je ne vous cache pas qu'autant je suis très soucieuse de la question de la sécurité, et je pense que dans un certain nombre de situations il faut bien entendu qu'il y ait des box vitrés, je pense aux salles d'audience qui gèreront les procès antiterroristes, je pense que là cela est nécessaire, peut-être dans d'autres salles également. Je ne suis pas favorable par principe à ces box vitrés, je pense d'une part que quand il y en a il faut prévoir des conditions d'audition d'une part et des conditions d'échanges d'autre part qui soient satisfaisantes…

GUILLAUME ERNER
Oui parce qu'il faut rappeler Nicole BELLOUBET pour les auditeurs que cela empêche par exemple l'avocat… ça peut l'empêcher de…

NICOLE BELLOUBET
Disons que ce n'est pas très facile, ça peut l'empêcher, il y a toujours une ouverture mais ça n'est pas très facile. Donc moi je pense que quand il y a des box vitrés, il faut que les conditions de dialogue soient bonnes et d'auditions à l'intérieur du box également. Et je pense d'autre part qu'il n'est pas nécessaire de placer des box vitrés partout. De la même manière que j'ai demandé que soit démontés ailleurs en France des box qui avaient des barreaux, ce qui me semble être vraiment incroyable. Donc si vous voulez moi, je pense qu'il faut qu'on ait une politique là encore qui soit adaptée et proportionnée, c'est ce que les présidents et les procureurs généraux cherchent à mettre en place actuellement au tribunal de Paris, je ne doute pas que nous trouverons une solution.

GUILLAUME ERNER
Une autre actualité chargée pour la justice Nicole BELLOUBET, tout d'abord la réforme, cette réforme de la justice qui suscite de la grogne. J'aimerais tout d'abord que vous présentiez aux auditeurs, qui ne sont pas nécessairement familiers avec cette réforme, les principaux points, qu'est-ce que vous souhaitez faire ?

NICOLE BELLOUBET
Alors ce que nous avons souhaité faire, c'est faire une réforme axée sur le justiciable, c'est très important, axée sur le justiciable. Ce que nous voudrions c'est au fond, face à une justice qui est souvent perçue comme complexe, comme lente, comme parfois peu transparente, nous souhaiterions que les évolutions que je propose dans le texte que je vais présenter prochainement en Conseil des ministres cette semaine, je souhaiterais proposer des évolutions qui permettent de simplifier des procédures, de sorte que la justice soit rendue avec plus de rapidité, plus de simplicité, plus de clarté. C'est cela l'objectif, alors ça ce sont des mots évidemment. Et pour mettre en musique ces mots, nous avons pris un certain nombre de mesures dans 5 domaines : la procédure pénale, la procédure civile, la numérisation, l'organisation des juridictions sur le territoire et les peines et l'exécution des peines. Donc sur 5 domaines, nous avons pris toute une série de mesures, dans l'objectif que je rappelais précédemment.

GUILLAUME ERNER
Qu'est-ce que ça veut dire la numérisation Nicole BELLOUBET, parce qu'il y a beaucoup de fantasmes, est-ce que ça signifie que les jugements vont être automatiques, est-ce que par exemple on va pouvoir utiliser des visioconférences pour juger, expliquez-nous ce que vous attendez de cette numérisation !

NICOLE BELLOUBET
Non et oui, non évidemment la justice ne sera pas automatique, rendue par des robots, ça c'est inimaginable, je ne sais pas qui invente cela, je ne sais pas qui ose dire cela, ce n'est pas cela du tout. Ce que nous disons simplement c'est que pour faciliter le travail, tant des greffiers que des magistrats, nous allons avoir des dossiers numérisés qui seront partagés. Mais ça ne veut pas dire qu'au moment du jugement, il n'y aura pas des magistrats qui seront là et qui rendront la justice, avec des avocats dont je voudrais souligner ici que le texte de loi et les règlements qui suivront rendront la présence obligatoire de manière plus importante. La représentation obligatoire sera accrue. Donc je trouve que c'est inouï que l'on puisse parler de justice rendue par robot. Oui en revanche…

GUILLAUME ERNER
Vous attendez beaucoup d'économies de la numérisation…

NICOLE BELLOUBET
Juste un mot, oui en revanche, nous souhaitons dans certains cas développer la visioconférence, par exemple entre des personnes qui seront détenues de sorte que la présentation soit plus simple. Dans certaines hypothèses, nous souhaitons mettre en place une visioconférence qui soit développée, mais là encore ça ne veut pas dire que les jugements seront rendus par visioconférence.

GUILLAUME ERNER
Donc pas de procès par visioconférence ?

NICOLE BELLOUBET
Il y aura des audiences qui pourront… et des rencontres…

GUILLAUME ERNER
Parce que les magistrats… pardonnez-moi…

NICOLE BELLOUBET
Entre les magistrats et les détenus par exemple qui pourront se faire par visioconférence, mais ça se fait déjà.

GUILLAUME ERNER
Mais les magistrats trouvent justement que c'est très embêtant de ne pas avoir de contact, de ne pas être à la proximité.

NICOLE BELLOUBET
D'abord, nous avons clairement dit que la première audition ne pourrait pas se faire par visioconférence, déjà premier point. Et ensuite, nous allons améliorer considérablement le matériel parce que l'une des difficultés que nous avons actuellement, c'est que nous n'avons pas un matériel qui est performant dans toutes les hypothèses. Et donc c'est la raison pour laquelle aussi, je souhaite mettre l'accent sur la numérisation, il faut d'abord et avant tout que le socle des équipements soit amélioré.

GUILLAUME ERNER
Vous attendez beaucoup d'économies de cette numérisation, votre prédécesseur Jean-Jacques URVOAS avait dit qu'il ne se doutait pas que la justice était à ce point misérable. Est-ce que vous vous en doutiez, est-ce que c'est par exemple une piste d'économies pour vous Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Alors rien dans cette réforme n'est conçu pour faire des économies, mais tout est construit pour recentrer les magistrats et les fonctionnaires sur le coeur de leur métier, ce n'est pas tout à fait pareil. Il me semble naturel que lorsqu'un greffier par exemple reçoit une procédure en provenance de la police ou de la gendarmerie, et qu'il doit passer un temps important à recopier ou à retranscrire sur nos propres logiciels justice une procédure qui a déjà été transcrite par la police ou la gendarmerie, c'est une perte de temps. Et le greffier lorsqu'il fait cela, il ne suit pas de manière plus opportune le traitement d'un dossier. Ce que nous voulons faire, c'est mettre en place une procédure commune, par exemple en matière pénale, qui aille du dépôt de plainte jusqu'au jugement, de sorte que des pertes de temps ne soient pas ainsi… ne s'accumulent pas ; et qu'au fond ce dossier numérisé unique fasse gagner du temps à tout le monde et permette de recentrer les gens sur leur propre travail.

GUILLAUME ERNER
Il n'en reste pas moins que la justice française est pauvre, très pauvre, c'est 64 € par habitant pour rendre la justice, alors que – pour donner une idée aux auditeurs – on en est à 88 € en Espagne, 109 € en Allemagne. Qu'est-ce que vous comptez faire, alors vous n'êtes évidemment pas responsable de cette situation Nicole BELLOUBET, mais quelles sont les possibilités pour que cet écart qui est quand même considérable soit amenuisé ?

NICOLE BELLOUBET
Les possibilités… enfin ce n'est d'ailleurs pas une possibilité, la certitude elle réside dans la loi de programmation que je vais présenter, puisque tels que les chiffres seront figés dans cette loi de programmation entre 2017 et 2022, il y aura une augmentation de 1,6 milliard d'euros pour la justice, ce qui est une augmentation tout à fait importante…

GUILLAUME ERNER
Alors il faut rappeler que…

NICOLE BELLOUBET
Avec 6.500 créations d'emploi.

GUILLAUME ERNER
Alors il faut rappeler que le budget de la justice c'est à peu près 8,5 milliards d'euros, donc vous vous êtes engagée sur une augmentation d'environ 25 % du budget de la justice, où va-t-elle aller parce que là aussi, l'argent n'est pas fongible, on sait qu'il y a un volet pénitentiaire important là-dedans…

NICOLE BELLOUBET
Important, absolument.

GUILLAUME ERNER
Est-ce que ça n'est pas là en fait où va aller l'essentiel des sommes que vous souhaitez investir Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Il est évident que l'administration pénitentiaire absorbera la part qui lui est nécessaire de ce budget, mais cela ne nous empêchera pas d'une part d'améliorer le fonctionnement des tribunaux, de l'informatique, je rappelle que viendront s'ajouter à tout cela 500 millions d'euros pour la numérisation ; et d'autre part que nous aurons des créations d'emplois telles qu'à la fin de cette période-là, le nombre de magistrats qui sera effectivement en poste sera bien supérieur à celui qui est aujourd'hui en place. Et donc le Parlement aura évidemment tous ces chiffres le moment venu, mais c'est bien cela que nous voulons faire.

GUILLAUME ERNER
Mais alors il y a quand même une grande inquiétude dans le monde judiciaire, on parle par exemple de la retraite prochaine de 400 magistrats, il y a environ 8.500 magistrats en France, donc 400 magistrats c'est beaucoup suite à des particularités du système de retraite, ce n'est pas la peine de s'étendre là-dessus. Nicole BELLOUBET, comment rassurer sur les effectifs et pas les effectifs au global, mais ces 8.500 magistrats qui sont…

NICOLE BELLOUBET
Il n'y a aucun problème… enfin aucun problème, je veux dire il y a la certitude que ces postes de magistrats seront évidemment tous remplacés, tous…

GUILLAUME ERNER
Vous vous y engagez ?

NICOLE BELLOUBET
Ah ! Mais absolument, absolument, il n'y aucun doute là-dessus ; et que d'autre part nous aurons des magistrats supplémentaires par rapport à ceux qui, aujourd'hui, rendent la justice. Donc ça, c'est absolument certain. Et d'ailleurs Monsieur ERNER, déjà cette année, déjà cette année nous avons 145 magistrats en plus de ceux qui rendaient la justice l'année dernière. Parce que précisément il y a eu des efforts importants de recrutement de personnels et de magistrats, et que cela contribue à venir pallier les difficultés que vous souleviez.

GUILLAUME ERNER
Il y a cependant une critique sur laquelle j'aimerais avoir votre réaction, cette critique elle porte sur les économies qui seraient faites par cette réforme de la justice et, en particulier, une grande inquiétude sur la disparition des tribunaux d'instance, les tribunaux d'instance – il faut le dire aux auditeurs – sont les tribunaux de la justice de proximité, les tribunaux de la justice des gens modestes qui ne savent pas nécessairement comment utiliser la justice. Est-ce véritablement votre volonté de supprimer les tribunaux d'instance Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Alors je vais être claire et brutale, si vous me le permettez, tout ce qui est dit ainsi est faux, c'est inexact. Le tribunal d'instance de Figeac, de Bressuire, de Saint-Avold et de là où vous voulez continuera à exister d'une part, à rendre la justice de la manière dont la justice était rendue jusqu'alors. Cela sera garanti par un texte qui maintiendra les compétences de ces tribunaux d'instance qui sont situés partout sur le territoire, il y en a environ 300. Les magistrats continueront à y être nommés, les personnels également continueront à y être nommés. Donc il faut être très clair, dire autre chose que cela c'est une inexactitude. J'irai même plus loin, j'irai même plus loin, il sera possible que le président du tribunal de grande instance puisse permettre que soit rendus des jugements sur d'autres matières que celles qui, aujourd'hui, forment le contentieux de ces tribunaux d'instance si cela paraît utile. Je pense aux jugements post-divorces ou à d'autres choses. Donc il ne faut pas dire l'inverse.

GUILLAUME ERNER
Alors pourquoi au tribunal d'instance de Cusset – et vous n'avez pas cité celui-là – pourquoi…

NICOLE BELLOUBET
Ah ! Mais j'aurai dû…

GUILLAUME ERNER
Pourquoi dans celui-ci il y a aujourd'hui une inquiétude Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Sans doute parce que la réforme mérite encore d'être expliquée, il y a des efforts de pédagogie à faire. Mes directeurs d'administration centrale et moi-même nous déplaçons très fréquemment sur le terrain pour expliquer tout cela, nous allons continuer.

GUILLAUME ERNER
On soupçonne l'administration aujourd'hui de vouloir spécialiser des tribunaux, c'est-à-dire de faire en sorte que par exemple les divorces ça soit plutôt du ressort de Riom et la question du surendettement plutôt du ressort de Clermont-Ferrand. Qu'est-ce que vous en pensez, là aussi est-ce que vous pouvez démentir ces craintes Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Alors je dis clairement que tous les tribunaux de grande instance garderont des compétences qui leur sont indispensables et qu'exercent tous les tribunaux de grande instance. Nous proposons que du terrain nous remonte éventuellement, lorsqu'il y a 2 tribunaux de grande instance dans un département, que quelques compétences spécialisées de faibles volumes extrêmement techniques…

GUILLAUME ERNER
Mais c'est ça justement…

NICOLE BELLOUBET
De faibles volumes…

GUILLAUME ERNER
C'est justement ça qui fait peur, juste pour l'expliquer aux auditeurs en un mot, c'est-à-dire qu'en fait la crainte des professionnels de justice est que vous créiez de gros pôles qui traitent…

NICOLE BELLOUBET
Non, pas du tout, je suis en train de vous dire l'inverse, tous les tribunaux…

GUILLAUME ERNER
Non mais j'explique aux auditeurs la crainte…

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument, le problème c'est qu'il faut un tout petit peu plus que 30 secondes pour l'expliquer. Tous les tribunaux de grande instance demeureront avec les compétences vraiment qu'ils exercent aujourd'hui. Mais quand vous avez par exemple entre Chambéry et Grenoble, quand vous avez dans les deux cours ou dans les deux tribunaux… on juge des contentieux d'accident de montagne, est-il nécessaire que ce soit jugé dans les deux tribunaux ? Peut-être pas. On va peut-être dire qu'à Chambéry on jugera le contentieux des accidents de montagne ; et que par exemple à Grenoble on jugera le contentieux de l'expropriation par exemple. Mais ce sont des contentieux pointus, spécifiques et de très faible volume et cela remontera des territoires, ce n'est pas nous qui le déciderons de Paris.

GUILLAUME ERNER
Nicole BELLOUBET, on se retrouve aux environs de 8 h 20, vous êtes garde des Sceaux et ministre de la Justice.

GUILLAUME ERNER
Ça c'est une question compliquée Frédéric SAYS, on va la poser du coup à la garde des Sceaux et la ministre de la Justice qui a la chance d'être en notre compagnie ce matin. Qu'en pensez-vous, une interview irrévérencieuse décidée par l'Elysée est-elle toujours une interview irrévérencieuse Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, enfin je ne sais pas si le mot irrévérencieux s'applique à cet entretien. En tout cas, les 2 journalistes (me semble-t-il) ne sont aucunement sentis corsetés par un quelconque choix préétablis. Donc je crois que la question…

FREDERIC SAYS
Plusieurs de vos collègues ont évoqué même une forme quasiment d'impolitesse, est-ce que vous avez ressenti ça également ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne dirai pas impolitesse, parfois la véhémence des journalistes donnait un sentiment un peu de brouhaha qui était finalement… dont je me demande s'il était très positif pour le téléspectateur ou l'auditeur. Et j'avoue avoir parfois été choqués par cette… choquée, le mot est excessif, en tout cas j'ai observé que les 2 journalistes n'appelaient jamais le président de la République par son titre mais toujours par son prénom et son nom, comme s'il était encore candidat. Et j'avoue que le respect institutionnel, me semble-t-il, contribue également parfois à la crédibilité de l'action, peut-être aurais-je apprécié au moins qu'une fois ou deux le titre fut rappelé.

FREDERIC SAYS
Et donc il faudrait qu'on vous appelle Madame la ministre !

NICOLE BELLOUBET
Mais je ne suis pas sûre que vous m'ayez appelée autrement.

GUILLAUME ERNER
En tout cas sur cette question du formalisme et cette interview, y a-t-il eu selon vous des choses nouvelles, qu'avons-nous appris ? Et si vous pouviez faire un bilan de cette interview…

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne prétends pas ici faire un bilan. Moi j'observe juste 2 choses, c'est que le président de la République il apprécie le débat, on le voit y compris en Conseil des ministres, c'est quelqu'un qui apprécie le débat. Donc cela ne m'étonne pas que ce formalisme-la, ce format-là ait été choisi parce que je crois que c'est quelqu'un qui est vraiment dans l'échange d'arguments. D'autre part, le président a la volonté de faire la pédagogie des réformes que nous portons et, d'une certaine manière, c'est ce qu'il a fait au cours de cet entretien. Il n'a pas forcément fait d'annonce nouvelle, mais tout entretien n'est pas nécessairement destiné à faire des annonces. Il a expliqué ce que nous faisions, il les a systématiquement (ces réformes) replacées dans un cadre général, pour bien comprendre que ce n'était pas du pointillisme mais que c'est bien un tableau d'ensemble que nous dessinions, celle de la France 21ème adaptée au contexte mondial dans lequel nous sommes.

GUILLAUME ERNER
D'où vient dans ces conditions ce sentiment de dureté que peut inspirer Emmanuel MACRON, sentiment un peu vertical comme si les décisions étaient en quelque sorte parachutées, Nicole BELLOUBET est-ce que par exemple vous vous êtes en en désaccord sur certains points avec Emmanuel MACRON dans cette réforme de la justice que vous menez, vous avez des discussions…

NICOLE BELLOUBET
La réforme de la justice c'est moi qui l'ait élaborée et bien entendu, sous l'autorité du président de la République et du chef du gouvernement, mais je ne suis en rien en désaccord avec ce que je propose sur ces sujets-là, bien entendu puisque… si vous voulez, la situation n'est pas descendante ou verticale, nous travaillons dans une équipe avec évidemment l'autorité du président de la République et du Premier ministre. Mais c'est un travail d'équipe, rien et vertical comme vous utilisez ce terme.

GUILLAUME ERNER
Ses propos sur Notre-Dame-des-Landes ont été très durs, on dit en droit qu'il doit y avoir une proportionnalité entre la sanction et les faits commis. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là quand même quelque chose d'excessif, un usage disproportionné de la violence de la part des forces de l'ordre ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez ! Moi je suis très étonnée aussi de ces observations. Là encore et brièvement, il faut replacer les choses dans un ensemble. Il y a eu 3 étapes finalement sur Notre-Dame-des-Landes depuis que le Premier ministre a pris sa décision. C'est 1) la décision de ne pas construire l'aéroport à Notre-Dame-des-Landes, c'était une décision conforme à l'intérêt général. 2) La décision de faire respecter l'ordre public, il n'est pas normal que sur un territoire de la République les routes soient fermées, que l'on ne puisse pas circuler, c'est le souhait de faire respecter l'ordre public et c'est cela qui préside à l'opération qui a été conduite depuis quelques jours. Et 3) la possibilité qui est offerte à ceux qui le voudront de présenter des projets, y compris jusqu'à maintenant parce que cette possibilité, elle est déjà ouverte depuis longtemps et certains n'ont rien fait. Donc il est tout de même curieux qu'aujourd'hui, ils se prévalent d'une inaction d'une certaine manière, donc la possibilité de présenter des projets agricoles ou autres qui pourront rester sur le territoire. Donc il me semble qu'on est dans une logique parfaite, bien entendu il y a quelques réticences de la part de certains zadistes à entrer dans cette logique-là, mais elle me semble s'expliquer dans l'intérêt de la République et dans l'intérêt général.

GUILLAUME ERNER
Mais possibilité de présenter des projets après que leurs maisons aient été détruites, la ferme des sans noms qui est aujourd'hui célèbre Nicole BELLOUBET, est-ce que vous n'avez pas l'impression que le gouvernement a voulu montrer ses muscles, qu'il n'y a pas là encore un usage déplacé de la force, parce que…

NICOLE BELLOUBET
Je ne le crois pas, je ne le crois pas. D'abord tout cela a été fait avec bien entendu le cadre juridique qui était absolument nécessaire, donc il y a d'ailleurs des magistrats qui sont mobilisés à l'heure actuelle. Donc tout cela a été fait dans un cadre juridique clair ; et la possibilité de construire des projets elle existe déjà depuis longtemps. La préfète qui, vraiment, travaille avec acharnement là-dessus, a fait des propositions depuis longtemps déjà.

GUILLAUME ERNER
Parfois, il peut y avoir des errements, y compris en matière judiciaire, il y en a eu un d'ailleurs la semaine dernière, la fin du procès du groupe dit « de Tarnac ». Que pensez-vous de ce fiasco judiciaire Nicole BELLOUBET, est-ce qu'une telle affaire pourrait se reproduire aujourd'hui ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense… alors vous partez de Notre-Dame-des-Landes et vous aboutissez à Tarnac, ce qui n'est tout de même pas exactement la même chose…

GUILLAUME ERNER
C'est vrai, c'est un télescopage…

NICOLE BELLOUBET
C'est un télescopage que j'entends, mais je le relève simplement…

GUILLAUME ERNER
Vous avez raison.

NICOLE BELLOUBET
Sur Tarnac, vous évoquez un fiasco judiciaire mais au fond, la décision de justice qui a été rendue rétablit l'équilibre. Et il me semble que cette décision – que je n'ai pas à commenter – mais il me semble qu'elle est juste et qu'elle vient rétablir un équilibre. Et donc je crois qu'au fond on ne peut pas vraiment parler de fiasco.

GUILLAUME ERNER
On a l'impression malgré tout qu'il y a de plus en plus une volonté… pas uniquement avec ce gouvernement, c'était peut-être le cas avant, un rapprochement entre l'exécutif et du judiciaire comme s'il s'agissait de mettre le judiciaire sous coupe réglée. Regardez par exemple la procédure lancée contre François FILLON, elle a été très rapide pendant la présidentielle et puis depuis la présidentielle, on n'a plus de nouvelles.

NICOLE BELLOUBET
Alors là, vous faites allusion à une affaire qui est en cours, donc moi je ne souhaite pas la commenter. Elle ressort des délais de l'instruction…

GUILLAUME ERNER
Non, non pas de commentaire…

NICOLE BELLOUBET
Je ne veux faire aucun commentaire. Mais en revanche…

GUILLAUME ERNER
Mais juste sur le calendrier, c'est bizarre quand même, depuis la présidentielle elle n'a pas avancé cette affaire.

NICOLE BELLOUBET
Il y a un juge d'instruction qui est saisi, il joue son rôle, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. En revanche, quand vous dites que… si j'ai bien compris que l'exécutif souhaite avoir une emprise, c'est le mot que vous avez utilisé…

GUILLAUME ERNER
Oui, c'est le mot que j'ai employé.

NICOLE BELLOUBET
Je crois que ce n'est pas exact, la preuve en est que dans la révision constitutionnelle que le président de la République et le Premier ministre ont annoncée, nous souhaitons faire évoluer le texte constitutionnel, pour permettre notamment aux magistrats du Parquet et d'acquérir un statut qui soit plus indépendant, puisqu'à l'avenir le Conseil supérieur de la magistrature jouera un rôle important, plus important qu'aujourd'hui dans la nomination des magistrats du Parquet. Donc je crois que c'est exactement l'inverse, il aura également d'ailleurs – le Conseil de la magistrature – le pouvoir disciplinaire sur les magistrats du Parquet, comme il l'a aujourd'hui sur les magistrats du siège. Donc je crois que c'est exactement l'inverse. Ce que nous souhaitons c'est bien sûr une justice qui soit efficace, mais une justice dont l'indépendance est sans cesse réaffirmée.

GUILLAUME ERNER
Mais dans votre réforme de la justice, il y a Nicole BELLOUBET quelque chose qui suscite de l'inquiétude de la part des avocats, des magistrats, c'est un peu technique, c'est le contrôle de la constitution de partie civile. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faudra demander des autorisations à ce qu'une association par exemple Anticor se constitue comme partie civile, on a l'impression que cela peut être soumis à l'arbitraire là aussi d'un pouvoir, pouvoir judiciaire par exemple, qu'est-ce que vous en pensez ?

NICOLE BELLOUBET
Non, il n'y a aucun arbitraire, aucun arbitraire. L'idée simplement c'est d'éviter de se lancer dans des instructions qui sont toujours très longues lorsque cela n'est pas nécessaire. Et donc évidemment, il n'y aura aucun arbitraire et ceux qui voudront se constituer partie civile pourront toujours le faire, il n'y a aucun doute là-dessus. Et vraiment je réaffirme ici, il n'y aura pas d'arbitraire…

GUILLAUME ERNER
Mais alors pourquoi faire un contrôle dans ce cas-là ?

NICOLE BELLOUBET
Mais parce que ça nous semble encore une fois extrêmement utile pour éviter ce que je viens de vous dire à l'instant, qu'il y est des instructions qui ne sont pas forcément nécessaires et qui sont toujours très longues. Et c'est donc au bénéfice là encore des personnes qui sont parties au procès.

GUILLAUME ERNER
Mais du coup, c'est ça qui suscite l'inquiétude parce qu'on se dit par exemple que les milieux d'affaires ne sont pas peinés par cette réforme.

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne crois pas… enfin je crois que cette vision ne me semble pas exacte. Encore une fois, je le redis ici, pas d'arbitraire mais simplement la nécessité d'éviter des procédures trop longues.

GUILLAUME ERNER
Et toujours dans le registre d'une justice qui serait plus éloignée du justiciable, le fait par exemple que l'on souhaite faire des tribunaux criminels avec moins de jurés qui soient mobilisés : est-ce que ça ne va pas dans le sens d'un plus grand éloignement entre le peuple et la justice Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Alors c'est exactement l'inverse. Et si vous me laissez 2 minutes…

GUILLAUME ERNER
Vous les avez.

NICOLE BELLOUBET
C'est exactement l'inverse. D'abord le tribunal criminel départemental c'est une expérimentation, ça n'est pas une décision définitive, c'est une expérimentation que nous proposons de conduire sur 3 ans. Et quel est l'objectif ? Il est d'obtenir une justice au bénéfice des justiciables qui soit plus rapides. Aujourd'hui lorsque vous… plus rapide et plus efficiente. Aujourd'hui lorsque vous commettez une infraction qui est qualifiée de crime et que vous allez devant la Cour d'assises, les délais sont très longs parce que bien entendu la procédure devant la Cour d'assises – qui est entièrement orale – est longue, parce que la constitution des jurys prend du temps, parce que l'explication, la formation des jurés prend du temps, tout cela prend énormément de temps. Nous proposons que pour un certain nombre de crimes, la justice puisse être rendue en première instance par un tribunal qui sera composé de magistrats professionnels, 5. Evidemment ce tribunal pourra toujours entendre des témoins, rien ne sera (je veux dire) fait au rabais, au contraire. Mais cela permettra d'avoir une décision sans doute plus rapide. Et par ailleurs, je signale 2 choses, c'est que la Cour d'assises restera bien entendu compétente en appel, elle restera compétente pour les crimes punis de plus de 20 ans à perpétuité, pour les crimes commis en récidive d'une part ; et puis je voudrais dire aussi et c'est cela qui me semble important qu'aujourd'hui, pour obtenir des jugements plus rapidement un certain nombre de justiciables demandent qu'un crime soit déqualifié et soit jugé par le tribunal criminel et non plus par la Cour d'assises, pour avoir une justice plus rapide. C'est tout de même incroyable qu'un viol puisse aujourd'hui, alors que c'est un crime, être correctionnalisé alors même que si nous avions la capacité de le juger en tant que crime plus rapidement, cela pourrait être le cas. C'est donc ces objectifs-là qui sont poursuivis, une justice qui soit à la fois de qualité mais plus rapide et plus efficiente.

GUILLAUME ERNER
Mais alors vous qui est garde des Sceaux Nicole BELLOUBET, comment expliquez-vous qu'il y ait tant de craintes chez les avocats, on en a vu manifester la semaine dernière, ils étaient au coeur de votre électorat du premier tour, il y a beaucoup d'avocats qui ont voté Emmanuel MACRON dès le premier tour, aujourd'hui ils sont mécontents, comment expliquez-vous ça, on ne peut pas considérer qu'il y a de l'instrumentalisation politique là, puisque ce sont des gens qui étaient a priori tout à fait favorables au gouvernement.

NICOLE BELLOUBET
Je ne ferai pas ce raccourci-là, j'observe simplement que lorsque je me rends dans les tribunaux, que je dialogue avec les avocats, ce que j'ai fait systématiquement au-delà des rencontres que j'ai fréquentes au niveau national et que j'explique les choses, il peut y avoir des désaccords. Voyez-vous, quand nous avons un désaccord sur le tribunal criminel parce que l'on me dit que c'est contraire à la tradition française, je l'entends, c'est un désaccord qui est un beau débat intellectuel. Mais lorsque l'on me dit que nous allons vers une justice déshumanisée, robotisée, je l'entends moins, enfin je l'entends au sens audition mais je partage moins cela si vous voulez parce que ça n'est pas vrai, ça n'est pas juste, ce n'est pas vers cela que nous allons. Et donc je crois qu'il y a un très grand effort d'explication à faire, c'est ce à quoi je m'attache en ce moment. Vous savez, le projet doivent je vais présenter il est important, il est technique, sa lecture n'est pas aisée et, donc, il est vraiment essentiel que nous puissions avoir une explication réelle.

GUILLAUME ERNER
Mais alors justement, on a évoqué un certain nombre de points, y en a-t-il d'autres Nicole BELLOUBET sur lesquels vous voudriez faire de la pédagogie, parce que vous avez la sensation d'être mal comprise par les professionnels de la justice et puis aussi par les justiciables, par nous tous ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, parmi les reproches qui ont été faits, il y a par exemple l'absence de concertation, mais je suis toujours très étonnée de cela parce que depuis le mois d'octobre nous avons engagé dans l'ensemble des juridictions par des questionnaires sur Internet, par des groupes de travail nous avons engagé un véritable dialogue qui a donné lieu à des rapports qui m'ont été remis. Et une partie de ces rapports sont mis en application dans la loi lorsque leurs propositions nous semblaient pertinentes, lorsque leurs propositions au contraire étaient trop éloignées justement des exigences de proximité, nous avons changé un peu l'orientation. Et si vous voulez lorsque… donc ce que je veux dire par-là, c'est que je crois qu'il y a eu véritablement de la concertation. De la même manière lorsque l'on me dit que je vais détruire la justice de proximité, c'est vraiment l'inverse que nous souhaitons faire. Je vous l'ai dit tout à l'heure pour les tribunaux d'instance qui, d'ailleurs avec leur nom même, vont rester là où ils sont. Et au fond, toute l'organisation qui sera mise en place, elle est fondée sur de la souplesse pour permettre aux justiciables de trouver réellement des réponses de proximité. Donc je réfute le fait que ce ne soit pas une justice de proximité.

GUILLAUME ERNER
Mais alors la réforme de la carte judiciaire, parce que là aussi il y a des craintes, on se dit par exemple que votre réforme elle souhaite aller plus loin que la réforme de Rachida DATI qui, semble-t-il, a été freinée, vous faites la grimace, vous vous êtes en désaccord avec cette présentation des faits ?

NICOLE BELLOUBET
Oui parce que je pense que ce que nous proposons n'a rien à voir avec ce qu'a fait Rachida DATI. Elle a proposé de Paris la suppression de tribunaux et la fermeture de tribunaux, ce n'est pas du tout ce que nous faisons.

GUILLAUME ERNER
Il n'y aura pas fermeture de tribunaux !

NICOLE BELLOUBET
Aucune, aucune, nous ne fermons aucun tribunaux… aucun tribunal pardon et deuxièmement, nous proposons aux acteurs de terrain de nous faire des propositions sur un certain nombre d'améliorations quant à la souplesse qu'ils voudraient le cas échéant mettre en place. Mais ça viendra du terrain et ça n'aboutira à aucune fermeture de juridiction, bien entendu. Donc si vous voulez, on est vraiment… ça n'a rien à voir avec ce qu'a fait Madame DATI et je crois au fond que ce qui nous importe c'est précisément la proximité.

GUILLAUME ERNER
Il y a un consensus sur la pauvreté de la justice, on en a parlé tout à l'heure, sur l'état des prisons et là c'est un volet important…

NICOLE BELLOUBET
Oui.

GUILLAUME ERNER
Qui est entamé, est-ce que vous pourriez là aussi présenter ce que vous souhaitez faire Madame la ministre à ce sujet ?

NICOLE BELLOUBET
Absolument. Alors il y a 3 éléments sur le volet peine et prison. Un premier élément a été présenté par le président de la République il y a quelques semaines, qui vise à modifier le schéma des peines pour qu'il soit mieux adapté à la réalité des infractions et qu'il soit… que les peines soient exécutées plus rapidement, ça je crois que c'est très important. Autrement dit ce que nous disons, c'est qu'il doit y avoir une diversité des peines, ça va du travail d'intérêt général que nous souhaitons promouvoir au placement sous bracelet électronique, à des stages, évidemment à l'enfermement, à la prison parce qu'il y a toute une gamme de peines qui doit être mise en oeuvre. Au stage, à l'approbation, bref ! Il y a plusieurs peines qui doivent être adaptées à la réalité des condamnés. Chaque condamné n'a pas à subir le même type de peine et ça, c'est un point important. Et ce que nous disons également, c'est que lorsqu'une peine est prononcée elle doit être immédiatement exécutée. Actuellement ce qui décrédibilise beaucoup notre système, c'est que par exemple un condamné est condamné à une peine de prison de (je vais dire) 18 mois et il ne fait pas sa peine en détention, parce qu'elle sera aménagée a posteriori. Nous ne voulons plus de cela, nous disons qu'il faut utiliser une gamme de peines très diversifiée dont l'emprisonnement n'est que l'une d'entre elles, mais que quand un emprisonnement est prononcé il doit recevoir exécution, quitte évidemment à ce qu'il y ait des aménagements de fin de peine. Donc ça c'est un premier point. Il y a un deuxième point, ce sont les prisons, le président de la République a souhaité (vous le savez) construire des places de prison supplémentaires. Actuellement, nous avons 70.000 détenus pour 60.000 places, donc il y a un hiatus qui crée de la surpopulation. Nous souhaitons donc construire des peines de prison, mais nous ne prenons pas les choses à l'envers, nous modifions d'abord la politique des peines, la politique pénale et ensuite nous construisons des places de prison qui seront adaptées aux différentes peines que nous aurons prononcées. Autrement dit, il y aura bien entendu des peines de prison avec une surveillance très poussée pour certaines d'entre elles ; et d'autres avec une surveillance allégée lorsqu'il s'agira par exemple de préparer la sortie et la réinsertion. Donc nous allons moduler les constructions des établissements pénitentiaires, mais construire des places. Et puis enfin, il y a des politiques en faveur des personnels, parce que je dois dire que…

GUILLAUME ERNER
Et là, qu'est-ce que vous proposez ?

NICOLE BELLOUBET
Nous avons déjà… à la suite des mouvements qui ont eu lieu pour les personnels de surveillance, qui jouent un rôle absolument capital les personnels de surveillance, ce sont eux qui garantissent la sécurité de la société et qui connaissent le mieux les détenus, donc pour eux et pour les… nous avons fait un certain nombre… pris un certain nombre de décisions en matière de sécurité, en matière d'indemnités, en matière de formation. Et je voudrais aussi dire un mot ici pour les personnels d'encadrement, sans lesquels notre système pénitentiaire serait évidemment extrêmement déficient, nous serons également très attentifs à leurs conditions de travail.

GUILLAUME ERNER
Dans la prison, à l'intérieur de la prison il y a une question plus spécifique qui se pose autour des détenus radicalisés ou radicalisables, je ne sais pas quel terme employer, quelles sont les mesures spécifiques que vous pensez Madame la ministre pouvoir développer dans ce domaine ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, nous avons pris plusieurs types de mesures. Lorsqu'un détenu arrive en détention et qu'il est repéré comme terroriste islamiste, évidemment il fait l'objet d'une… et ce sera le cas également pour les détenus radicalisés ou en tout cas en voie de radicalisation mais qui sont des détenus de droit commun, parce que nous avons des personnes qui rentrent comme terroristes islamistes, repérés comme tels et puis d'autres qui sont des détenus de droit commun et qui vont se radicaliser. Dans tous les cas, nous avons un processus d'évaluation qui dure 4 mois pour mesurer leur dangerosité. Ce processus, il est conduit avec des psychologues, des médecins, des éducateurs, nous évaluons la dangerosité des détenus. En fonction de cela, nous les plaçons ensuite en détention et selon leur niveau de dangerosité, ils seront soit placés à l'isolement soit dans des quartiers spécifiques à l'intérieur des prisons, des quartiers pour détenus radicalisés qui seront étanchéïsés (si je puis utiliser ce barbarisme) pour évidemment créer une forme d'absence de passage et de lien avec la détention normale.

GUILLAUME ERNER
Alors ça, c'est pour la radicalisation en prison et puis il y a des craintes sur des détenus qui sont radicalisés et qui, du fait de la durée de leur peine, vont sortir l'année prochaine par exemple, il y a beaucoup de détenus radicalisés qui vont sortir. On est certain que leur idéologie (elle) n'a pas changé, qu'est-ce que l'on peut faire contre cela Madame la ministre ?

NICOLE BELLOUBET
Alors nous avons mis en place depuis quelques années, au sein de l'administration pénitentiaire, un service du renseignement, qui est aujourd'hui un service de renseignement qui est reconnu pour son efficacité et sa qualité. Donc bien entendu, ce service de renseignement est très activé à propos des détenus lorsqu'il s'agit de détenus radicalisés. Lorsque ceux-ci sortent de détention, des fiches qui contiennent tous les éléments…

GUILLAUME ERNER
Les renseignements.

NICOLE BELLOUBET
Les renseignements sont communiqués à l'ensemble des services de renseignement à l'extérieur de l'administration pénitentiaire, de sorte qu'il y ait un suivi et que la prise en charge soit effective par les services de renseignements que vous connaissez, la DGSI, etc. Donc il y a un continuum dans le suivi de la personne et, bien entendu, l'ensemble de ces services sont activés, et ces personnes ne sont pas livrées à elles-mêmes dans la nature.

GUILLAUME ERNER
Parce qu'on comprend bien qu'il y a un hiatus du point de vue du droit à ces gens-là, ils n'ont commis aucun autre crime…

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

GUILLAUME ERNER
Supplémentaire que celui de continuer à penser ce qu'ils pensaient avant d'entrer en prison, c'est-à-dire d'être des gens dangereux ou en tout cas potentiellement dangereux. Est-ce qu'il n'y a pas la possibilité malgré tout de les maintenir en détention, comme le demandent certains, de…

NICOLE BELLOUBET
Alors si vous voulez, moi je pense qu'il faut être clair, nous sommes dans un Etat de droit, une peine est une peine, lorsqu'elle est achevée elle est achevée. En revanche et toujours dans l'Etat de droit, les services de renseignement vraiment très puissants que nous avons en France, très puissants au sens de très efficaces que nous avons en France sont en mesure (me semble-t-il) de suivre ces personnes. Par ailleurs dans certains qua…

GUILLAUME ERNER
Est-ce qu'il faut… pardonnez-moi Madame la ministre, ils ont montré encore hélas leurs défaillances lors de l'attentat commis contre le Super U de Trèbes, un système infaillible ça n'existe pas. Le fait de rejeter ou de laisser sortir des personnes radicalisées, n'est-ce pas…

NICOLE BELLOUBET
Moi, je préfère miser sur l'efficacité de nos services de renseignement et d'ailleurs l'efficacité des services d'insertion et de probation, qui sont de l'administration pénitentiaire et qui, parfois, sont amenés à suivre une personne qui est encore sous écrou mais qui sort de prison. Donc si vous voulez, il me semble qu'entre les deux services nous avons un quadrillage qui nous permet d'assurer la sécurité des Français, c'est en tout cas vraiment la force de ma conviction.

GUILLAUME ERNER
Dernière chose, il y a après la réforme de la justice une réforme constitutionnelle qui est en cours, là aussi elle va faire couler beaucoup d'encre. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les principaux points de cette réforme Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
En 60 secondes…

GUILLAUME ERNER
Non, vous avez plus, on peut rester même une partie de la journée, si vous le souhaitez…

NICOLE BELLOUBET
Oui, si vous voulez. Non mais cette réforme, je ne révèle rien qui ne soit déjà connu. Le président de la République et le Premier ministre lancent une réforme constitutionnelle qui portera sur plusieurs sujets. La réforme constitutionnelle elle-même s'attachera à travailler sur le processus parlementaire, sur la justice, nous en avons dit un mot tout à l'heure avec plusieurs volets, y compris avec la suppression de la Cour de justice de la République. Elle portera également sur la décentralisation avec l'inscription de la Corse dans la Constitution. Elle portera sur la réforme du Conseil… du CESE qui sera également importante pour en faire une véritable chambre de la participation. Donc vous le voyez, il y aura plusieurs éléments. Et à côté de la réforme constitutionnelle stricto sensu, il y aura une loi organique et une loi ordinaire qui, vous le savez, installera d'une part une diminution du nombre de parlementaires, aussi bien sénateurs que députés de 30 % ; une élection à la représentation proportionnelle pour les députés pour 15 % ; et ensuite évidemment une modification des circonscriptions électorales liées à cela.

GUILLAUME ERNER
Dernière chose, vous êtes une grande technicienne du droit Nicole BELLOUBET, est-ce qu'il y a aujourd'hui des moyens de s'assurer que l'équilibre des pouvoirs ne sera pas rompu dans cette réforme, parce que là aussi on a l'impression que l'Exécutif est très expansionniste ces temps-ci ?

NICOLE BELLOUBET
Alors écoutez ! J'ai été très étonnée, j'ai lu un article dans un journal très récemment qui présentait cette réforme constitutionnelle, mais qui la présentait de manière unilatérale, en disant : l'équilibre des pouvoirs est rompu, le gouvernement, etc., mais c'est oublier tout un pan qui vise à redonner au Parlement des pouvoirs d'évaluation, des pouvoirs de contrôle bien plus puissants que ceux qu'il n'a aujourd'hui. Et donc je crois que c'est un processus qui est équilibré dans le respect de la 5ème République qui, je le rappelle ici, a fixé des principes fondamentaux que nous respectons.

GUILLAUME ERNER
Merci Nicole BELLOUBET, garde des Sceaux, ministre de la Justice d'avoir été avec nous…

NICOLE BELLOUBET
Merci.

GUILLAUME ERNER
Aujourd'hui alors que vous allez inaugurer ce nouveau palais de justice de Paris.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 avril 2018

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