Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec LCI le 27 avril 2018, sur la lutte contre le terrorisme, la réforme de la justice, la réforme constitutionnelle et sur la coopération judiciaire franco-américaine. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec LCI le 27 avril 2018, sur la lutte contre le terrorisme, la réforme de la justice, la réforme constitutionnelle et sur la coopération judiciaire franco-américaine.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice

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PASCALE DE LA TOUR DU PIN
Il est 08h15, Nicole BELLOUBET est l'invitée de Christophe JAKUBYSZYN.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui. Bonjour Madame la Garde des Sceaux. Ministre de la Justice.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci d'être avec nous ce matin. On va commencer évidemment par la lutte antiterroriste, puisqu'il y avait un sommet hier dans lequel Emmanuel MACRON a prononcé un discours sur le financement du terrorisme. Il faut s'attaquer aux origines économiques aussi du développement du terrorisme. Alors le président a parlé de groupes qui au nom d'actions caritatives, détournent des fonds et à des fins terroristes. De quoi il parle, le président, quand il parle de groupes, d'associations, qui détournent des fonds ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, on sait que le terrorisme est aujourd'hui financé de différentes manières. Celle que vous citez en est une, il y a des associations qui, sous prétexte d'action caritative, en réalité drainent des fonds qui vont être utilisés pour le financement du terrorisme, mais il y en a bien d'autres, et dans la table ronde que je présidais, qui portait à la fois sur le renseignement financier mais aussi sur la judiciarisation de ce renseignements, comment on transforme au fond un renseignement que l'on a, en infraction de financement du terrorisme, eh bien plusieurs modalités ont été évoquées, notamment tout ce qui s'attache aux crypto-monnaies, c'est une...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Un autre type de manière de détourner de l'argent, de blanchir de l'argent.

NICOLE BELLOUBET
Voilà, exactement, et donc il y a des actions nouvelles finalement qui se mettent en place autour du financement du terrorisme, d'où l'importance à la fois d'une plus grande transparence, d'un échange d'informations et d'une réactivité plus grande.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors j'ai une question : pourquoi met-on toujours plusieurs jours à retirer des contenus terroristes des réseaux sociaux, et c'est pas moi qui pose la question, c'est le président qui l'a posée hier, il a même fait un tweet hier soir, avec cette question là, j'ai envie de vous dire, à lui et à vous : « mais c'est plutôt à vous nous répondre à cette question », pourquoi est-ce qu'il faut encore aujourd'hui plusieurs jours pour obliger Twitter où les réseaux sociaux enlever des contenus terroristes, enfin, d'appel au terrorisme ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, d'abord, il faut dire que c'est une question dont l'Union européenne s'est emparée, et il y a un cadre qui a été fixé en 2016 par la Commission européenne avec les grands opérateurs, pour que ceux-ci puissent retirer effectivement assez rapidement les contenus haineux ou terroristes, ce qu'ils font et chez certains grands opérateurs le retrait s'opère assez rapidement, mais il y a encore des marges de progrès à faire, puisque vous avez des petites plates-formes qui, peut-être parce qu'il n'ont pas suffisamment de personnes, ça va mettre plus de temps. Et donc nous devons absolument accélérer ce délai, parce qu'il n'y a pas de raisons...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et comment on fait ? Parce que président pose la question donc peut-être que c'est sa garde des Sceaux qui a la réponse.

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas la réponse, j'ai la volonté, et nous allons trouver la réponse, c'est-à-dire que nous allons réellement travailler avec l'ensemble des opérateurs pour renforcer ces obligations.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Peut-être sanctionner davantage.

NICOLE BELLOUBET
Absolument. Peut-être, il faut voir la manière dont nous allons procéder, mais c'est quelque chose qui sera fait dans les meilleurs délais.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous n'excluez pas de renforcer les sanctions notamment financières contre les opérateurs ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'exclus rien, ce que nous voulons réellement c'est aboutir au retrait le plus rapide possible de ces contenus.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors, pour le ramadan, 300 visas ont été accordés à des imams algériens marocains pour venir prêcher en France. Il y a une polémique politique naissante sur le fait que, est-ce que ce n'est pas un risque de prêches plus radicaux que ceux qu'on fait habituellement dans notre pays. Je sais que ce net pas vous qui donnez les visas, c'est votre ministre de l'Intérieur, mais est-ce que vous les auriez donnés ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, la question elle doit être lue dans le contexte général, ce sont des visas temporaires, qui sont donnés pour un an, et l'Algérie, le Maroc travaillent avec nous sur la lutte contre le terrorisme, donc j'imagine que le travail très sérieux d'octroi des visas a été fait des deux côtés, il n'y a pas de raison que plus d'empêcher ce type d'échange.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors, dans une tribune publiée mardi je crois dans le quotidien Le Monde, justement, 30 imams de France ont rejeté la thèse funeste disent-ils, selon laquelle le Coran appellerait au meurtre. Cette thèse funeste, elle est issue en fait de la tribune contre l'antisémitisme, publiée dans Le Parisien dimanche, signée par 300 personnalités qui disaient qu'effectivement des éléments, enfin, des parties, des versants du Coran, appelaient au meurtre de chrétiens, de juifs, d'apostats, et qu'il fallait demander l'islam de France d'expurger un peu le Coran de ce type d'appels au meurtre.

NICOLE BELLOUBET
Oui, alors l'imam, enfin, l'islam de France réagira bien sûr mais je crois que ce qui est important, moi ce que je voudrais dire ici, c'est qu'il ne faut absolument pas qu'on génère des communautarismes qui s'affrontent, je pense qu'il y a aussi bien, dans toutes les religions, il y a des lieux et des manières de travailler et de vivre ensemble, c'est cela qu'il faut valoriser et donc effectivement je crois qu'il faut vraiment rejeté toutes les thèses qui font s'opposer des communautarismes, il faut vraiment aller vers un vivre ensemble qui soit plus apaisé.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça veut dire que ça vous choque, ça vous gêne, toutes ses tribunes qui sont, que vous considérez comme étant une expression aussi du communautarisme ?

NICOLE BELLOUBET
Je crois qu'il y a des réalités. L'antisémitisme, les crimes qui sont, que l'on voit, l'assassinat de madame KNOLL et tant d'autres, il y a des crimes qui sont réellement fondés sur des questions religieuses, et donc je crois qu'il faut évidemment lutter violemment contre tout cela et aussi bien les propos que les actes. Pour autant, nous sommes une société fondée sur la mixité, de longue date, de très longue date, depuis de très longs siècles, et ça il faut le préserver.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On va venir à votre loi justice que vous avez présentée la semaine dernière en Conseil des ministres. Alors il y avait un absent du projet, c'est le Parquet antiterroriste, dont on a longtemps beaucoup parlé, et finalement paradoxe, j'ai envie de dire, au moment où on érige justement la lutte contre le terrorisme, comme une priorité de la Nation, pour l'instant votre projet de loi n'a pas tranché ce sujet-là, pourquoi ?

NICOLE BELLOUBET
Alors écoutez, d'abord le Parquet existe. Il y a aujourd'hui, autour d'une figure d'ailleurs emblématique, il y a aujourd'hui un Parquet qui fonctionne remarquablement bien et qui prend en charge l'ensemble des questions liées au terrorisme. Nous voulions évoluer, nous voulons, ce n'est pas à l'imparfait, nous voulons évoluer, pour donner à la lutte contre le terrorisme, des moyens qui sont à la hauteur de ses ambitions, c'est-à-dire à la fois en gardant un Parquet centralisé, comme c'est le cas aujourd'hui, en accentuant ses ramifications sur l'ensemble du territoire, puisqu'il faut bien entendu qu'il y ait des relais, les attentats ne sont pas qu'à Paris.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Pour l'instant, il est à Paris ce Parquet.

NICOLE BELLOUBET
Il est à Paris mais il restera à Paris d'ailleurs, mais je veux dire, nous souhaitons accentuer les liens qui existent avec l'ensemble du territoire, il y en a aujourd'hui, et puis nous souhaitons également, vous le voyez, hier, avec le financement du terrorisme, c'est impératif, développer les liens à l'international.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors pourquoi il ne figure plus dans le projet de loi ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, ça ne figure plus, tout simplement parce que nous souhaitons nous donner un tout petit peu de temps de réflexion supplémentaire sur l'organisation. Le Conseil d'Etat nous a fait valoir quelques observations, nous allons travailler sur la base de ces observations, évidemment un projet sera présenté dans les meilleurs délais.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça ne peut pas être réintroduit lors de la discussion parlementaire ?

NICOLE BELLOUBET
On verra, la manière dont on le réintroduit, ce n'est pas du tout un abandon, c'est juste un délai supplémentaire, mais effectivement ça peut-être, ça peut revenir dans la discussion parlementaire.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors, on va revenir sur la philosophie aussi de la réforme judiciaire voulue par le président de la République, notamment la philosophie des petites peines. Le président a dit : on prononcera plus de peines inférieures à un an, parce que la vérité, elles ne sont jamais appliquées, on ne met jamais les gens en prison, en revanche...

NICOLE BELLOUBET
Enfin, pardon, excusez-moi...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Allez-y, je vous en prie.

NICOLE BELLOUBET
Non non, mais des peines, on va toujours en prononcer, y compris inférieures à un an, vous parlez des peines d'emprisonnement.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, des peines emprisonnement pardon.

NICOLE BELLOUBET
D'accord.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Des peines d'emprisonnement, inférieures à un an, en revanche pour les peines comprises entre un et deux ans, non seulement on continuera d'en prononcer, mais en plus, on devra les appliquer. Or, Nicole BELLOUBET, vous avez, on n'est pas, comment on fait pour emprisonner des gens alors que les prisons sont déjà saturées et que la promesse présidentielle de créer 15 000 places de prison a été ramenée à 7 000 ?

NICOLE BELLOUBET
Justement parce que nous avons, je dirais, remis les choses dans l'ordre. D'abord nous définissions une politique pénale, ensuite, de manière évidemment parallèle, nous construisons des places de prison qui sont adaptées à cette politique pénale. Alors, une politique pénale, ce que dit le président, et ce que nous voulons faire, c'est évidemment : toute infraction doit recevoir une peine, il faut bien avoir ça en tête.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais pas forcément de prison.

NICOLE BELLOUBET
Ce que nous disons également, c'est qu'il faut que les peines soient adaptés à la nature de l'infraction qui a été commise, et que, au fond, la réponse par la voie de l'emprisonnement n'est pas toujours la meilleure réponse possible, il y a de multiples autres réponses, qu'il s'agisse d'une détention électronique, qu'il s'agisse de travaux d'intérêt général, qu'il s'agisse de divers stages, lorsque vous avez commis des infractions par exemple du permis de conduire sous l'emprise de l'alcool, ce n'est pas forcément d'aller en prison, qui est la meilleure réponse. Donc si vous voulez, il doit y avoir des réponses adaptées et ce que nous disons effectivement c'est que jusqu'à un an, une peine qui pourrait aller jusqu'à un an de détention, finalement il y a sans doute d'autres solutions, nous ne l'excluons pas, parce qu'il y a des hypothèses ou même inférieures à un an, il y a une seule réponse qui sera possible, ce sera la détention, mais en réalité nous disons : il faut chercher d'autres situations. Et donc évidemment mécaniquement si nous arrivons à mettre cela en place, cela devrait libérer quelques places.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
En vérité non, parce que moins de deux ans, en général vous ne mettez pas les gens en prison, or maintenant le président exige qu'on mette les gens en prison lorsqu'ils sont condamnés entre un et deux ans.

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas tout à fait exact, parce que, ce que je vous dis, évidemment, repose également sur le fait que la personnalité du condamné sera évaluée, et en fonction de cette personnalité, sans doute pourrons-nous plus rapidement prononcer des peines adaptées, donc nous espérons qu'il y aura moins de détentions provisoires, donc plus de places dans les établissements en détention.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Je voulais vous entendre aussi sur la dépénalisation du cannabis. Parce qu'il y a eu un rapport parlementaire, je crois en début d'année...

NICOLE BELLOUBET
Non, il n'y a pas de dépénalisation.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Non non, mais le rapport parlementaire, évoquait effectivement la possibilité plutôt que d'avoir une amende plutôt que voilà, pour l'instant vous n'est pas donné suite, parce que vous êtes contre cette idée-là ?

NICOLE BELLOUBET
Non, nous avons donné suite, car dans le texte de loi il y a une disposition qui, un, précise que la consommation de cannabis sera sanctionnée désormais par une amende forfaitaire, donc cela permet évidemment d'accélérer le travail de la police et de soulager le travail des magistrats, mais que, deux, cela restera toujours un délit, ce qui nous permettra, le cas échéant, de prononcer des gardes à vue, donc la question est tranchée.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Concrètement ça veut dire qu'on se réserve le droit, au-delà de l'amende de pénaliser l'infraction, c'est ça ?

NICOLE BELLOUBET
Ça reste un délit, si vous voulez, et donc il y aura une amende prononcée de peine, mais cela reste un délit, ce qui nous autorise donc encore une fois...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous n'irez pas plus loin dans ce domaine-là, vous considérez que...

NICOLE BELLOUBET
La décision a été prise d'aller en ce sens, c'est ce que nous allons proposer au Parlement.

NICOLE BELLOUBET
Et vous-même, personnellement, parce que vous avez une philosophie sur le fait que ça doit rester l'usage de drogue...

NICOLE BELLOUBET
Ma philosophie est celle du gouvernement.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc vous avez adapté votre action à la philosophie du gouvernement.

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas adapté mon action, le gouvernement a fait un choix, je fais partie du gouvernement, donc j'ai fait ce choix.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On parlait de la réforme constitutionnelle, puisque c'est aussi un projet présidentiel que vous allez mettre en oeuvre, au Conseil des ministres du 9 mai toujours ?

NICOLE BELLOUBET
Absolument, oui oui.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que vous pensez que vous allez arriver à passer tous les obstacles parlementaires et politiques ? L'opposition du Sénat, le Congrès, est-ce que vous pensez qu'un jour on vous verra comme Rachida DATI, sceller le sceau de la nouvelle Constitution, c'était en 2008.

NICOLE BELLOUBET
Alors, je l'espère, je l'espère pas tant, pourquoi moi et la singularité du geste que me semble-t-il pour l'intérêt collectif. Je crois qu'il y a dans cette révision constitutionnelle qui est proposée par le président de la République, qui s'accompagne encore une fois d'un texte constitutionnel, mais aussi d'un texte...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Loi organique et loi ordinaire.

NICOLE BELLOUBET
... puisqu'évidemment la diminution du nombre de parlementaires, la représentation proportionnelle à hauteur de 15 % et puis le découpage des circonscriptions électorales, ça ne relève pas de la Constitution, mais nous présentons un paquet global. Il y a dans ce...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Justement sur ce paquet global, les trois points que vous venez de citer, qui sont les plus délicats, les plus sensibles, loi organique, est-ce que peut-être il y aura un référendum de cette loi organique s'il y a une opposition parlementaire ?

NICOLE BELLOUBET
Nous ne partons pas avec cet état, nous ne sommes pas dans cet état d'esprit-là, l'idée c'est que nous présentons un paquet global parce que le président a souhaité que les choses soient dites de manière transparente, ce qui me semble être la moindre des choses, nous avançons dans cet état d'esprit, et sur...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais sur si le non cumul, la proportionnelle...

NICOLE BELLOUBET
Nous n'en sommes pas là.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais vous ne l'excluez pas.

NICOLE BELLOUBET
Nous n'en sommes pas là. Nous dialoguons, nous allons présenter le texte en Conseil des ministres, évidemment, nous allons ensuite travailler avec les parlementaires et je suis certaine qu'ils seront convaincus par ce que nous voulons faire. Alors il y a effectivement actuellement des oppositions, mais qui me semble-t-il, peuvent être levées quand on explique les choses.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous croyez ?

NICOLE BELLOUBET
Oui je le pense, je le pense, en tout cas c'est à cela que nous travaillons.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais si on n'y arrive pas, on ne peut pas exclure, c'est possible...

NICOLE BELLOUBET
Juridiquement c'est possible.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
D'avoir un référendum sur la partie organique.

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr c'est possible.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et donc sur le non-cumul dans le temps, sur le pourcentage de proportionnelle.

NICOLE BELLOUBET
C'est tout à fait possible et je le redis : nous ne partons pas dans cet état d'esprit-là. Et lorsque je vois des oppositions du Parlement sur des craintes autour de la restriction du droit d'amendement, nous disons clairement pourquoi nous voulons faire cela, c'est parce que le temps parlementaire est précieux que nous ne souhaitons pas aller au-delà des exigences que pose aujourd'hui la Constitution, que nous souhaitons les graver dans le marbre, mais il me semble que tout ce que nous faisons, vise à finalement parfaire ce qu'est le travail législatif, c'est-à-dire un travail de vote de la loi, mais aussi un travail de contrôle et d'évaluation et nous souhaitons vraiment insister là-dessus.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais je sais que vous faites partie de ceux, de celles, qui ont habilement découpé en trois partie Constitution organique et loi ordinaire pour laisser la possibilité au président, s'il le souhaite, d'aller consulter le peuple sur des points qui lui tiennent à coeur, ceux qu'on vient de citer.

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, ce que vous dites, pardonnez-moi, est une évidence, c'est-à-dire que si il doit y avoir un référendum, il peut avoir lieu sur ces fragments-là du texte, mais ce n'est pas notre objectif, notre objectif c'est vraiment de faire aboutir cette révision constitutionnelle, parce qu'il y a dans la révision constitutionnelle, des éléments qui permettent au Parlement de mieux travailler, à la justice d'être plus indépendante, d'avoir une meilleure participation de l'ensemble des citoyens autour de la future chambre qui est actuellement ... donc je crois qu'il y a beaucoup de choses positives.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Une dernière question sur le déplacement aux Etats-Unis du président auprès de Donald TRUMP. Vous faisiez partie du voyage, il y avait une dimension judiciaire de coopération avec les Américains dans ce voyage ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, nous travaillons beaucoup déjà avec les Américains autour de la lutte contre le terrorisme...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Echange d'informations notamment ?

NICOLE BELLOUBET
Echange d'informations, ils viennent de se doter d'un Cloud act autour des preuves numériques sur Internet, il faut que nous fassions, e nous arrivions à matcher cela pour utiliser un terme américain, avec les propres dispositions européennes qui sont en cours d'élaboration, je suis allée dialoguer là-dessus...

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Parce qu'on est plus protecteurs, trop protecteur, sur ces données-là, par rapport aux Américains ?

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas une question d'être protecteur, mais il faut simplement que nos dispositions soient concordantes et puis je suis allée également vendre aux avocats américains l'attractivité du droit français, parce que notre droit est très attractif.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et très différent du leur. Merci beaucoup Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Merci.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ministre de la Justice, d'avoir été avec nous ce matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 2 mai 2018

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