Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Europe 1 le 16 mai 2018, sur l'affaire Cahuzac, le projet de loi contre les violences sexistes et sexuelles, les blocages dans les universités et sur le Parquet national antiterroriste. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Europe 1 le 16 mai 2018, sur l'affaire Cahuzac, le projet de loi contre les violences sexistes et sexuelles, les blocages dans les universités et sur le Parquet national antiterroriste.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, COHEN Patrick.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :
PATRICK COHEN
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

PATRICK COHEN
Comment se fait-il qu'en France, les délinquants en col blanc – comme on dit – ne font jamais de prison ?

NICOLE BELLOUBET
Alors je ne sais pas si cette question peut être posée comme ça dans la systématicité que vous relevez…

PATRICK COHEN
Ou presque jamais.

NICOLE BELLOUBET
J'imagine que, bien sûr, vous faites allusion à l'affaire Cahuzac, moi, je ne veux pas, là, devant vous, porter un avis sur le jugement qui a été rendu. Ce que je peux dire…

PATRICK COHEN
Même si dans le cas de l'affaire Cahuzac, pardon, de vous interrompre, mais dans le cas de l'affaire Cahuzac, le Parquet, donc sur lequel vous avez autorité, avait réclamé explicitement son incarcération.

NICOLE BELLOUBET
Donc, dans cette affaire-là, effectivement, le Parquet avait réclamé une incarcération, ce que je constate, c'est deux choses aujourd'hui, si vous me le permettez, c'est, d'une part, la volonté très forte du gouvernement de lutter contre la fraude fiscale et des dispositions ont été prises, et seront encore prises de cette manière-là, et d'autre part, puisque, au fond peut-être, ce que vous relevez, c'est le fait que monsieur CAHUZAC, si le juge d'application des peines en décide ainsi, n'ira pas en prison, dans le projet de loi que je porte sur la réforme de la justice, eh bien, nous avons mis en place une disposition disant que lorsqu'une peine d'emprisonnement d'un an sera prononcée, elle sera exécutée, donc ce que nous souhaitons, c'est effectivement renforcer le fait que, il n'y a pas d'inadéquation en quelque sorte entre le prononcé d'une peine et son exécution, je crois que c'est important pour la crédibilité des Français.

PATRICK COHEN
Ça veut dire que si cette loi avait été en vigueur avec la peine prononcée hier par la Cour d'appel Jérôme CAHUZAC serait allé en prison.

NICOLE BELLOUBET
Oui, enfin, si les juges avaient...
et oui enfin réussi le jus si les juges avaient prononcé la même…

PATRICK COHEN
La même peine…

NICOLE BELLOUBET
Oui…

PATRICK COHEN
Jérôme CAHUZAC serait allé en prison avec une peine de deux ans, de deux ans fermes, qui n'aurait pas été aménageable, comme elle est l'est aujourd'hui par la loi…

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

PATRICK COHEN
Je vous repose la question, parce que, Nicole BELLOUBET, vous définissez la politique pénale, donc je vous repose la question : est-il normal que les fraudeurs fiscaux ne soient jamais ou presque jamais punis de prison, alors que la fraude fiscale est punie, peut être punie dans le code pénal jusqu'à 7 ans de prison ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, alors, si vous voulez, il y a, je crois, et l'ensemble des dispositifs qui ont été instaurés sont assez puissants, il y a, avec le Parquet national financier, il y a des outils très puissants de lutte contre la fraude fiscale. Il appartient aux juges, lorsque le pénal est saisi, de prononcer les peines qu'ils estiment adaptées. Mais, encore une fois, je le répète, notre politique pénale veut vraiment concourir à la lutte contre la fraude fiscale.

PATRICK COHEN
Mais ce n'est pas forcément toujours le résultat, ça peut laisser dans l'opinion l'idée d'une impunité des puissants, l'idée que voler une mobylette peut vous conduire plus sûrement derrière les barreaux que volez le fisc.

NICOLE BELLOUBET
Je vous le redis, l'ensemble des dispositions et de lutte contre la fraude fiscale et de réforme de la justice contribuera à, je crois, donner aux Français le sentiment que lorsqu'une peine est prononcée, elle est exécutée, c'est cela qui pour nous est important.

PATRICK COHEN
Depuis lundi, Nicole BELLOUBET, l'Assemblée débat du projet contre les violences sexistes et sexuelles, l'article qui a été a adopté cette nuit, l'article 2, fait particulièrement polémique sur la répression des infractions sexuelles sur mineurs, d'abord, pourquoi avoir renoncé à ce qui était la promesse initiale, c'est-à-dire la présomption de non-consentement d'un mineur de moins de 15 ans ?

NICOLE BELLOUBET
Il n'y a pas de renoncement…

PATRICK COHEN
Ça avait été dit comme ça au départ…

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, Jaurès disait : il faut prendre conscience du réel pour atteindre l'idéal, le réel, c'est l'Etat de droit dans lequel nous vivons, nous, ce que nous voulons, c'est sanctionner de manière extrêmement ferme les viols, les viols en général, et particulièrement les viols qui sont commis par des majeurs sur des mineurs. Pour cela, nous avons adopté des dispositions législatives, qui nous semblent cohérentes et efficaces. Et donc, en fait, ce que nous faisons, c'est que nous donnons la possibilité aux juges réellement de sanctionner un viol, un viol, je parle uniquement, ici, devant vous, des viols de majeurs sur mineurs de 15 ans, de moins de 15 ans. Un viol, c'est quatre éléments, la violence, la contrainte, la surprise, la menace. Nous disons que quand un jeune a moins de 15 ans, eh bien, l'aspect contrainte, l'aspect menace, surprise, cela résulte de son âge même, c'est ainsi qu'est écrit le texte, cela résulte…

PATRICK COHEN
Mais pas de façon automatique…

NICOLE BELLOUBET
Cela résulte de son absence de discernement. Et donc, la preuve du viol est considérablement facilitée. Et c'est cela qui est important. C'est cela qui va faire que les viols pourront être jugés comme des crimes, et j'insiste là-dessus, c'est notre volonté, et le dispositif juridique que nous avons mis en place le permet.

PATRICK COHEN
Les associations pensaient, en fonction des premières déclarations qui avaient été faites, notamment par Marlène SCHIAPPA, que vous pourriez renverser la charge de la preuve et avoir cette présomption de non-consentement, que, par définition, une atteinte sexuelles, enfin, ou plutôt, une pénétration sur un mineur de moins de 15 ans, pouvait systématiquement être considérée comme un viol, c'est à ça que vous avez dû renoncer…

NICOLE BELLOUBET
Nous avons réellement regardé juridiquement comment nous pouvions s'écrire cela, nous avons pris en compte les textes internationaux, la Constitution française, nous avons pris en compte l'avis du Conseil d'Etat, et à partir de là, nous avons rédigé quelque chose de puissant, et aujourd'hui, moment, si ce texte étant voté, et j'espère qu'il le sera définitivement par les deux assemblées, aujourd'hui, les affaires qui ont bouleversé l'opinion publique, à juste titre, sur les viols commis sur des fillettes de 11 ans, aujourd'hui, je suis certaine qu'elles ne seraient plus jugées de la même manière, parce que les outils que nous donnons au juge lui permettront de ne plus trancher ces questions-là de la même manière.

PATRICK COHEN
C'est ce que vous disent effectivement les pétitionnaires qui vous appellent, qui vous appelaient à renoncer à cet article 2. Nous ne voulons pas d'un autre Pontoise, donc référence effectivement à cette affaire où une fillette de 11 ans avait été considérée par la justice comme consentante, moi, si je regarde cette affaire, et si je prends le texte de loi, je vois que rien ne change, et que, il pourrait y avoir un autre Pontoise…

NICOLE BELLOUBET
Mais absolument pas…

PATRICK COHEN
Non, je me trompe ?

NICOLE BELLOUBET
Vos talents de juriste sont reconnus, je n'en doute pas…

PATRICK COHEN
Non, non, non, il me semble…

NICOLE BELLOUBET
Mais il se trouve justement que si vous prenez le texte, vous lisez que l'âge est un facteur de vulnérabilité qui empêche le discernement, et que donc la contrainte, la surprise, tout cela peut résulter de l'âge lui-même, et c'est la raison pour laquelle, je vous assure, qu'avec ces dispositions-là, les viols seront bien considérés comme des crimes et pourront être condamnés plus facilement à ce titre.

PATRICK COHEN
Ce que craignent les associations, c'est aussi que la requalification des viols en délit soit plus systématique, et ils ont raison, la loi y incite, non ?

NICOLE BELLOUBET
Mais non, mais non, absolument, la loi n'y incite pas, la loi fait…

PATRICK COHEN
Mais si, ah si, en alourdissant les atteintes sexuelles pour mineurs…

NICOLE BELLOUBET
Mais non, Monsieur COHEN, mais justement, elle n'y incite pas, au contraire, elle dit : le viol est un crime, en dessous de moins de 15 ans, nous facilitons la preuve que le viol est un crime, s'il y a une atteinte sexuelle, c'est-à-dire, contrairement au viol, une pénétration qui a lieu sans contrainte, sans violences, etc., eh bien, là, comme nous avons un interdit dans notre code pénal, un interdit qui fait qu'on ne peut pas avoir une relation sexuelle entre un majeur et un mineur de 15 ans, eh bien, là, si cette relation a lieu, elle est sanctionnée jusqu'à 10 ans de prison, donc c'est alourdi. Autrement dit, nous resserrons les mailles du filet pour que ces attentats, ces crimes soient réellement condamnés à la hauteur de ce qu'ils sont.

PATRICK COHEN
Est-ce que vous comprenez la colère des associations féministes…

NICOLE BELLOUBET
Non, non, je ne la comprends pas, puisque…

PATRICK COHEN
Il y a de la mauvaise foi ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne veux pas préjuger de ce qui anime les associations féministes et j'imagine que c'est de bonne foi qu'elles ont une analyse de nos textes qui n'est pas une analyse exacte. Ce que je dis et ce que j'affirme devant vous, c'est que nous resserrons les mailles du filet pour que la preuve du viol soit considérablement facilitée, et que d'autre part, nous aggravions toute atteinte sexuelle d'un majeur sur un mineur de 15 ans. Et par ailleurs, d'autres dispositions, que nous mettons en place, et sur lesquelles je ne vais peut-être pas ici m'étendre, permettront que ces crimes soient jugés plus aisément, puisque, vous savez, dans le texte que je propose, j'envisage d'expérimenter des tribunaux criminels départementaux qui pourront donc juger des viols, qui aujourd'hui sont correctionnalisés, parce que la réalité d'aujourd'hui, la réalité d'aujourd'hui, contre laquelle nous allons lutter, c'est que beaucoup de viols sont correctionnalisés, parce que les victimes, parce que les auteurs ne veulent pas attendre le temps long que nécessite la procédure devant la Cour d'assises. Et donc, eux-mêmes souhaitent une correctionnalisation du viol, nous lutterons contre cela.

PATRICK COHEN
Vous serez à nouveau à côté de votre collègue Marlène SCHIAPPA dans les jours à venir, à l'Assemblée nationale, elle a été très durement attaquée attaquer, on l'a entendu dans le journal de 8h, cette nuit, à l'Assemblée ?

NICOLE BELLOUBET
C'est un texte qui a été, qui est porté par la chancellerie, donc par le ministère de la Justice et par Marlène SCHIAPPA, je ne suis pas à ses côtés, nous le co-portons ensemble et nous sommes présentes ensemble devant les élus. Question de d'Hélène JOUAN à présent.

HELENE JOUAN
Nicole BELLOUBET, vous êtes professeur d'université, vous avez été rectrice de l'Académie de Limoges, puis, de l'académie de Toulouse. Est-ce que vous avez déjà été, au cours de votre carrière, est-ce que vous avez déjà été témoin d'examens empêchés, comme ça a été le cas…

NICOLE BELLOUBET
Oui…

HELENE JOUAN
Oui ?

NICOLE BELLOUBET
Ah oui…

PATRICK COHEN
Des salles de cours bloquées ?

NICOLE BELLOUBET
J'ai été absolument, lorsque j'étais rectrice de l'Académie de Toulouse à l'université actuellement Jean Jaurès, qu'on appelait université du Mirail, il y avait eu, du temps, effective mènent, où j'étais rectrice, des difficultés, et nous avions dû organiser des examens à l'extérieur de l'université.

HELENE JOUAN
Et alors, est-ce qu'aujourd'hui, en tant que Garde des sceaux, vous donner des consignes pour que ces bloqueurs soient poursuivis ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, bien sûr. A partir du moment où il y a atteinte à l'ordre public, je ne donne pas des consignes en tant que telles, je n'ai pas besoin de donner des consignes, la loi s'impose évidemment, et à partir du moment où il y a des atteinte à l'ordre public, eh bien, effectivement, des poursuites peuvent être diligentées.

PATRICK COHEN
Elles peuvent être, elles vont l'être, vous ne considérez pas…

NICOLE BELLOUBET
Non, mais…

PATRICK COHEN
En tout cas, oui, pardon ?

NICOLE BELLOUBET
Non, mais quand il y a… enfin, je veux dire, quand il y a une infraction, la poursuite existe, c'est évident.

PATRICK COHEN
Question encore, le Parquet national antiterroriste, Nicole BELLOUBET, vous vouliez le créer, le projet est enterré ?

NICOLE BELLOUBET
Pas du tout, pas du tout, nous nous sommes donné… absolument pas…

PATRICK COHEN
Eh bien, il a disparu du projet de loi…

NICOLE BELLOUBET
Il a disparu du projet de loi, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y réapparaîtra pas ou qu'il n'apparaîtra pas dans un texte complémentaire. Nous avons réellement la volonté de renforcer la lutte contre le terrorisme évidemment, actuellement, le Parquet de Paris, qui exerce également les fonctions de Parquet antiterroriste, me semble-t-il, a besoin d'être centré sur cette fonction-là, de lutte contre le terrorisme. Et donc c'est la raison pour laquelle nous cherchons à construire un mécanisme qui soit efficace, qui soit centralisé, mais qui ait également des relais en province, puisque, un attentat pourra se dérouler partout en France. Donc le projet n'est absolument pas enterré, et il va évidemment être reformulé.

PATRICK COHEN
Et il suppose, il implique davantage de moyens donnés à la justice antiterroriste.

NICOLE BELLOUBET
Il implique une organisation de grande efficacité, ce qu'elle est déjà, il me semble que nous pouvons la renforcer encore.

PATRICK COHEN
Un petit mot enfin pour finir, vous étiez à la fête d'anniversaire du gouvernement hier, hier soir ?

NICOLE BELLOUBET
Absolument, absolument, j'y suis allée, j'y ai passé une bonne heure et demie.

PATRICK COHEN
C'était comment ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, c'était dans un lieu magnifique que je ne connaissais pas, qui était le Musée des Arts forains, et je crois que c'était une manière de dire à la fois à l'ambition de l'élection présidentielle, l'ambition du travail accompli et l'énergie à mettre en oeuvre pour continuer le travail qui a commencé.

PATRICK COHEN
Merci Nicole BELLOUBET d'être venue ce matin en direct au micro d'Europe 1. Merci à vous.

NICOLE BELLOUBET
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 mai 2018

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