Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec BFMTV/RMC le 23 mai 2018, sur la politique fiscale du gouvernement. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec BFMTV/RMC le 23 mai 2018, sur la politique fiscale du gouvernement.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics;

ti :


JEAN-JACQUES BOURDIN
Gérald DARMANIN est notre invité ce matin, ministre de l'Action et des Comptes publics, bonjour.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous avez rempli votre déclaration de revenus ?

GERALD DARMANIN
Pas encore.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas encore ?

GERALD DARMANIN
Eh non !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Attention.

GERALD DARMANIN
Ne vous inquiétez pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
En ligne vous avez jusque, jusqu'à quand d'ailleurs ?

GERALD DARMANIN
Encore une petite quinzaine de jours me semble-t-il.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quel taux d'impôt pour un ministre de la République ?

GERALD DARMANIN
Ecoutez, je n'en sais rien, parce que ça dépend beaucoup des rémunérations, il se trouve que j'ai en plus vendu un livre et que j'ai des droits d'auteur, pas beaucoup, donc je pense que ça n'a pas beaucoup changé, mais comme chacun a pu voir ma déclaration de revenus et de patrimoine, et que je suis célibataire, chacun a pu voir que je n'étais pas très riche.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Taux personnalisé ? Oui, taux personnalisé. Taux individualisé, vous êtes célibataire, taux individualisé.

GERALD DARMANIN
Forcément, parce qu'on est célibataire, mais ce que vous posez comme question c'est, finalement, comme les Français déclarent leurs impôts en ce moment, ils ont une nouveauté, on leur apprend que l'année prochaine il y aura l'impôt à la source, le prélèvement de l'impôt contemporain. Aujourd'hui on paye ses impôts 1 an après avoir ses revenus, et là, à partir de janvier 2019, on paiera ses impôts en janvier 2019, qui correspondra au taux contemporain de son impôt par rapport à son revenu. Les retraités, par exemple, à chaque fois ils avaient des problèmes entre le moment où ils étaient en retraite et le moment où ils payaient leurs impôts, avec un décalage d'1 an, ou ceux qui étaient en CDD, ou ceux qui avaient des primes à la fin d'année, ou ceux qui étaient salariés agricoles, ceux qui avaient une activité fluctuante, ceux qui avaient des enfants, ceux qui divorçaient, ceux qui se mariaient, ceux qui devenaient veufs, bref tous les Français qui ont un changement de vie, et ça nous arrive toutes et tous. Et là, grâce à ce taux, ce taux qu'on va pouvoir donner, mais en fait il sera donné automatiquement à son employeur, à sa caisse de retraite, ce sera appliqué directement sur votre feuille de paie ou votre feuille de pension. Mais si jamais, Monsieur BOURDIN, vous choisissez de ne pas donner, à BFM par exemple, le taux d'imposition qu'est le vôtre, parce que vous n'avez pas envie de partager des revenus que pourrait avoir également votre épouse, eh bien vous avez le droit de choisir un taux neutre, ou un taux individualisé, vous avez trois choix, très simples, très faciles, qui est distinct de votre époux ou de votre épouse.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'administration fiscale communiquera donc à l'employeur le taux de prélèvement à appliquer sur la feuille de paie.

GERALD DARMANIN
Tout à fait, sauf si vous choisissez un taux anonyme.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur la feuille de paie, à partir du 1er janvier, je verrai quoi en bas de page ?

GERALD DARMANIN
Alors en fin du mois de janvier, puisque vous touchez votre feuille de salaire fin janvier, vous trouverez à la fois votre salaire, le salaire net d'aujourd'hui si j'ose dire, le salaire brut, qui est votre salaire brut d'aujourd'hui, avant les charges sociales, et puis vous aurez le salaire net après impôt, c'est-à-dire après votre impôt sur le revenu.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Même taille les trois… ?

GERALD DARMANIN
Non, c'est le salaire d'aujourd'hui qui sera de la même taille pour être comparé entre décembre et janvier, pour qu'il n'y ait pas d'effet psychologique, je lis ça. Mais vous savez, Monsieur BOURDIN, moi je pense que les Français…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y croyez à cet effet psychologique ?

GERALD DARMANIN
Pas du tout, parce que les Français ils ne sont pas idiots, ils savent bien, pour ceux qui paient des impôts, qu'il faudra bien les payer les impôts, et 60 % d'entre eux sont déjà mensualisés, c'est-à-dire que le 16, 18 du mois, c'est déjà passé ce mois-ci, ils ont payé par mensualités aux finances publiques leurs impôts, et puis le 28, 29, 30, ils touchent leur salaire, et pendant 10 jours ils ont parfois des difficultés de trésorerie, parce que le moment où ils payent leur impôt et le moment où ils touchent leur salaire, eh bien il y a 10 jours de difficiles, quand j'étais petit on disait la fin du mois est difficile, je ne savais pas ce que ça voulait dire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Le syndrome du 20 du mois.

GERALD DARMANIN
Quand j'ai commencé à travailler, voilà… on comprend que c'est difficile. Eh bien on va arrêter ce prélèvement du 16, 17, 18, il n'existera plus, et puis on prélèvera les Français directement, à la fin du mois, au moment de leur salaire, et quand leurs revenus augmenteront, eh bien ils paieront plus d'impôt, quand leurs revenus baisseront, le mois même, ils paieront moins d'impôt, ce sera plus simple.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vos mesures sur le pouvoir d'achat ne vont pas passer inaperçues au milieu de tout cela, de revalorisation du pouvoir d'achat ?

GERALD DARMANIN
Je ne le crois pas du tout, d'abord parce qu'on pourra comparer les salaires entre eux, ensuite parce que la baisse des cotisations, qui a eu lieu un peu en janvier, beaucoup au mois d'octobre…

JEAN-JACQUES BOURDIN
En octobre, oui…

GERALD DARMANIN
Oui, beaucoup plus en octobre, se verront, et puis simplement je crois que les Français, quand ils touchent leur argent, ils le touchent sur leur compte en banque. Les Français peuvent regarder leurs feuilles de salaire bien sûr, mais la première chose que fait un Français, me semble-t-il, lorsqu'il touche son argent et qu'il est à court, ou lorsqu'il a des difficultés de trésorerie, ou lorsqu'il attend de savoir s'il est payé, il regarde son compte en banque.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Gérald DARMANIN, vous allez rester avec nous, et je vous en remercie, tout à l'heure entre 9h00 et 9h30, et répondre aux questions des auditeurs de RMC, justement sur cette déclaration de revenus et sur le prélèvement à la source, toutes les questions, vous répondrez à toutes les questions tout à l'heure entre 9h00 et 9h30.

GERALD DARMANIN
En effet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parlons de la fraude fiscale. Vous savez combien je suis attaché à cette lutte contre la fraude fiscale. Rappelons le principe fondamental de l'égalité de tous devant la loi, Gérald DARMANIN, or, aujourd'hui, lorsqu'un contrôle fiscal met en lumière une suspicion de fraude, le Fisc lance une procédure se concluant souvent par un redressement fiscal, on est bien d'accord, la justice n'est saisie que si Bercy le décide, c'est bien ce qui se passe aujourd'hui ?

GERALD DARMANIN
Que si l'Etat émet une plainte, oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, c'est ce qu'on appelle le verrou de Bercy.

GERALD DARMANIN
C'est à peu près ça, oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien oui, ce n'est pas à peu près, c'est la vérité.

GERALD DARMANIN
Non, parce qu'il y a une commission de magistrats, depuis la fin des années 70, créée par le président GISCARD d'ESTAING, pour protéger le contribuable d'ailleurs, c'est marrant de voir le glissement sémantique, qui juge les plaintes recevables ou pas recevables, mais c'est à peu près ça.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez le faire sauter ce verrou de Bercy ?

GERALD DARMANIN
Je ne pense pas qu'il faille regarder les choses comme ça parce que je crois que le principal but du contrôle fiscal, et de la lutte contre la fraude, c'est de récupérer l'impôt que légitimement l'Etat doit avoir. Si je vous vole votre briquet, Monsieur BOURDIN, vous êtes fondé à porter plainte contre moi, si on vole l'Etat en ne payant pas son impôt, c'est à l'Etat de décider s'il souhaite ou pas porter plainte, parce que ça dépend de la gravité de la situation.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi l'Etat ne porte pas plainte ?

GERALD DARMANIN
Parce que si on multiplie les plaintes, Monsieur BOURDIN, d'abord on mettrait du temps à récupérer l'impôt….

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et on lutte mieux contre la fraude fiscale.

GERALD DARMANIN
Ce n'est pas certain. Regardons les grandes affaires médiatiques, sans que je ne porte aucun jugement sur les décisions de justice, mais si je prends le cas de monsieur CAHUZAC, qui a été confondu de fraude fiscale, et de manière caractérisée, le fait, pendant des années, que la justice ait eu à se prononcer, n'a pas amené monsieur CAHUZAC pour autant en prison. Ce n'est pas parce que les choses sont caractérisées, ce n'est pas parce que la justice s'est prononcée, que monsieur CAHUZAC ira en prison, tout le monde a constaté qu'il n'ira pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça c'est la décision de justice.

GERALD DARMANIN
Donc, j'ai du mal à comprendre le procès qui consiste à dire qu'il y aurait d'un côté une administration fiscale qui serait un peu clémente vis-à-vis des fraudeurs, et puis une justice qui serait dure. Je crois que ce n'est pas tout à fait la réalité des choses.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Enfin, nous sommes le seul pays d'Europe…

GERALD DARMANIN
Non, ce n'est pas vrai du tout.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas vrai ?

GERALD DARMANIN
Non Monsieur BOURDIN. D'abord vous avez, chaque année, des centaines de plaintes déposées…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous ne sommes pas le seul pays d'Europe à posséder ce verrou ?

GERALD DARMANIN
Non, il y a d'autres formes de verrou dans d'autres pays, nous sommes d'ailleurs le seul pays d'Europe, si vous me posez cette question, à avoir un juge de l'impôt qui est le juge administratif, et puis après il y a les tribunaux judiciaires, la distinction entre le droit public et le droit privé c'est effectivement quelque chose de très français, mais indépendamment de ça, dans plein de pays occidentaux, il y a une espèce de verrou, une espèce de chambre, qui permet d'éviter et de trier, mais chaque année, l'administration fiscale elle n'est pas laxiste, elle dépose des centaines de plaintes, des centaines de plaintes. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que le système d'aujourd'hui il n'est pas très clair, il n'est pas très transparent, et moi j'ai proposé au Parlement que les choses soient dites et évoquées. D'abord il faut que le Parlement fasse son travail, si je peux me permettre, voilà des années, 7 ans précisément, que la commission des Finances de l'Assemblée, ni du Sénat, n'ont jamais auditionné ceux qui sont aux responsabilités, alors qu'ils en ont l'obligation, normalement, de ceux qui déposent ces plaintes et qui consultent telle ou telle plainte, ils ne l'ont pas fait. J'ai encouragé le Parlement à le faire. Deuxièmement, je pense que les clés du verrou doivent être données au Parlement, ce n'est pas le ministre, moi je n'ai jamais eu à connaître une situation fiscale particulière depuis 1 an, ce n'est pas le directeur général des finances publiques, qui travaillent avec ses équipes…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc le Parlement…

GERALD DARMANIN
C'est le Parlement qui doit décider des critères, le montant d'impôt fraudé qui automatiquement devrait donner lieu à une plainte, la qualité de la personne - le fait d'être ministre de la République, par exemple, c'est une qualité aggravante - le montage, les comptes à l'étranger, la façon dont organise des choses, eh bien le Parlement doit définir ces critères, c'est ce que je lui ai proposé, et rendre transparent ce verrou, et donner les clés de ce verrou au Parlement, c'est-à-dire aux représentants du peuple.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les ménages français détiennent 300 milliards d'euros dans les paradis fiscaux, que faites-vous ? 600 milliards avec les entreprises.

GERALD DARMANIN
C'es très difficile de savoir ce qui est caché, moi j'entends parfois des chiffres de 60 à 80 milliards.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Que faites-vous ?

GERALD DARMANIN
Eh bien on fait…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas grand-chose, Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Non, ce n'est pas vrai du tout, Monsieur BOURDIN, vous n'avez pas tellement suivi l'actualité si je peux me permettre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Si je la suis.

GERALD DARMANIN
L'année dernière, les montants de redressement, qui ne sont pas tous des fraudes, mais le montant de redressement des impôts c'est 20 milliards, l'Etat en a recouvré 12, ce n'est pas assez, et bien sûr que la fraude est supérieure à 20 milliards, évidemment. Donc nous devons travailler extrêmement fortement contre cette fraude, qui est une fraude caractérisée. Et pourquoi on doit le faire ? On doit le faire parce que c'est effectivement une justice, et on doit le faire avec les moyens qui sont ceux des voleurs. Si vous dites – peut-être qu'on parlera tout à l'heure des policiers – si vous donnez aux policiers des véhicules qui roulent moins vite que ceux des voleurs, ils ne risquent pas beaucoup de les rattraper. La fraude fiscale c'est pareil. D'abord nous allons créer une police fiscale à Bercy, elle sera complémentaire du travail du ministère de l'Intérieur, mais cette police fiscale, c'est des agents des impôts spécialisés, avec des moyens que n'ont pas aujourd'hui les impôts au sens police fiscale du terme, dirigée par un magistrat, des écoutes téléphoniques, ce n'est pas le cas aujourd'hui, des géolocalisations, pouvoir pénaliser les montages, parce qu'aujourd'hui on pénalise celui qui fraude, mais on ne pénalise pas celui qui conseille la fraude…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui aide à la fraude.

GERALD DARMANIN
Oui, parce qu'on s'enfuie rarement tout seul, on fait rarement une fuite de capitaux tout seul, on est aidé parfois par des industries, et puis on se combat au niveau européen.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la loi, quand ?

GERALD DARMANIN
La loi elle a été déposée, elle a été présentée devant la commission des Finances, et j'espère qu'elle sera adoptée d'ici la fin de l'année, et discutée en séance publique en septembre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les dépenses publiques. La Cour des comptes vous presse de baisser la dépense publique, vous avez vu ça, encore une recommandation de la Cour des comptes. Dette de l'Etat, 96,8 % du PIB, ça fait 2218 milliards d'euros, je crois. Est-ce que vous allez baisser la dépense publique ?

GERALD DARMANIN
Oui, on va baisser la dépense publique.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais comment ?

GERALD DARMANIN
Mais ce n'est pas en soi un objectif la dépense publique, je ne suis pas sûr que les Français qui nous regardent ils disent « tiens, chouette, ils vont baisser la dépense publique », et comme… est d'accord, ils seraient contre qu'on baisse la dépense publique dans leur secteur, dans la santé, dans le travail, dans le logement, à l'hôpital évidemment. Il faut d'abord savoir pourquoi on le fait. On le fait pour baisser la fiscalité, et aussi pour baisser notre dette parce qu'elle peut demain poser des problèmes très importants.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Surtout si les taux d'intérêt augmentent.

GERALD DARMANIN
Oui, alors ce n'est pas tout à fait le cas…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a un risque.

GERALD DARMANIN
Ils augmentent moins aujourd'hui que le taux d'intérêt qu'on a prévu dans le projet de loi de Finances, mais vous avez raison, il y a un risque, et il faut qu'on rembourse cette dette avant qu'elle soit insupportable pour nos enfants et nos petits-enfants. On baisse la dépense publique pour baisser les impôts, parce que chacun comprendra que la France, depuis 40 ans, avant même la naissance du président de la République, si vous me permettez cette facétie, depuis 40 ans la France présente des budgets en déséquilibre, et la France dépense 25 % de plus qu'elle ne reçoit, et ce n'est pas viable, chacun le comprend. Nous avons déjà fait des efforts très importants, quand on met fin aux contrats aidés, c'est de la baisse de dépenses publiques, 1,5 milliard. Quand on réforme la politique du logement, c'est de la baisse de la dépense publique. Lorsqu'on annonce la réforme de l'audiovisuel public, pour 4 milliards de montant, c'est de la baisse de la dépense publique. Et puis il y a d'autres baisses de dépense publique très importantes, mais il faut le faire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Que vous allez engager ?

GERALD DARMANIN
Bien sûr, structurelles.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Lesquelles ?

GERALD DARMANIN
Bien sûr, et pas de manière paramétrique, c'est-à-dire pas 5 % au moins par an.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour réduire la dépense publique, est-ce que vous allez, entre autres, réduire certaines aides sociales ?

GERALD DARMANIN
Moi je vais surtout, en période de reprise économique, essayer de réduire les aides aux entreprises. On a 140 milliards d'euros d'aides aux entreprises chaque année…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez réduire les aides aux entreprises ?

GERALD DARMANIN
Eh bien oui !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Lesquelles ?

GERALD DARMANIN
Bruno LE MAIRE nous l'a proposé, pour à peu près 5 milliards d'euros…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Lesquelles ?

GERALD DARMANIN
C'est une concertation qu'on va avoir avec les entreprises, ça me paraît bien normal, mais Monsieur BOURDIN, au moment où on baisse la fiscalité, on a baissé la fiscalité très fortement pour les entreprises, on a baissé l'impôt sur les sociétés, on a mis en place la flat tax, on a supprimé l'ISF, au moment où on a en face de nous une croissance économique qui revient, des entreprises qui vont un peu mieux, eh bien il faut accepter l'idée, et c'est les entreprises elles-mêmes qui le demandent, qu'on ne vive plus avec des subventions ou des aides, mais qu'on vive du fruit de son travail. Bruno LE MAIRE travaille aujourd'hui sur une réforme des aides aux entreprises qui nous permettra d'économiser jusqu'à 5 milliards d'euros.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bruno LE MAIRE a dit dimanche, « réduire la dépense publique sans rien toucher aux aides sociales ne serait pas cohérent, ni juste et lucide, vis-à-vis des Français », vous êtes d'accord avec cela ?
GERALD DARMANIN
Moi je suis d'abord d'accord pour dire que lorsqu'on aide en baissant la fiscalité des entreprises, il faut aussi baisser les aides aux entreprises. Maintenant vous me posez la question des prestations sociales, moi je ne suis pas sûr qu'il faille, dans un moment où les Français voient la reprise économique, mais dont les difficultés sont grandes, qu'il faille baisser des prestations sociales, en revanche…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous n'êtes pas d'accord avec Bruno LE MAIRE ?

GERALD DARMANIN
Je n'ai pas terminé ma phrase. En revanche, avec Bruno LE MAIRE, avec Agnès BUZYN, avec Muriel PENICAUD, il y a des choses qu'il faut réformer, dans le domaine social… qui ne sont pas des baisses de prestations sociales. Je vous prends un exemple très concret. La prime d'activité, c'est de l'argent que l'on donne aux gens lorsqu'ils reprennent un travail, on l'a fait, on l'a même fait, de la part du président de la République c'était son engagement, en l'augmentant cette année. En 2016 c'est 4 milliards d'euros, en 2018 c'est 6 milliards d'euros, parce que lorsque ça va bien, on donne de l'argent aux gens pour qu'ils reprennent le travail, pour qu'ils puissent être incités à reprendre du travail. Elle a parfois des difficultés de compréhension, cette prime d'activité, parce qu'elle permet malheureusement, aussi, de ne pas augmenter des salaires, puisque vous refusez parfois des augmentations de salaires, parce que vous avez cette prime d'activité, il faut la réformer…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la baisser.

GERALD DARMANIN
On ne touchera en rien le montant global, on peut imaginer des critères un peu plus sérieux, un peu plus efficaces, on y travaille…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la baisser.

GERALD DARMANIN
Le montant global… on ne peut pas passer de 4 à 6 milliards sans rien faire, surtout quand on est en reprise économique, et pour autant on ne touchera pas les prestations sociales des gens.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc c'est ce que veut dire Bruno LE MAIRE lorsqu'il parle de réduire certaines aides sociales, on est bien d'accord ?

GERALD DARMANIN
Moi je pense qu'on ne va pas réduire individuellement les prestations sociales, on les augmente. On a augmenté le minimum vieillesse…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'était maladroit cette phrase ?

GERALD DARMANIN
Non…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que ça a été très commenté, évidemment.

GERALD DARMANIN
Non, ça n'a pas été maladroit de la part de Bruno LE MAIRE, quand il parle de la prime d'activité, il a raison de le faire, et quand on parle des aides économiques…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'a pas parlé de prime d'activité, c'est vous qui en parlez.

GERALD DARMANIN
Vous me permettez, puisque vous me posez la question, mais vous inviterez Bruno LE MAIRE, et les aides économiques, Monsieur BOURDIN c'est une annonce qui est intéressante, de dire que quand on baisse la fiscalité des entreprises, lorsqu'elles retrouvent des marchés, et elles sont les premières à le demander, on arrête la subvention, même s'il y a des aides économiques très importantes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il est légitime de réduire la politique sociale sur l'emploi.

GERALD DARMANIN
C'est tout le contraire de ce que je vous ai dit Monsieur BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ce que dit Bruno LE MAIRE.

GERALD DARMANIN
Je vous ai dit, Monsieur BOURDIN, d'abord nous sommes…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ce que dit Bruno LE MAIRE, ce n'est pas moi.

GERALD DARMANIN
Nous sommes encore dans un chômage très important.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà ce qu'il dit : « des emplois sont créés dans le secteur privé, il est peut-être légitime de réduire la politique sociale sur l'emploi. »

GERALD DARMANIN
Monsieur BOURDIN, la prochaine fois vous inviterez Bruno LE MAIRE et moi, comme ça on discutera ensemble.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, ça serait pas mal.

GERALD DARMANIN
On a le droit d'avoir des sensibilités différentes ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

GERALD DARMANIN
Moi je pense qu'il faut faire des réformes importantes, évidemment dans le domaine sociale, il y a évidemment des économies à faire dans le domaine social, mais je pense qu'il ne faut pas toucher aux prestations sociales individuelles, comme je suis par ailleurs très attaché, on a le droit d'avoir des envies différentes, aux heures supplémentaires défiscalisées, que le président de la République a évoquées pendant sa campagne électorale, et qui m'a fait choisir, notamment, Emmanuel MACRON, parce que ma famille politique ne le proposait plus.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais là vous allez le reproposer ?

GERALD DARMANIN
Le président de la République l'a dit dans sa campagne électorale, et en tant que ministre des Comptes publics, je suis tous les jours très volontaire pour appliquer le programme du président de la République.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous pensez que là le président de la République va…

GERALD DARMANIN
Mais c'est déjà inscrit dans le budget de la Nation, en 2020 il y aura les heures supplémentaires défiscalisées et désocialisées, et en 2019…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Défiscalisées et désocialisées ?

GERALD DARMANIN
Désocialisées, pour être extrêmement clair, mais désocialisées c'est un mot un peu moche.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc défiscalisées.

GERALD DARMANIN
Désocialisées, c'est un mot un peu moche…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez dit vous-même défiscalisées et désocialisées.

GERALD DARMANIN
On retire une partie des cotisations sociales de ces heures supplémentaires, pour être extrêmement clair avec vous.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc défiscalisées…

GERALD DARMANIN
Mais en 2019…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est un retour de cette mesure de Nicolas SARKOZY.

GERALD DARMANIN
Mais monsieur MACRON l'a dit dans sa campagne électorale, et nous l'avons inscrit dans le budget de la Nation à la demande du Premier ministre, et l'année prochaine nous avons les baisses de charges pour les entreprises, en 2020 nous avons les heures supplémentaires.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La SNCF, dette publique, ça va peser sur les comptes de l'Etat, 35 milliards d'euros, l'Etat va reprendre en deux temps, donc vous confirmez, 35 milliards d'euros sur les 47 milliards d'euros de dette de SNCF Réseau, c'est ça ?

GERALD DARMANIN
Je ne confirme rien du tout Monsieur BOURDIN. Je confirme que le président de la République…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment ? Les Echos a donné l'information, personne n'a contredit cette information.

GERALD DARMANIN
On ne m'a pas posé la question, j'aurais répondu, mais vous me la posez.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous la pose.

GERALD DARMANIN
J'appliquerai ça qu'a dit le président de la République. A partir de 2020 nous reprendrons, de façon progressive d'ici la fin du quinquennat, une partie de la dette de SNCF…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc 35 milliards d'euros en 2 ans.

GERALD DARMANIN
Une partie de la dette de SNCF Réseau, à la condition, Monsieur BOURDIN, que la réforme de la SNCF soit faite, et surtout, et c'est ça le plus important, que la SNCF ne recrée pas 2 à 3 milliards de dette par an. Parce que si je reprenais la dette là, si je pouvais le faire maintenant, d'un coup de baguette magique ou d'un coup d'éponge magique, on retire la dette, si on ne change pas structurellement la société, d'où la réforme voulue par le Premier ministre, de 2 à 3 milliards de dette par an, créée par la société SNCF, dans 10 ans vous réinvitez le ministre du Budget, et vous lui direz « alors les 30 milliards, c'est 10X3, vous les reprenez, de dette ? », donc ce n'est pas comme ça qu'on va faire. On va d'abord travailler, ce que fait aujourd'hui le Premier ministre et la ministre des Transports, à la réforme de la SNCF, et une fois que cette réforme sera faite nous étudierons les conditions de la reprise d'une partie de la dette.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les conditions donc, 35 milliards sur 47 milliards, vous confirmez le chiffre, tout le monde l'a déjà donné…

GERALD DARMANIN
Mais ce n'est pas un préalable.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je comprends très bien, mais si…

GERALD DARMANIN
Ce sera en 2020, on constatera la réforme de la SNCF, et l'Etat prendra ses responsabilités à ce moment-là.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc une grande partie de la dette SNCF Réseau.

GERALD DARMANIN
Nous reprendrons une partie de la dette de SNCF Réseau.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc 35 milliards sur 47 milliards.

GERALD DARMANIN
Nous reprendrons une partie de la dette de SNCF Réseau.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais le chiffre sera annoncé vendredi par le Premier ministre.

GERALD DARMANIN
Alors voilà, je ne suis pas Premier ministre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi non plus.

GERALD DARMANIN
C'est dommage d'ailleurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, ce n'est pas mon rôle. Suppression totale de la taxe d'habitation en 2021, le coût, 18 milliards d'euros, 24 milliards d'euros même, dit-on.

GERALD DARMANIN
Non, c'est plutôt 18, 19 milliards, comme c'est un impôt qui a tendance à progresser avec la revalorisation, il change un petit peu chaque année, mais entre 18 et 19.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas de maintien de la taxe d'habitation sur la résidence secondaire ?

GERALD DARMANIN
Ecoutez, le Premier ministre n'a pas rendu son arbitrage, j'ai eu l'occasion de lui dire ce que j'en pensais, et j'attends l'arbitrage du Premier ministre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et qu'en pensez-vous ?

GERALD DARMANIN
Moi je pense qu'effectivement il vaut mieux que nous ayons une politique claire sur la résidence principale, mais moi je suis aux ordres du Premier ministre, il prendra ses responsabilités.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire, vous pensez qu'il faut maintenir la taxe d'habitation sur la résidence secondaire ?

GERALD DARMANIN
Non, je pense qu'il faut tenir la promesse du président de la République et qu'en même temps on ne peut pas non plus, et c'est une chose assez évidente, trouver 18 milliards sous le sabot d'un cheval.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc…

GERALD DARMANIN
Attendez Monsieur BOURDIN, soyons clairs, parce qu'on peut parler de 2021, on va parler d'octobre déjà. Pour 80 % des Français, la taxe d'habitation elle va baisser en octobre, en général ils payent 600 euros de taxe d'habitation en moyenne, ça varie beaucoup, c'est 200 euros dès le mois d'octobre. Il y a 600.000 Français qui sont mensualisés, qui voient déjà la baisse de la taxe d'habitation aujourd'hui sur leur feuille d'impôt. Nous allons baisser ces 9 milliards d'euros, 80 % des Français c'est 9 milliards d'euros, par des économies, 3 milliards par an, c'est ce que nous faisons. Après il y a 9 milliards, c'est la question que vous posez, entre 2020 et 2021, pour 20 % des Français. Sur ces 9 milliards il y en a à peu près 3 milliards pour la taxe d'habitation sur la résidence secondaire, si on ne met pas la taxe d'habitation sur la résidence secondaire à la poubelle, si j'ose dire, si on la laisse, si on laisse l'équivalent de cet impôt, il nous faut trouver 6 milliards. Donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est de tenir la promesse du président de la République de suppression de la taxe d'habitation pour les résidences secondaires, et de trouver 6 milliards. Et on les trouve comment les 6 milliards ? En baissant la dépense publique. Donc, je suis d'accord pour les baisses d'impôt, je suis même un ministre qui adore baisser les impôts, mais je suis aussi un ministre responsable, et on travaille, et c'est pour ça qu'on ne peut pas y répondre aussi précisément…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous êtes favorable à la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences secondaires.

GERALD DARMANIN
Sur les résidences principales…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et pas sur les résidences secondaires.

GERALD DARMANIN
Ecoutez Monsieur BOURDIN, ça fait 6 milliards pour les résidences principales, ça fait 9 avec les résidences secondaires, si on trouve 9 milliards de baisse de dépense publique, je pourrai dire au Premier ministre on peut le faire. Si on trouve 6 milliards de baisse de dépense publique, on peut dire on le fait que sur la résidence principale…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous êtes contre la suppression de la taxe d'habitation sur la résidence secondaire.

GERALD DARMANIN
Mais Monsieur…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais dites-moi, vous êtes contre ?

GERALD DARMANIN
Mais Monsieur BOURDIN, moi je suis pour qu'on baisse les impôts de manière…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais d'accord, mais répondez-moi franchement, vous êtes contre cette suppression ?

GERALD DARMANIN
Monsieur BOURDIN, c'est en faisait des tours de passe-passe comme ça…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas un tour de passe-passe.

GERALD DARMANIN
Ecoutez-moi quelques instants, qu'on n'a pas résolu les problèmes des comptes publics du pays, c'est en disant oui, d'un seul coup on peut baisser 9, 10, 15, 20 milliards d'impôts, sans baisser la dépense publique, qu'après vous dites mais qu'est-ce que vous avez fait des comptes publics ? Donc je vous dis, on a un enjeu, entre 6 et 9 milliards.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous êtes contre.

GERALD DARMANIN
Moi je suis pour la suppression totale de la résidence principale, il y a un rapport qui est rendu, et monsieur le Premier ministre rend des arbitrages sur la fiscalité locale nouvelle, est-ce qu'on change la façon d'imaginer la fiscalité ou pas…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais à titre personnel vous êtes contre, on a bien compris.

GERALD DARMANIN
Vous savez, moi je n'ai pas de titre personnel, moi je suis sous…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Gérald DARMANIN, vous ne voulez pas…

GERALD DARMANIN
Non…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi ne pas assumer ?

GERALD DARMANIN
Je suis sous l'autorité du Premier ministre ; parce que je ne rends pas les arbitrages du Premier ministre à la place du Premier ministre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais je sais Gérald DARMANIN, mais pourquoi ne pas assumer ?

GERALD DARMANIN
Non, mais c'est extrêmement important ça, parce que si on commence…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous me dites qu'on ne peut pas, on ne peut pas, l'Etat n'a pas les moyens de supprimer la taxe d'habitation sur les résidences secondaires.

GERALD DARMANIN
Je ne vous ai pas dit ça, je vous ai dit qu'on travaillait à la baisse de la dépense publique, vous m'avez posé la question il y a 10 minutes de savoir comment vous la baissiez, vous ne pouvez pas me dire 10 minutes plus tard que quelqu'un qui vous dit les choses comme ça, c'est-à-dire il y a 6 milliards ou 9 milliards, ce n'est pas prendre les Français pour des imbéciles, c'est leur dire la vérité, et moi je ne suis pas Premier ministre à la place du Premier ministre…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc elle sera maintenue cette taxe d'habitation.

GERALD DARMANIN
Et je pense qu'au bout d'1 an, ce qu'on a bien compris tous et toutes, membres du gouvernement, c'est qu'il y avait un Premier ministre qui rendait des arbitrages, et qu'on n'était pas chacun en train de rendre ses propos arbitrages. Donc moi je suis heureux de vous dire que soit on supprime la résidence principale, c'est déjà un énorme travail, et c'est la promesse du président de la République, et c'est 6 milliards à trouver, supplémentaires, soit on fait aussi la résidence secondaire, et c'est 9 milliards, et dans ces cas-là…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est plus difficile.

GERALD DARMANIN
Eh bien oui, mais on va peut-être y arriver, et peut-être qu'on le trouvera différemment, ou peut-être qu'il faudra changer la fiscalité locale. Vous savez quoi, il y a un Premier ministre, et je suis heureux d'entendre ses arbitrages.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien nous allons continuer à dialoguer, vous allez dialoguer avec les auditeurs de RMC dans un instant, Gérald DARMANIN, merci d'être avec nous, ministre de l'Action et des Comptes publics. Je vous poserai une question sur Nicolas SARKOZY et la Libye, vous avez vu le reportage de… ?

GERALD DARMANIN
Non, je ne l'ai pas vu, et de manière générale je ne commente pas les choses autour de mon ami Nicolas SARKOZY.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous croyez qu'à aucun moment sa campagne n'a été financée par de l'argent libyen.

GERALD DARMANIN
Je n'ai jamais commenté, je ne commenterai pas, et Nicolas SARKOZY pour ma part…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous n'avez aucun doute ?

GERALD DARMANIN
Pour ma part Nicolas SARKOZY est mon ami et j'ai sans doute la plus grande estime et la reconnaissance…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et vous n'avez aucun doute ?

GERALD DARMANIN
Mais je ne commente pas les choses personnelles, Monsieur BOURDIN, j'allais vous appeler Monsieur SARKOZY…

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'accord. 8h58, Gérald DARMANIN à tout de suite.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 mai 2018

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