Interview de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé à France-Inter le 24 mai 2018, sur les urgences médicales, les moyens et les dysfonctionnements du SAMU et le remboursement des médicaments. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé à France-Inter le 24 mai 2018, sur les urgences médicales, les moyens et les dysfonctionnements du SAMU et le remboursement des médicaments.

Personnalité, fonction : BUZYN Agnès, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Ministre des solidarités et de la santé;

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NICOLAS DEMORAND
L'invitée du « Grand entretien » aujourd'hui est la ministre des Solidarités et de la Santé. Léa SALAME vous intervenez dans une dizaine de minutes, vos questions auditeurs au 01.45.24.7000, sur les réseaux sociaux et via l'application France Inter. Agnès BUZIN, bonjour.

AGNES BUZIN
Bonjour Nicolas DEMORAND.

NICOLAS DEMORAND
Merci d'être au micro d'Inter. Suite à la mort, à 22 ans, de Naomi MUSENGA, dont l'appel n'avait pas été pris au sérieux par le SAMU, la réflexion s'engage sur une réforme, ou une refonte, du traitement de ces urgences. Le député La République en Marche Thomas MESNIER vous a remis un rapport mardi, commençons par le commencement, Agnès BUZIN, la porte d'entrée dans le système, il propose de supprimer les différents numéros d'urgences au profit du 15, allez-vous le faire ?

AGNES BUZIN
Alors, d'abord avant que cet accident grave survienne, nous avions déjà lancé une réflexion, avec Gérard COLLOMB, sur l'articulation des numéros d'urgences entre eux, entre les pompiers et le SAMU, et nous avions demandé une mission, qui doit nous rendre son rapport en juin, qui compare les différents systèmes européens, avec des numéros uniques ou des numéros différents, et donc la réflexion sur l'entrée dans la grande urgence était déjà lancée depuis le mois de janvier.

NICOLAS DEMORAND
Mais elle a accéléré sous le coup de cette affaire.

AGNES BUZIN
Alors, l'affaire, évidemment, de Madame MUSENGA, a considérablement fait émerger ce débat dans le grand public, et tant mieux, parce que ça a permis de révéler des dysfonctionnements, et ça va me permettre aussi de remettre de l'ordre dans le contrôle qualité du traitement des appels, au SAMU, et le rapport de Thomas MESNIER n'était pas tant sur les numéros d'urgences, mais sur la régulation des soins non programmés, c'est-à-dire des soins, quand on cherche à joindre un médecin et qu'on n'a pas de rendez-vous…

NICOLAS DEMORAND
Qui on appelle, c'est bien la question, quel numéro ?

AGNES BUZIN
En fait l'objet de son rapport c'était comment désengorger les urgences parce que les gens vont aux urgences trop facilement, ce n'était pas vraiment un rapport sur le SAMU, mais évidemment il va falloir articuler les deux réflexions, celle sur les numéros de grande urgence, et celle sur la régulation des soins non programmés, parce que les Français ont du mal à accéder à un médecin en libéral aujourd'hui.

NICOLAS DEMORAND
Quelle est votre position sur la question des numéros d'urgence, parce que ça semble couler de source, un numéro c'est plus simple que X numéros ?

AGNES BUZIN
Alors, c'est plus simple à mémoriser, mais il y a un désavantage, c'est que vous avez, à ce moment-là, plusieurs étapes pour joindre le médecin. Vous avez d'abord un régulateur qui vous pose la question de savoir si c'est un incendie ou si c'est un problème médical, vous donnez déjà un certain nombre d'informations à cette première personne, ensuite elle est orientée vers un opérateur qui s'occupe de la santé, qui elle-même va passer l'appel à un médecin, et donc ces trois étapes font perdre de l'information et du temps. C'est pour ça que nous avons voulu comparer les systèmes européens, parce qu'il faut impérativement prendre la bonne décision, ne pas aller trop vite en besogne, il y a des avantages et il y a des inconvénients dans tous les systèmes.

NICOLAS DEMORAND
Est-ce que des pharmaciens, des infirmiers, pourraient prendre une partie de la charge ?

AGNES BUZIN
Aujourd'hui il y a certainement une partie des interrogations des Français qui font qu'ils vont aux urgences pour des problèmes très simples, comme un renouvellement d'ordonnance, ou comme un conseil pour une entorse, et ces pathologies-là elles n'ont pas besoin d'être traités par un médecin urgentiste dans un service 24/24h. Et donc il y a une question d'organisation des soins en amont, comment on organise les soins de ville pour que les Français, qui ont besoin de réponses concrètes à des problèmes qui ne sont pas vitaux, puissent quand même trouver la réponse en ville sans aller aux urgences.

NICOLAS DEMORAND
Et ça il faudrait l'organiser comment ? Ça coûte très très cher de rebasculer les personnes qui vont aux urgences, alors qu'elles n'en n'ont pas besoin, sur le circuit commun.

AGNES BUZIN
Alors, c'est tout l'objet du rapport de Thomas MESNIER, c'est comment faire en sorte qu'on organise, dans le secteur de la ville, des systèmes qui répondent aux besoins des Français, et c'est aussi l'enjeu de la transformation du système de santé, qui va être annoncée par le président de la République au mois de juin, puisque nous y travaillons, c'est un plan qui va comprendre une réforme de l'hôpital, mais également une réforme, ou une restructuration, des soins de ville pour répondre aujourd'hui aux maladies chroniques par exemple.

NICOLAS DEMORAND
Parce que parfois, Agnès BUZIN, on se retrouve aux urgences parce qu'il est très difficile d'avoir le rendez-vous à la dernière seconde, peut-être pas urgent, mais en tout cas dans la journée, ou dans l'heure qui suit, dans les 2 heures, avec un médecin généraliste, donc c'est faute de mieux.

AGNES BUZIN
Exactement. Aujourd'hui les Français….

NICOLAS DEMORAND
Alors, comment on règle ce problème-là ?

AGNES BUZIN
Aujourd'hui ça veut dire une organisation de la réponse aux soins non programmés, c'est-à-dire que les Français puissent trouver un numéro à appeler, qui leur permette de s'orienter sans aller forcément aux urgences, et c'est de ça dont parle le rapport du député Thomas MESNIER. Et donc, la question c'est comment on régule et comment on donne l'information, la bonne information, aux Français, parce qu'en réalité ils ne savent pas se repérer dans notre système. Ils connaissent leur médecin traitant, si celui-ci ne répond pas, ou est surchargé, à ce moment-là ils vont aux urgences, or il y a d'autres médecins, il y a des Maisons de santé, il y a éventuellement des centres de santé, il y a d'autres professionnels qui peuvent prendre en charge, par exemple des pharmaciens sur certains conseils, et donc nous devons organiser cela pour simplifier la vie des Français au quotidien.

NICOLAS DEMORAND
On s'aperçoit, Madame la ministre, que le cas de Naomi n'est pas le seul, de combien d'affaires potentiellement comparables avez-vous connaissance aujourd'hui ?

AGNES BUZIN
Aujourd'hui me remonte, effectivement, des agences régionales de santé, des signalements beaucoup plus fréquents qu'avant, donc il y a eu une prise de conscience, je pense, dans les services des SAMU, de la nécessité de faire remonter les dysfonctionnements, ce qui n'était pas le cas avant, c'est pour ça que j'ai demandé que les médecins urgentistes me donnent des procédures et mettent en place un contrôle qualité, car ces affaires ne peuvent pas rester dans un tiroir méconnu. Il faut que les familles soient prévenues, il faut que les familles soient informées, il faut que, évidemment, les hôpitaux prennent leurs responsabilités, il faut surtout qu'on fasse en sorte que ça ne survienne plus, ou en tous les cas de moins en moins.

NICOLAS DEMORAND
Combien d'affaires donc ?

AGNES BUZIN
Alors, aujourd'hui j'ai connaissance d'une dizaine d'affaires, mais je pense que c'est…

NICOLAS DEMORAND
Sous-estimé encore.

AGNES BUZIN
Je pense que c'est sous-estimé encore. J'ai demandé aux différentes agences régionales de santé de me faire remonter ce qu'elles avaient à leur connaissance. Et puis il y a un site, qui existe à la Haute autorité de santé, qui répertorie tous les dysfonctionnements graves dans les hôpitaux, donc je vais demander à que sur ce registre on me fasse remonter tout ce qui concerne les SAMU et les urgences.
NICOLAS DEMORAND
Peut-on être certain que ces affaires ne se reproduiront plus, si on forme les gens différemment, si on organise les choses autrement, est-ce qu'on peut viser le zéro défaut, avec des défauts qui peuvent avoir des conséquences dramatiques ?

AGNES BUZIN
Zéro défaut dans un système de soins, où l'erreur est humaine, ce serait m'avancer. Les SAMU aujourd'hui traitent 25 millions d'appels par an, 25 millions d'appels, 800.000 sorties, donc on est sur des chiffres considérables, mon objectif c'est qu'il y en ait de moins en moins, c'est-à-dire que les SAMU fassent des retours d'expérience collectifs sur les dysfonctionnements dont ils ont connaissance, c'est comme ça qu'on progresse, c'est comme ça qu'on gère les risques dans l'aviation et c'est comme ça qu'on doit gérer les risques en médecine. Donc, il y a une culture du risque que je dois implémenter dans les hôpitaux et dans les SAMU, je vais y travailler avec eux, pour réduire considérablement ces risques, mais promettre zéro erreur médicale dans les hôpitaux en France…

NICOLAS DEMORAND
Au moins dans les systèmes d'urgences, c'était ça… quand on téléphone…

AGNES BUZIN
Au moins dans les systèmes d'urgences, et je dirais, je prône pour le principe de précaution, c'est-à-dire que quand il y a un doute, le doute bénéficie au citoyen.

NICOLAS DEMORAND
Le grand débat de bioéthique, Agnès BUZIN, s'est terminé la semaine dernière, il y a été question notamment de l'euthanasie, mais de 1000 autres sujets. Seriez-vous - les débats ont été vifs - favorable à une évolution de la loi française sur l'euthanasie ?

AGNES BUZIN
D'abord, la question de l'euthanasie ne rentre pas dans les lois de bioéthique, ce n'est pas un sujet qui est lié au progrès médical, c'est un sujet de société, donc si un jour nous sommes amenés à traiter la fin de vie…

NICOLAS DEMORAND
C'est une question d'éthique !

AGNES BUZIN
Oui, c'est de l'éthique, mais ce n'est pas de la bioéthique, donc ça ne rentrera pas dans la loi de bioéthique qui est en train d'être révisée, nous avons suffisamment de questions à régler autour des progrès médicaux, de la génétique, des embryons, de la procréation, pour ne pas rajouter en plus la fin de vie, alors que ce n'est pas lié aux progrès de la science, c'est vraiment un débat sociétal. Donc, je souhaite qu'on sépare les deux sujets aujourd'hui et qu'on se concentre sur l'obligation que nous avons de réviser la loi de bioéthique, c'est une obligation dans la loi. Donc, nous aurons une loi de révision qui est prévue en 2019, avec énormément de sujets, l'intelligence artificielle, le traitement des données de santé, la génétique humaine, la procréation médicale, nous avons de quoi faire.

NICOLAS DEMORAND
Le Professeur JOYEUX, l'un des papes des anti-vaccins, fait appel aujourd'hui de sa radiation de l'Ordre des médecins. Vous êtes, Agnès BUZIN, médecin et ministre de la Santé, est-ce que la radiation vous semble justifiée, quand on théorise ainsi le refus des vaccins ?

AGNES BUZIN
Je n'ai pas évidemment à m'exprimer sur une décision du Conseil de l'Ordre des médecins qui a évidemment à faire la déontologie au sein de la profession médicale, moi je me bats contre les fausses informations, parce que je trouve qu'aujourd'hui elles ont envahi les réseaux sociaux, elles créent des doutes incroyables chez nos concitoyens. Il va y avoir une loi sur les fake news en politique, je trouve que vraiment c'est aujourd'hui un enjeu majeur de citoyenneté et de responsabilité collective que de faire réapparaître la rationalité et la vérité dans le débat public, et donc dans les réseaux sociaux. Monsieur JOYEUX a participé à désinformer les Français, et je crois qu'il est aujourd'hui sanctionné par l'Ordre des médecins pour cela, c'est de la responsabilité de l'Ordre, moi ma responsabilité c'est de vérifier que les Français ont les bonnes informations.

NICOLAS DEMORAND
Il va y avoir une loi sur la manipulation de l'information, je vous avez déjà posé cette question, mais vous y revenez, est-ce que les questions de santé seront dans cette loi qui était discutée hier ?

AGNES BUZIN
Alors, à ma connaissance, pas, mais le débat pourra avoir lieu avec les parlementaires, mais aujourd'hui mon ministère et ma responsabilité c'est de réapparaître comme la garante de l'information médicale et scientifique auprès des Français, parce que les pouvoirs publics ont perdu de la crédibilité dans l'espace public et je crois que c'est aujourd'hui un enjeu de citoyenneté.

NICOLAS DEMORAND
L'Etat cherche de l'argent partout, allez-vous dérembourser l'homéopathie ?

AGNES BUZIN
Alors, l'homéopathie, aujourd'hui…

NICOLAS DEMORAND
Ça continu à être bénéfique sans être nocif, avez-vous dit, ça continuera à être remboursé. Le service médical rendu, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est faible, pourquoi continuer à rembourser alors qu'on cherche de l'argent partout ?

AGNES BUZIN
Aujourd'hui il y aura une question, que nous allons aborder, sur l'utilité des médicaments, car nous remboursons notamment, à des taux très très faibles, des médicaments extrêmement peu efficaces, voire inefficaces… 15 %, donc de toute façon le débat va avoir lieu sur qu'est-ce que nous avons envie de payer.

NICOLAS DEMORAND
Donc le débat est ouvert sur le non-remboursement de l'homéopathie.

AGNES BUZIN
Le débat aujourd'hui il est ouvert, globalement, sur l'utilité des médicaments, où est-ce qu'on met l'argent public, où est-ce qu'on rend service aux Français, et c'est un débat que nous ouvrirons cet été dans le cadre…

NICOLAS DEMORAND
Et l'homéopathie est donc dedans ? Qu'on soit bien clair.

AGNES BUZIN
Alors aujourd'hui… elle devrait, en fait, faire l'objet d'une évaluation. Le problème de l'homéopathie c'est qu'elle n'a jamais été évaluée comme un médicament. On a décidé de rembourser l'homéopathie sans aucune évaluation scientifique, et donc, peut-être simplement l'homéopathie pourrait-elle rentrer dans le droit commun d'être évaluée, et si elle est utile, eh bien elle restera remboursée, et si elle est inutile elle arrêtera d'être…

NICOLAS DEMORAND
Parce que ça fait cher le placébo !

AGNES BUZIN
Voilà.

LEA SALAME
Madame la ministre, est-ce que vous nous confirmez que le rapport du comité d'éthique prend du retard, vous ne l'aurez pas en juin, mais en septembre ?

AGNES BUZIN
La date n'est pas encore calée, il est vraisemblable que le rapport ne sera pas totalement prêt fin juin/ début juillet comme c'était prévu, et donc la question est peut-être de le reporter à la fin de l'été. Nous attendons la confirmation par le comité consultatif national d'éthique, c'est à eux de nous dire quelle est la date qui leur semble la plus appropriée. C'est compliqué parce qu'il y a énormément de sujets.

LEA SALAME
Une fois que ce rapport vous sera remis, après le débat qui a eu lieu, vous allez donc proposer un projet de loi avec un certain nombre de points, est-ce qu'on peut imaginer que ce projet de loi ne contienne pas l'extension de la PMA à toutes les femmes, est-ce que c'est imaginable ?

AGNES BUZIN
Aujourd'hui j'attends le rapport, je l'ai dit, je ne souhaite pas prendre de position personnelle sur aucun des sujets de bioéthique tant que le rapport du Conseil consultatif national d'éthique n'a pas été remis au gouvernement. C'est comme ça qu'était prévue la révision des lois de bioéthique, ce n'est pas pour se défausser, c'est pour ne pas polluer le débat, et pour laisser justement le Conseil consultatif national d'éthique rédiger en toute sérénité. Si je commence à prendre une position en disant je veux que ceci soit, ou cela, tout de suite les groupes de pression vont monter…

LEA SALAME
J'entends bien, mais c'est une question politique, c'est une question qui a été abordée par Emmanuel MACRON dans la campagne, c'était écrit sur son site de campagne, « nous sommes favorables à l'ouverture de la procréation médicalement assistée pour toutes les femmes. » Est-ce que c'est possible que ce projet de loi, à la fin, si jamais le rapport dit non, est-ce que vous passeriez outre ou pas ?

AGNES BUZIN
Il n'y a pas que ce rapport que nous attendons, nous attendons trois rapports, le rapport du Conseil d'éthique, le rapport du Conseil d'Etat sur les aspects juridiques, et le rapport des parlementaires, de l'Office parlementaire des choix scientifiques et techniques, et c'est au vu de ces trois rapports que nous prendrons des décisions. C'était dans le programme présidentiel, le président était favorable à ouvrir ce débat, il n'y a pas de raison qu'on revienne en arrière sur l'ouverture d'un débat, sauf si effectivement les trois rapports étaient violemment contre, et ces trois rapports font vraiment état des débats citoyens qui ont eu lieu. Moi je ne souhaite pas m'engager en aucune façon sur aucune des mesures, non pas parce que je n'ai pas le courage de le faire et que je n'ai pas de convictions, j'ai des convictions personnelles, mais parce que je veux laisser le Conseil d'éthique travailler en toute sérénité.

LEA SALAME
C'est une question qui vous concerne directement en tant que ministre de la santé publique, les morts sur les routes. Si je vous demande ce que vous pensez des 80 km/h sur les routes, Madame BUZYN, est-ce que vous me répondez comme votre collègue Gérard COLLOMB, joker ?

AGNES BUZIN
Moi je pense que c'est une bonne mesure, nous avons aujourd'hui une augmentation du nombre de morts sur les routes, nous avons un nombre de blessés graves considérable, 70.000, il faut aller dans ces hôpitaux, il faut aller voir ce que représente ces vies brisées, ces enfants tétraplégiques qui restent 2 ans, 3 ans, hospitalisés, qui ne trouvent pas de logement parce qu'ils sont tellement abîmés par la vie, les familles. A un moment, il faut que l'Etat prenne ses responsabilités et assume des décisions impopulaires. Vous n'étiez pas née, Madame SALAME, mais je l'étais lorsque la ceinture est devenue obligatoire, vous n'imaginez pas ce qu'on a entendu… objectivement, on a tout entendu. A un moment, malheureusement, il faut protéger les citoyens contre eux-mêmes, je pense que cette mesure, normalement…

LEA SALAME
Elle est impopulaire aussi chez beaucoup de ministres du gouvernement, j'ai cité Gérard COLLOMB, je pourrai en citer d'autres.

AGNES BUZIN
Parce que les ministres du gouvernement sont comme tous les citoyens, ils peuvent avoir parfois leurs opinions, moi je crois que c'est une excellente mesure si elle sauve les 400 vies, comme c'est prévu, parce que les études montrent qu'on devrait économiser 400 vies et des milliers de personnes handicapées, eh bien je pense que c'est une bonne mesure, dont on pourra être fier, dans 2 ans, de l'avoir prise.

LEA SALAME
Bruno LE MAIRE a laissé entendre dimanche que le gouvernement pourrait baisser les aides sociales si jamais le chômage venait à baisser, on n'y est pas puisque le chômage a augmenté au premier trimestre 2018, mais si jamais il venait à baisser, il faudrait baisser les aides sociales, vous êtes d'accord avec ça ?

AGNES BUZIN
Pas du tout, je ne suis pas du tout d'accord, mais après avoir discuté de la question avec Bruno LE MAIRE, il pensait aux aides à l'emploi et aux entreprises, donc je pense que sa langue a fourché. Les aides sociales, évidemment, sont aujourd'hui totalement nécessaires pour nos concitoyens, ça ne fait pas l'objet, évidemment, de mesures…

LEA SALAME
C'était maladroit de la part de Bruno LE MAIRE ?

AGNES BUZIN
Non, ce n'est pas maladroit, il a voulu dire, et il me l'a redit hier, il a voulu dire les aides à l'emploi, parce qu'on ne peut pas subventionner à la fois l'emploi, alors qu'on subventionne déjà la reprise de l'emploi et la baisse du chômage.

LEA SALAME
Madame la ministre, dernière question. En général on pose la question aux hommes de pouvoir, mais vous c'est en sens inverse, vous êtes ministre de la Santé, votre mari, Yves LEVY, est président de l'INSERM, le plus puissant institut de recherche en France, son mandat arrive à échéance le 12 juin prochain, doit-il briguer un nouveau mandat ou est-ce que vous y voyez un possible conflit d'intérêt ?

AGNES BUZIN
Eh bien vous lui poserez la question, moi je suis déportée de cette question par aujourd'hui un décret, et donc la question du renouvellement de mon mari à la tête de cette institution dépend totalement de Matignon.


Source : Service d'informations du Gouvernement, le 28 mai 2018

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