Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 30 mai 2018, sur le suivi des détenus radicalisés après leur sortie de prison, les fichiers des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste, le projet de loi sur la modernisation et la rénovation de la justice, le droit de manifester et sur le financement des campagnes électorales. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 30 mai 2018, sur le suivi des détenus radicalisés après leur sortie de prison, les fichiers des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste, le projet de loi sur la modernisation et la rénovation de la justice, le droit de manifester et sur le financement des campagnes électorales.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :


JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le terrorisme occupe, hélas, une part importante de l'actualité ce matin. Un homme de trente-et-un ans a tué trois personnes hier à Liège. Il était sorti de prison lundi et la question se pose. On n'est pas exactement certain de sa radicalisation islamiste ou pas en prison ; des précisions seront sans doute apportées dans la journée par les autorités belges. Mais cette question des personnes radicalisées en prison, avec une prescience qu'autorise évidemment son expérience du terrorisme, le procureur de Paris, François MOLINS, l'évoquait sur BFM lundi, avant l'attentat de Liège. Il disait : « Une vingtaine de détenus radicalisés sortiront cette année, une vingtaine l'année prochaine et ils sont dangereux » expliquait-il. On écoute François MOLINS.

FRANÇOIS MOLINS, PROCUREUR DE LA REPUBLIQUE – DOCUMENT BFMTV
On court un risque majeur qui est celui de voir sortir de prison à l'issue de leur peine des gens qui ne seront pas du tout repentis, qui risquent même d'être encore plus endurcis compte tenu de leur séjour en prison. Donc il y a un véritable enjeu majeur.

JEAN-MICHEL APHATIE
Comment faire face à ce risque et comment gérer ce que François MOLINS appelle un enjeu majeur ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous me permettez, monsieur APHATIE…

JEAN-MICHEL APHATIE
Je vous en prie, bien sûr.

NICOLE BELLOUBET
Je voudrais juste dire ma compassion avec nos amis belges. Il se trouve que j'ai beaucoup de liens avec des juristes, des juges constitutionnels belges et donc c'est quelque chose qui me touche toujours beaucoup.

JEAN-MICHEL APHATIE
Qui vous a touchée.

NICOLE BELLOUBET
Voilà, absolument.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais on peut le comprendre et on comprend bien que ce qui se passe en Belgique, et la frontière n'est pas du tout là quelque chose d'important, ça nous touche directement.

NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas une zone de séparation. Ça nous concerne directement. Pour répondre à votre question et en lien avec ce qu'a dit François MOLINS, évidemment on ne peut que partager ce que pense et ce que dit François MOLINS. Je pense toutefois que nous avons mis en place, disons, une série de moyens opérationnels qui nous permettent de penser que nous sommes en mesure de suivre ces personnes qui sortiront de détention. Je voudrais, peut-être y reviendrons-nous dans notre discussion, mais d'une part en détention, il y a un suivi particulier de ces personnes radicalisées. Juste je redis ici les chiffres. Vous savez qu'on compte à peu près cinq cents terroristes islamistes qui sont donc en détention et à peu près mille deux cents détenus radicalisés.

JEAN-MICHEL APHATIE
Des détenus de droit commun qui sont radicalisés, dont on pense…

NICOLE BELLOUBET
Soit des détenus de droit commun qui sont radicalisés, soit des détenus qui ont été incarcérés parce qu'on pensait qu'il y avait un phénomène de radicalisation.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord.

NICOLE BELLOUBET
Bref, donc voilà les chiffres. C'est à peu près cinq cents et mille deux cents. Les quarante personnes dont on a fait part, qui sortiront dans les deux années à venir, sont des détenus radicalisés. Et je vous disais que d'une part ces personnes-là, lorsqu'elles sont en détention, elles sont suivies de manière soutenue. Si vous me le permettez, il y a juste deux choses que je voudrais dire. Lorsque ces personnes arrivent en détention, elles font l'objet d'une évaluation pour mesurer leur niveau de dangerosité. Bien sûr, nous ne sommes pas là dans une science exacte, nous sommes dans de l'humain. Mais malgré tout, durant plusieurs mois, quatre mois, ces personnes font l'objet d'une évaluation par des psychologues, des médecines, des éducateurs, et caetera. Donc on mesure leur degré de dangerosité. Ensuite, durant leur phase de détention, ils sont soit à l'isolement complet lorsqu'on estime que la dangerosité est suffisamment importante pour justifier l'isolement. Soit, et c'est ce que nous avons récemment décidé, ils sont répartis dans des établissements très sécurisés sur l'ensemble du pays - il y a soixante-dix-huit établissements qui ont été repérés – ils sont là, placés dans des quartiers que nous avons appelés des quartiers étanches, autrement dit dans une prison générale si je puis dire, mais dans des quartiers étanches. Et à l'intérieur de ce système-là, ils font l'objet d'un suivi. Nous avons expérimenté en effet depuis quelques années à Lille un processus de lutte contre l'engagement violent.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce qu'on a appelé la déradicalisation.

NICOLE BELLOUBET
La déradicalisation si vous voulez.

JEAN-MICHEL APHATIE
Qui paraît un terme aujourd'hui peu approprié.

NICOLE BELLOUBET
Peu approprié.

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce qu'il est difficile de…

NICOLE BELLOUBET
Alors il y a les mots. Très bien, on peut ne pas être d'accord sur les mots. Il y a la chose c'est-à-dire la manière de lutter contre cela. L'expérience que nous avons à Lille et qui va donc être démultipliée, c'est là encore une prise en charge individuelle, avec un suivi pendant de longues semaines de ces détenus, et avec des éducateurs, des psychologues et puis d'autres personnels. Nous tentons de lutter contre cet engagement dans la violence. Les premiers résultats que nous avons semblent plutôt positifs, mais je suis extrêmement modeste, extrêmement modeste, et ça nous voulons le multiplier.

JEAN-MICHEL APHATIE
La difficulté à laquelle on est confronté évidemment, c'est que quelqu'un qui est entré dans cette logique extrémiste, s'il a terminé sa peine, dans quel état psychologique sort-il ? Quelle est sa relation à la radicalisation ? Avant de vous permettre de continuer, est-ce que je peux vous faire écouter le maire de Nice, particulièrement concerné par le terrorisme, Christian ESTROSI ?

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il était l'invité de Gilles BORNSTEIN hier Franceinfo, la télé, et il expliquait que si on n'est pas sûr de l'absence de dangerosité de ce type de détenu, est-ce qu'il faut continuer à le maintenir en prison ? Ecoutez Christian ESTROSI.

CHRISTIAN ESTROSI, MAIRE DE NICE, PRESIDENT DELEGUE DE LA REGION PACA
A partir du moment où le procureur de la République de la lutte antiterroriste lui-même dit que c'est un risque majeur, que l'on apporte dans notre droit des moyens notamment à la décision administrative, au pouvoir administratif au Ministre de l'Intérieur dès lors qu'il est déterminé que c'est une personne extrêmement dangereuse de pouvoir continuer à le maintenir en rétention tant qu'il n'y aura pas de garantie absolue sur sa non-dangerosité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce qu'on peut garder en prison quelqu'un qui a purgé sa peine si on pense qu'il est dangereux ?

NICOLE BELLOUBET
Je comprends, je veux dire, le sentiment que dit monsieur ESTROSI, mais nous sommes dans un Etat de droit. Une personne qui a été condamnée à une peine effectue sa peine. Et je dois d'ailleurs dire que les personnes condamnées pour terrorisme ne bénéficient pas de crédit de remise de peine, et caetera ; la loi l'interdit. Donc une personne qui a effectué sa peine, une fois qu'elle l'a terminée, il est contraire aux règles de L'Etat de droit de le maintenir en détention.

JEAN-MICHEL APHATIE
Même si l'on sait qu'il est dangereux ?

NICOLE BELLOUBET
Mais, et d'ailleurs François MOLINS l'a dit, lorsque nous avons un détenu terroriste qui doit sortir de prison, d'abord sa sortie dix-huit mois en amont est préparée, suivie par un juge antiterroriste vraiment qui va le suivre précisément. Les services de renseignement pénitentiaire qui font l'objet d'une montée en puissance très importante - nous avons actuellement plus de trois cents personnes qui sont dans les services de renseignement pénitentiaire ; ce chiffre va s'accroître parce que ce service de renseignement est devenu puissant, efficace et c'est reconnu comme l'un des tout premiers services de renseignement - le service de renseignement pénitentiaire suit ces personnes, préparent leur sortie - j'ai vu ces fiches - en remplissant des fiches extrêmement précises qui sont, au moment de la sortie, communiquées aux autres services de renseignement et notamment à la sécurité intérieure. Donc nous savons exactement ce que fait cette personne. Et lorsque cette personne est à l'extérieur, elle est prise en charge alors à la fois par les services qui sont chargés de son suivi. Cette personne peut faire l'objet de contrôles socio-judiciaires le cas échéant si elle est dans cette situation, et les services de renseignement intérieur ne la lâchent pas. Donc autant on ne peut pas maintenir en prison quelqu'un qui a terminé sa peine, autant nous sommes en mesure de le suivre de manière extrêmement étroite pour que, dès lors qu'il y a le moindre écart, il puisse être à nouveau judiciarisé. (…)

JEAN-MICHEL APHATIE
Sur ces détenus radicalisés en prison, encore une question Nicole BELLOUBET. Est-ce que les dispositions législatives suffisent ou est-ce que vous envisagez pour soutenir l'action de l'administration de ceux qui doivent éventuellement suivre ces personnes qui vont sortir de prison, est-ce que vous envisagez des mesures législatives nouvelles et particulières ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, moi je trouve qu'on a un arsenal législatif qui est déjà extrêmement développé. Donc je ne suis pas certaine, au moment où nous parlons, qu'il faille le compléter à nouveau à chaque fois qu'il y a un attentat. Je pense qu'on est davantage dans une question d'efficacité opérationnelle. De ce point de vue-là, à la fois il y a des renforcements d'effectifs de policiers - le Premier ministre l'a confirmé à nouveau hier - sur le quinquennat. Dans la loi que je présenterai relative à la justice, que je présenterai à l'automne au Parlement, il y a également - c'est une loi de programmation - des moyens supplémentaires importants à la fois pour le renseignement pénitentiaire, mais aussi pour les personnels pénitentiaires. Puisqu'ils jouent un rôle, les personnels de surveillance notamment et les services d'insertion et de probation, jouent un rôle essentiel dans la prévention et dans le suivi des détenus terroristes. Donc je crois qu'on est plutôt dans la nécessaire articulation toujours à améliorer de l'ensemble de ces services entre le renseignement pénitentiaire, les autres renseignements. Je crois que les choses marchent déjà bien, il faut toujours chercher à améliorer.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et il y a une chose que j'ai un peu de mal à comprendre. Un détenu sort, on sait qu'il est potentiellement dangereux. Mais s'il est libre, comment continuer à le surveiller ? Sur quelle base peut-on continuer à observer ce qu'il fait ?

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, les services de renseignement ont des moyens extrêmement puissants qui permettent de savoir où sont les gens, et je le dis aussi…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais si on est libre, quelle est la légitimité de la surveillance ? Si on a purgé sa peine, quelle est la légitimité de la surveillance ?

NICOLE BELLOUBET
Les services de renseignement suivent des gens d'un point de vue administratif. Il y a, je le disais, également des services, des obligations parfois. Il y a un point dont nous n'avons pas parlé : il arrive qu'une personne sorte de prison et fasse l'objet d'un suivi socio-judiciaire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce qu'il a été décidé.

NICOLE BELLOUBET
Parce que cela a été décidé par un juge.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais si ça n'a pas été décidé ?

NICOLE BELLOUBET
Oui. Dans ce cas-là, je vous le dis…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est les services de renseignement.

NICOLE BELLOUBET
C'est les services de renseignement qui travaillent. Mais le suivi socio-judiciaire est, je pense, un dispositif qu'on a mis en place qui s'appelle le dispositif RIVE, qui est porté à la fois par l'administration pénitentiaire et par des associations et qui permet vraiment également de contribuer puissamment au suivi et à la réinsertion.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez bien conscience, Nicole BELLOUBET, du potentiel polémique si jamais un individu radicalisé sorti de prison commettait un acte de terrorisme.

NICOLE BELLOUBET
Mais j'en ai conscience, monsieur APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
La polémique serait terrible.

NICOLE BELLOUBET
J'en ai conscience. Ce je que je voudrais dire ici, bien sûr que j'ai conscience de cela. Ce que je voudrais dire ici, c'est que nous avons vraiment des maillons, aussi bien du point de vue de la loi que du point de vue des services de renseignement, extrêmement serrés et que c'est cela sur lequel nous travaillons.

BRUCE TOUSSAINT
Ce qui s'est passé hier en Belgique est assez significatif. Le vice-premier ministre belge, Didier REYNDERS, était notre invité tout à l'heure sur Franceinfo. Il pointait du doigt le profil particulier de cet assaillant qui finalement, disait-il, est à la frontière entre et la délinquance, le droit commun d'une certaine façon, et la radicalisation qui d'ailleurs à cette heure n'est pas encore formellement avérée. En tout cas, les conditions de cette radicalisation. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète, ce profil un peu particulier d'un homme qui était sorti treize fois précédemment pour des courtes périodes de prison ?

NICOLE BELLOUBET
Encore une fois, je ne sais pas si nous devons être dans l'inquiétude. Je suis plutôt dans l'action que dans l'inquiétude. Je suis lucide mais dans l'action plus que dans l'inquiétude. Et dans l'action, je me dis - pardonnez-moi, je me répète - que nous devons conjuguer plusieurs éléments : le renseignement pénitentiaire, le suivi par tous les services d'administration pénitentiaire et également les suivis de nature psychologique. C'est un point sur lequel là nous allons travailler avec ma collègue Agnès BUZYN. Non pas qu'il n'y ait rien, mais je pense qu'il faut vraiment densifier cet aspect-là qui est également important. Et donc, je pense que c'est la conjugaison et le croisement de tous ces suivis qui devrait nous permettre d'éviter ce type de difficultés et de drames.

JEAN-MICHEL APHATIE
Agnès BUZYN que vous avez citée est ministre de la Santé.

NICOLE BELLOUBET
De la santé, oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une autre question est posée, alors elle est devant nous depuis quelques temps déjà. Ces personnes fichées, soit le fichier S, soit le fichier plus pointu…

NICOLE BELLOUBET
FSPRT.

JEAN-MICHEL APHATIE
FSPRT, fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste. Le président de la République a dit la semaine dernière - on va l'entendre - que peut-être il serait bon d'imaginer des procédures pour que ce fichier qui est aujourd'hui un fichier policier, un fichier administratif, soit communiqué pour partie aux maires dans les communes où pourraient habiter ces personnes qui y sont fichées. On écoute Emmanuel MACRON.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE – PROPOS DU 22 MAI A L'ELYSEE
Les personnes qui sont identifiées comme les plus à risque, qui sont dans ce qui s'appelle un fichier qu'on appelle FSPRT, ces personnes-là pour les plus sensibles, il est normal que le préfet ait maintenant de manière systématique et dans une charte qu'on va rendre transparente, un dialogue avec les maires pour pouvoir échanger.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce si normal que cela ? Et quelles procédures faut-il imaginer pour que les libertés publiques soient respectées des personnes qui sont dans un fichier administratif, qui ne le savent pas, si on leur nom est évoqué auprès des autorités municipales ? A quoi les expose-t-on exactement ? Ça pose beaucoup de questions tout de même.

NICOLE BELLOUBET
Oui. Je crois que vous avez bien posé les trois termes du problème, à la fois la protection des libertés ; en même temps l'efficacité des services de renseignement, parce que si la personne est au courant du fait qu'elle est suivie administrativement, elle risque de modifier son comportement ; et en même temps on comprend bien l'exigence parfois ou l'intérêt que les maires peuvent avoir à savoir qui dans leur commune, et caetera. Mais il ne faut pas évidemment que ce dialogue - j'insiste sur le terme : le président de la République a parlé de dialogue, il n'a pas parlé d'un accès direct, il a parlé d'un dialogue - il ne faut pas évidemment que ce dialogue contrevienne à l'exercice des libertés que nous devons également faire respecter.

JEAN-MICHEL APHATIE
Comment faire alors ? C'est compliqué.

NICOLE BELLOUBET
D'abord je voudrais dire qu'actuellement, l'accès à ces fichiers est autorisé à un certain nombre de personnes. Les préfets bien sûr, les services d'enquête, de renseignement et également certaines administrations. Vous savez, par exemple, que l'administration de l'éducation nationale peut avoir un accès à ces fichiers pour éviter évidemment d'employer des personnes qui seraient extrêmement dangereuses en contact avec les enfants.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais les élus n'y ont pas accès.

NICOLE BELLOUBET
Les élus n'y ont pas accès directement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et la question qui est posée, c'est celle-là.

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous seriez favorable ou pas ?

NICOLE BELLOUBET
A titre personnel, je ne suis pas favorable à ce que les élus aient un accès direct à ces fichiers. En revanche, on peut imaginer des procédures de dialogue avec les préfets qui sont détenteurs de la possibilité d'y accéder, et donc on peut imaginer un système qu'il convient d'élaborer. Je n'ai pas, au moment où je vous parle, la procédure telle qu'on pourrait la mettre en place.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes associée à une réflexion sur ce sujet ?

NICOLE BELLOUBET
On va la lancer.

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce que le président de la République ne cite que le ministre de l'Intérieur.

NICOLE BELLOUBET
Oui. Non mais ça, c'est vraiment… Bien sûr, je suis associée toujours à ce type de réflexion.

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce qu'on peut s'étonner qu'il ne cite que le ministre de l'Intérieur.

NICOLE BELLOUBET
Alors, je ne m'en étonne pas du tout.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord.

NICOLE BELLOUBET
Je pense qu'il est dans un dialogue, vous avez vu son discours. Ce n'est vraiment pas pensé au sens : « Je vais exclure. »

BRUCE TOUSSAINT
Donc si on comprend bien, il n'y aurait pas forcément un accès direct. C'est-à-dire que les maires ne recevraient pas eux-mêmes par exemple la liste mais pourraient éventuellement demander si dans leur commune…

NICOLE BELLOUBET
Soit demander, soit on pourrait imaginer un système d'information réciproque. C'est-à-dire que les préfets signalent l'existence, mais il faut que ça se fasse sous un certain nombre de conditions.

BRUCE TOUSSAINT
Mais à quelle échéance ? Parce que là…

NICOLE BELLOUBET
A quelle échéance ça pourrait se faire ?

BRUCE TOUSSAINT
Cette décision pourrait se faire, se prendre dans quel délai ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas. C'est une question d'organisation administrative. Ça peut être assez rapide.

BRUCE TOUSSAINT
Rapidement ?

NICOLE BELLOUBET
Oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le président de la République disait que d'ici juillet, il serait bon qu'une procédure soit…

NICOLE BELLOUBET
Ça me semble tout à fait possible. C'est une procédure à mettre en place, donc ça ne me semble pas extrêmement complexe…

JEAN-MICHEL APHATIE
A laquelle, vous le dites, vous serez associée.

NICOLE BELLOUBET
Oui. Il faut veiller absolument à ce que la vie des individus en question ne soit pas paralysée. Je rappelle que ce sont des personnes qui sont suives administrativement. Ce ne sont pas des personnes qui ont commis des actes répréhensibles. Elles sont suivies administrativement parce qu'on s'interroge. Nous ne sommes pas dans un système de délation qu'il faudrait…

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce qu'il y a à la fois la présomption d'innocence à préserver et il y a le risque de les désigner à la vindicte publique sans savoir ce qu'on leur reproche.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, oui. Je crois qu'il y a eu des expériences conduites en Grande-Bretagne sur ce sujet et qui ne se sont d'ailleurs pas révélées extrêmement fructueuses d'après ce que j'ai cru. Donc il faut vraiment être très attentif à cela. En revanche, il ne me semble pas anormal que les premiers magistrats d'une commune disposent d'un certain nombre de renseignements.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez évoqué, Nicole BELLOUBET, le projet de loi que vous présenterez à l'automne au Parlement sur la modernisation et la rénovation de la justice. En quelques mots, vous avez abandonné l'idée du Parquet national antiterroriste, pourquoi ?

NICOLE BELLOUBET
Ah non, je ne l'ai pas abandonné.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah ?

NICOLE BELLOUBET
Non non, je ne l'ai pas abandonné du tout.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas dans le projet de loi tel que vous l'avez présenté en avril.

NICOLE BELLOUBET
Non, parce que, mais j'avais eu l'occasion de le dire, le Conseil d'Etat a fait quelques observations sur ce que nous avions proposé, ce qui nous a conduits à reprendre la réflexion, mais je n'ai absolument pas abandonné cela.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et il sera présenté dans le projet de loi à l'automne ?

NICOLE BELLOUBET
Ça n'est pas exclu, si ce n'est pas dans le projet de loi, ce sera dans un texte voisin, mais on n'a absolument pas abandonné cette idée, encore une fois parce que je crois que la lutte contre le terrorisme, vraiment nécessite une concentration puissant des efforts. Vous savez que le travail absolument remarquable que fait François MOLINS, ne lui ôte pas la charge Parquet de Paris, qu'il a par ailleurs, nous avons pensé qu'avoir un Parquet exclusivement consacré à l'antiterrorisme serait peut-être plus pertinent.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et c'est toujours donc votre intention…

NICOLE BELLOUBET
Absolument, oui oui, absolument.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et on verra comment elle se concrétisera. Vous êtes gardienne des libertés publiques, Nicole BELLOUBET…

NICOLE BELLOUBET
Ah, je crois, oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors je voulais vous soumettre cette déclaration qui a étonné beaucoup de monde, elle est signée Gérard COLLOMB, ministre de l'Intérieur, c'était samedi dernier.

GERARD COLLOMB, MINISTRE DE L'INTERIEUR – SOURCE BFMTV
Si on veut garder demain le droit de manifester, qui est une liberté fondamentale, il faut que les personnes qui veulent exprimer leur opinion, puissent aussi s'opposer aux casseurs, et ne pas, par leur passivité, être d'un certain point de vue, complices de ce qui se passe.

JEAN-MICHEL APHATIE
La passivité de manifestants les rend-elle complices des casseurs, Nicole BELLOUBET ? C'est presque une question de droit public.

NICOLE BELLOUBET
C'est une question de liberté, effectivement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Que l'on pourrait poser à des étudiants de je ne sais quelle année d'étude de…

NICOLE BELLOUBET
Je trouve que la difficulté à laquelle nous nous heurtons lors de manifestations publiques de cette nature, pour pouvoir sanctionner les personnes qui ont commis des actes répréhensibles, c'est une difficulté probatoire, il faut absolument que nous puissions apporter la preuve, et vous savez évidemment à quel point c'est difficile d'apporter ces preuves, parce que les forces de l'ordre, quand elles sont dans l'interpellation ou dans l'acte d'empêcher que se commettent de tels délits, ne sont pas toujours dans le recueil de la preuve, donc évidemment, cela rend les choses tout à fait difficiles et c'est ça la liberté.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais cous ne répondez pas à ce qu'ai dit le ministre de l'Intérieur qui dit : si les manifestants sont passifs, ils sont complices des casseurs.

NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas le mot que j'aurais employé, je n'emploierai pas le mot complicité, parce que, encore une fois, moi je pense que ce qui importe c'est vraiment de pouvoir recueillir des preuves. Donc je n'emploierai pas le mot complicité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez sursauté en en entendant parler comme ça ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'emploierai pas le mot complicité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez sursauté.

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, je pense que dans un dans une interview, il est toujours possible d'avoir un mot qui ne soit pas exactement conforme à ce qu'exigent les règles de droit et je n'en tiens évidemment pas rigueur au ministre de l'Intérieur.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous en avez parlé ?

NICOLE BELLOUBET
Non, parce que je n'ai pas dû me revoir depuis.

NICOLE BELLOUBET
« Si on veut garder le droit de manifester », incroyable d'entendre un ministre de l'Intérieur dire « si on veut le garder », bien sûr qu'on veut le garder.

NICOLE BELLOUBET
Non mais, le droit de manifester, il est dans la Constitution…

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc on veut le garder.

NICOLE BELLOUBET
Il est même dans notre Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dont il n'y a vraiment aucune…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y avait plusieurs raisons de sursauter en l'entendant, vous en convenez.

NICOLE BELLOUBET
Non mais si vous voulez me faire dire que je m'oppose à mon collègue Gérard COLLOMB je ne le dirai pas.

BRUCE TOUSSAINT
Non, mais vous pouvez être surprise…

JEAN-MICHEL APHATIE
Et sursauter.

NICOLE BELLOUBET
Je défends les libertés publiques, clairement. Je dis que le droit de manifester, il est dans la Constitution. Je dis qu'on ne peut pas utiliser le mot complicité, forcément, il n'a pas nécessairement été utilisé dans la conformité aux exigences juridiques, pour autant je sais la difficulté d'une interview telles qu'elles peuvent être faites.

BRUCE TOUSSAINT
Oh, il connaît bien la difficulté d'interview, Gérard COLLOMB.

NICOLE BELLOUBET
Mais vous aussi.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous aussi, et là en plus il n'avait pas des questions très méchantes, il est vraiment parti tout seul sur ce terrain. Deux questions d'actualité, rapidement, Nicole BELLOUBET…

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, nous travaillons beaucoup, avec COLLOMB, voyez par exemple l'histoire du fichier S qui s'était évadé lors de son extraction médicale à Brest, qui vient d'être récupéré…

JEAN-MICHEL APHATIE
A la frontière espagnole.

NICOLE BELLOUBET
... c'est évidemment un travail avec les forces de l'ordre, et c'est essentiel et je trouve d'ailleurs dans le projet de loi que je porterai, le travail qui a été fait avec les forces de l'ordre sur l'aspect enquête, est également extrêmement important pour la sécurité des Français et donc on n'est pas dans l'opposition, on est dans la complémentarité, mais dans le respect de nos compétences.

JEAN-MICHEL APHATIE
Eric WOERTH a été mis en examen dans le financement libyens supposé de la campagne présidentielle de 2007 de Nicolas SARKOZY, peut-il rester, c'est une question d'éthique, président de la Commission des Finances, d'après vous, Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, ça m'est très difficile de prendre une position sur ce sujet-là. Pour deux raisons. D'abord il y a une enquête judiciaire, donc moi je n'interviens pas du tout, et d'autre part, je respecte l'autonomie des assemblées et ce n'est certainement pas à un membre du gouvernement de dire c'est que l'Assemblée doit décider.

JEAN-MICHEL APHATIE
Deuxième question. Jean-Luc MELENCHON sera questionné par des policiers spécialisés sur le financement de sa campagne électorale, certaines dépenses poseraient problème. Il s'étonne, beaucoup de gens s'étonnent qu'Emmanuel MACRON ne le soit pas aussi, puisque des ristournes ont été opérées par une société GL EVENTS à la campagne d'Emmanuel MACRON, ce qui contredit est formellement l'article L52.8 code électoral. Les entreprises ne peuvent pas financer les campagnes électorales. Que fait le Parquet national financier, Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, il y a sur le contrôle des comptes de campagne, des dispositions extrêmement drastiques, des contrôles qui sont effectués par des commissions ad hoc, ces contrôles ont été…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais pourquoi le Parquet national financier ne s'interroge pas sur…

NICOLE BELLOUBET
Ces contrôles ont été faits…

JEAN-MICHEL APHATIE
Des cadeaux de GL EVENTS.

NICOLE BELLOUBET
Non mais le Parquet national financier est aussi, évidemment prend en compte ce qu'ont dit les organisations indépendantes.

JEAN-MICHEL APHATIE
Deux poids, deux mesures ?

NICOLE BELLOUBET
Mais il n'y a pas deux poids, deux mesures, il y a un contrôle qui est fait par des commissions tout à fait indépendantes, qui contrôlent les comptes de campagne, lorsque celles-ci relèvent des irrégularités, elles passent ensuite, y compris au Conseil constitutionnel, je crois que tous les contrôles ont été effectués.

BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Nicole BELLOUBET, très bonne journée.

NICOLE BELLOUBET
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er juin 2018

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