Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 13 juin 2018, sur le projet de loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel et les aides sociales. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 13 juin 2018, sur le projet de loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel et les aides sociales.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :


JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Avant d'évoquer le projet de loi que vous présentez à l'Assemblée nationale sur la liberté de choisir son avenir professionnel, nous voulions vous soumettre cette vidéo qui fait beaucoup parler ce matin. On voit le président Emmanuel MACRON, c'était une scène filmée hier à l'Elysée par la responsable de sa communication Sibeth NDIAYE. Emmanuel MACRON prépare le discours qu'il va tenir ce matin devant le congrès de la Mutualité française et il parle – ça vous intéresse, Muriel PENICAUD – des aides sociales et il le fait avec des mots qui nous ont surpris. On écoute le président de la République.

- Compte Twitter de Sibeth NDIAYE :
EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
Moi, je vais faire un constat sur tout le système social. On met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif. La politique sociale, regardez, on met un pognon de dingue dans des minima sociaux : les gens sont quand même pauvres. On n'en sort pas. Les gens qui naissent pauvres, ils restent pauvres. Ceux qui tombent pauvres, ils restent pauvres. On doit avoir un truc qui permet aux gens de s'en sortir.

JEAN-MICHEL APHATIE
« Trop de pognon, un pognon de dingue » – je cite le président de la République – ça, veut dire qu'on dépense trop pour les aides sociales ?

MURIEL PENICAUD
D'abord, vous connaissez le président de la République. Il a un langage parlé, pas convenu. Je pense qu'il faut…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça, on l'entend rarement. « Pognon de dingue ».

MURIEL PENICAUD
C'est aussi pour ça que je l'apprécie parce qu'il a un langage qui est la sincérité, il veut convaincre et donc il ne fait pas un discours formaté. Mais par contre, ce qu'il dit dans cette vidéo qui est essentiel, c'est qu'il faut mieux prévenir que guérir. Il vaut mieux qu'un enfant puisse avoir des lunettes à l'école gratuitement pour éviter l'échec scolaire et éviter les problèmes ensuite. Dans le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, tout est dans la philosophie de l'émancipation par le travail, par la formation. C'est ça. Il vaut mieux qu'un jeune puisse choisir un métier qui le passionne, aller en apprentissage, réussir, créer son entreprise, qu'être au chômage. On ne peut pas se résigner et aujourd'hui on se résigne trop. On se résigne trop que la pauvreté soit une fatalité. On se résigne trop que le chômage soit une fatalité, notamment celui des jeunes et pour ça, il vaut mieux prévenir que guérir. Il vaut mieux investir pour le futur de chacun.

JEAN-MICHEL APHATIE
Sur la philosophie, personne ne peut être contre. Ce qui alerte en fait et ce qui peut faire débat, ce qui a retenu notre attention, c'est la manière dont il parle des aides sociales et des gens que l'on aide. Quand il dit « un pognon de dingue », on se dit que selon le président, c'est trop d'argent dépensé pour un résultat médiocre. Et donc tout le monde redoute – vous avez vu que le débat n'est pas d'aujourd'hui – que les aides sociales soient coupées, qu'il y ait du rabotage un peu partout.

MURIEL PENICAUD
Mais comme le président l'a dit, comme le Premier ministre l'a dit, le sujet ce n'est pas combien d'argent on met, il faut mettre l'argent qu'il faut, c'est est-ce qu'il est efficace. Efficace, ça veut dire quoi ? Ça veut dire d'abord, en termes de solidarité, de filet de sécurité, que chacun de nos concitoyens peut vivre dignement. Ça, c'est vraiment la sécurité, le filet de sécurité. Mais aussi, que chacun puisse avoir un espoir. Quand on n'a pas d'espoir, quand on est…

JEAN-MICHEL APHATIE
L'argent n'est pas dépensé efficacement aujourd'hui ?

MURIEL PENICAUD
Je pense qu'on peut toujours faire mieux mais quand il y a aussi peu de gens pauvres qui ont un espoir qu'ils retrouvent un travail, qu'ils retrouvent un futur dans lequel ils peuvent se projeter, oui on peut faire mieux et on doit faire mieux parce que je pense que chacun veut une sécurité mais veut aussi un espoir, pouvoir se projeter dans l'avenir pour soi, pour ses enfants. C'est ça qu'on veut améliorer.

BRUCE TOUSSAINT
Il y a un autre mot dans cette vidéo, c'est : « On déresponsabilise ». Vous estimez que les aides sociales déresponsabilisent les personnes qui les touchent ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que si on ne donne pas assez d'accompagnement, c'est-à-dire si vous ne faites que l'aide financière et que vous ne donnez pas les moyens de l'accompagnement, vous ne permettez pas à chacun, comme on dit, d'être acteur de sa vie, c'est-à-dire d'être dans le siège conducteur. Vous leur dites : « On va s'occuper de vous. Vous serez sur le siège arrière, vous n'aurez rien à dire, vous n'aurez pas votre mot à dire, mais c'est comme ça. » Pouvoir se prendre en main, pouvoir avec l'accompagnement, avec le soutien – on ne peut pas le faire seul quand on est en difficulté – et c'est pour ça que dans une société vraiment inclusive, il y a de l'accompagnement. Il y a ce qui va permettre à chacun de voir qu'il a un possible. Je vais prendre un exemple. Chez Pôle emploi, il y a cinq cent mille travailleurs handicapés qui sont au chômage, mais ils veulent travailler, ils veulent montrer ce dont ils sont capables, ils ont quelque chose à apporter au monde du travail et à la société. Mais pour ça, il faut les accompagner, il faut qu'on leur dise, et c'est l'objet du compte personnel de formation, c'est l'objet du projet de loi que je porte, c'est qu'ils puissent aussi en clair être acteurs, choisir et pas subir. Etre responsable, c'est quoi ? J'ai les moyens, on me donne les moyens de choisir et pas de subir ma vie.

JEAN-MICHEL APHATIE
Cinq cent mille travailleurs handicapés, vous êtes sûre du chiffre ?

MURIEL PENICAUD
Oui, je suis sûre. Je suis ministre en charge du travail et de l'emploi. Je connais assez bien le sujet.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord, d'accord.

BRUCE TOUSSAINT
Pour que tout soit clair, vous soutenez cette déclaration. En tout cas, elle ne vous choque pas.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas une maladresse de mettre une vidéo comme ça en ligne ?

MURIEL PENICAUD
Mais on peut faire toute la demi-heure sur le commentaire du commentaire…

BRUCE TOUSSAINT
Non, c'est juste pour être clair. Pour que ce soit clair.

MURIEL PENICAUD
Je vous dis que nous discutons auprès du président, du Premier ministre. Ce qu'on discute, c'est comment on fait pour qu'on ne soit pas condamné à être pauvre, que quand on est pauvre, vos enfants ne soient pas condamnés à être pauvres toute la vie. C'est quoi la promesse républicaine si on est enfermé dans la pauvreté ? Il faut permettre l'ascenseur social et franchement il est en panne aujourd'hui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pour en finir avec ce débat sur les aides sociales qui a quand même plusieurs jours, des menaces pèsent. C'est ce que l'on croit comprendre des échos de presse dont on ne mesure pas toujours la validité sur la prime d'activité qui pourrait être réduite, soit en volume soit dans ses critères d'attribution. Et ça a conduit par anticipation l'ancien président de la République François HOLLANDE à réagir, c'était dimanche sur France 3.

- Document France 3 :
FRANÇOIS HOLLANDE, ANCIEN PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
Si cette prime d'activité qui a formidablement bien répondu à la demande, deux millions cinq cent mille bénéficiaires, si on y touche soit en retirant des bénéficiaires soit en diminuant le montant, c'est totalement contraire justement à la lutte contre ce qu'on appelait l'assistanat des personnes qui se seraient installées dans l'inactivité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que d'après vous, Muriel PENICAUD, la prime d'activité telle qu'elle est efficace ou est-ce qu'il faut changer quelque chose ?

MURIEL PENICAUD
Alors, on ne va pas faire la liste de chacun des minima sociaux ce matin.

JEAN-MICHEL APHATIE
Juste celle-là, juste celle-là. La prime d'activité, juste la prime d'activité.

MURIEL PENICAUD
Avant l'efficacité, l'esprit. L'esprit : tout ce qui permet à nos concitoyens de retrouver le chemin de l'emploi, l'émancipation par le travail, là on y croit et donc la prime d'activité, si elle remplit ce but…

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce qu'elle le remplit aujourd'hui d'après vous ?

MURIEL PENICAUD
C'est ça qu'on est en train d'évaluer.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous l'avez évolué déjà ?

MURIEL PENICAUD
A priori, elle est dans la bonne direction. Après, il faut voir si on peut la rendre encore plus efficace. Encore une fois, la croissance repart.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous pourriez toucher aux critères d'attribution de la prime d'activité ?

MURIEL PENICAUD
La croissance repart. Quand la croissance repart, aujourd'hui on cherche plusieurs centaines de milliers de personnes. Tout ce qu'on peut faire dans les dispositifs, dans la compétence, dans la formation qui permet à beaucoup plus de personnes d'accéder à l'emploi, c'est bon. Et donc si ça va dans ce sens-là, il faut au contraire amplifier.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il faudrait toucher aux critères d'attribution de la prime d'activité ?

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas un mécano, c'est la vie des gens dont on parle.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est pour ça que je vous pose la question.

MURIEL PENICAUD
On est en train de regarder sur l'ensemble des dispositifs quels sont ceux les plus efficaces qu'il faut pousser. S'il y en a de moins, il faut les réformer mais il faut… Surtout aujourd'hui, vous savez, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas accès aux droits aussi. Est-ce que c'est efficace ? Est-ce que c'est juste ? Il y a des choses qui sont compliquées et auxquelles ils n'ont pas accès. Mais on a un fil rouge : c'est l'émancipation par le travail, par la société de compétences et la société inclusive. Ne pas laisser des trappes dont on ne peut pas sortir. C'est pareil pour les femmes à temps partiel. C'est pour ça que dans le projet de loi, on va donner des droits nouveaux.

JEAN-MICHEL APHATIE
On va parler du projet de loi. Et pour la prime d'activité, on aura la réponse bientôt. (…)
- Donc, vous présentez à l'Assemblée nationale un projet de loi intitulé Pour la liberté de choisir son avenir professionnel, un projet de loi où l y a beaucoup de choses. Il est presque touffu, ce projet de loi. Vous voulez réformer l'apprentissage, certaines règles de l'assurance-chômage, la formation professionnelle aussi. Si on est concret, qu'est-ce qui va changer ? Qu'est-ce que vous voulez changer dans la formation professionnelle pour les salariés ?

MURIEL PENICAUD
Cette loi effectivement, que je suis très fière de porter dans ce débat au Parlement, que je porte au nom du gouvernement, elle a un fil rouge. C'est l'émancipation sociale, c'est une grande loi d'émancipation sociale pour permettre aux vingt-six millions d'actifs, c'est-à-dire les salariés, les demandeurs d'emploi et les indépendants. D'avoir plus de moyens de, comme je le disais, choisir pas subir leur vie professionnelle. Une des questions-clés aujourd'hui, c'est la compétence. Pourquoi ? Parce que je crois que tout le monde est conscient que les métiers évoluent et que, en gros…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il faut se former.

MURIEL PENICAUD
Si on ne se forme pas, on va à un moment donné être décalé et…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais qu'est-ce que vous voulez changer dans la formation professionnelle pour l'améliorer ?

MURIEL PENICAUD
Dans la formation professionnelle, on veut changer trois choses. La première, c'est vraiment créer un droit individuel. Aujourd'hui, il y a un droit un peu théorique, on a droit à la formation. Mais en vrai, il n'y a que 36 % des Français, des salariés, qui chaque année peuvent aller en formation et puis surtout, si vous êtes ouvrier ou employé…

JEAN-MICHEL APHATIE
Et souvent des cadres supérieurs.

MURIEL PENICAUD
Ou salarié de petite et moyenne entreprise, vous avez deux fois moins de chance que les autres. Vous n'avez pas moins de besoins. Pourquoi ça ? Parce qu'on a des systèmes qui gèrent beaucoup d'argent collectif mais sont un parcours du combattant et ne donnent pas à chacun la possibilité aux côtés de son employeur de prendre des décisions.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça va changer ça ?

MURIEL PENICAUD
Ce qu'on va changer, c'est que le compte personnel de formation qui existe déjà, mais qui est un système très compliqué en heures, où très peu de gens ont accès parce que finalement il faut trouver quelqu'un qui vous dit : « Vos heures, ça vaut quelque chose et vous pouvez vous formez ». On va transformer ça en quelque chose de très simple, accessible à tout le monde : c'est que chacun aura une sorte de crédit de formation chaque année qui est payé par les mutualisations de tout le monde, donc on est bien dans un système collectif mutualisé, qui donne une garantie collective, mais où chacun aura cinq cents euros par an jusqu'à cinq mille euros, huit cent et huit mille s'il n'a pas de diplôme et qui pourra choisir librement en étant aidé. Aidé, ça veut dire quoi ? C'est qu'on aura chacun son application. On pourra dire : « Mais moi, je suis intéressé. Je veux faire conducteur routier, je veux faire le TOIC pour faire de l'anglais. Je veux faire aide-soignante ou infirmière ». Bien, je trouve la formation dans la géographie que je veux, le plus près que je le souhaite. Je trouve les évaluations, est-ce qu'elles sont de qualité ? Elles sont certifiées, ces formations, au niveau national donc c'est que des diplômes, des titres solides, robustes, qui valent quelque chose sur le marché du travail. Et puis eux, voilà, j'ai une appli. Je sais ce qu'ont pensé les autres stagiaires et à partir de ça, je peux prendre ma décision. C'est moi qui décide et non pas le système. Je décide moi et, du coup, je peux m'enregistrer en ligne et payer et aller en formation. Et ça, c'est très important.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous pensez que ça va changer beaucoup de choses ? Ça va permettre à beaucoup de gens qui ne le sont pas aujourd'hui de se former ?

MURIEL PENICAUD
Vous savez, aujourd'hui il y a très peu de gens aujourd'hui en France qui choisissent leur formation. 6 % des ouvriers, 12 % des employés et 25 % des cadres disent : « C'est moi qui choisit ma formation ». Mais les formations longues, c'est l'avenir professionnel de chacun. Alors, quand c'est l'adaptation au poste de travail, l'employabilité, c'est la responsabilité de l'entreprise et ça, on ne change pas, bien sûr. Mais quand c'est quelque chose qui est plus vaste, vous pouvez avoir le projet de vouloir une promotion, de vouloir changer d'entreprise, changer de métier, changer de région. Bien ça, votre employeur il ne va pas vous payer cette formation longue. Bien là, on va donner un droit. On va être le premier pays au monde à le faire. Je pense que ça va être une grande avancée sociale parce que chacun va pouvoir se dire : « Il y a ce que je fais avec mon employeur et puis il y a ce que je fais où j'ai discuté avec un employeur pour le faire ensemble, et puis il y a ce que je décide pour moi-même. »

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc une formation professionnelle peut-être plus accessible, c'est en tout cas l'objectif que vous poursuivez.

MURIEL PENICAUD
Et on en profite pour rattraper les inégalités. Parce que, je le disais, il y a beaucoup d'inégalités dans la formation et c'est pour ça que les femmes, 80 % des personnes qui travaillent à temps partiel, c'est des femmes. Résultat, vous êtes à temps partiel sur des métiers moins valorisés, moins rémunérés. Comment vous voulez vous en sortir ? Ce n'est pas possible. Et là, on va donner les mêmes droits à une femme à mi-temps ou un homme à mi-temps qu'à temps plein. Et les travailleurs handicapés, ils auront aussi, j'allais dire, un bonus pour avoir plus de droits de formation, parce que la société inclusive, c'est personne au bord du chemin. Il faut aider chacun à prendre sa chance.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous vouliez lutte aussi contre les contrats courts. Alors il y a la problématique du malus pour les entreprises qui utiliseraient des contrats courts, mais vous menacez de le faire – enfin, il n'y a rien de précis – vous menacez de le faire si des accords ne sont pas conclus par branche.

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas une menace.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un peu renvoyé à la Saint Glinglin.

MURIEL PENICAUD
Non, non, ce n'est pas une menace. Quel est le sujet ? Le sujet, c'est qu'on considère qu'aujourd'hui on a une précarité excessive. C'est-à-dire qu'il y a en proportion trop de contrats en CDD et en intérim qui remettent les gens au chômage après. Le CDD ou l'intérim, ça peut être très bien. Quelquefois, c'est le tremplin puis après, vous allez en CDI. Mais on est un des pays européens où on a le plus d'emplois précaires.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc vous voulez casser ça.

MURIEL PENICAUD
Et quand on a un emploi précaire, dans la vie c'est difficile d'être autonome et de faire des projets.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous voulez cassez ça.

MURIEL PENICAUD
Et donc on veut corriger ça et qu'est-ce qu'on dit ? On dit qu'il y a des entreprises qui, elles, ont un recours au CDD, à l'intérim lorsqu'il y a un surcroît d'activité, enfin pour des raisons je dirais classiques. Et puis il y en a qui ont un recours excessif, c'est-à-dire qu'ils l'ont mis en mode de gestion normale.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc, il faut les pénaliser. Oui, j'entends.

MURIEL PENICAUD
J'ai été dans l'industrie et je ne trouve pas ça normal qu'une usine fonctionne avec 50 % d'intérimaires.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc, vous voulez pénaliser.

MURIEL PENICAUD
C'est de la précarité. La qualité, la sécurité des embauches.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous voulez pénaliser les entreprises qui font ça mais…

MURIEL PENICAUD
Et donc l'idée, c'est que les entreprises qui exagèrent, qui font trop de précarité - entre parenthèses, ça coûte à l'assurance chômage, il faut payer par les autres - que l'entreprise paye plus cher sa cotisation d'assurance chômage.

JEAN-MICHEL APHATIE
Qu'elle ait des cotisations plus importantes.

MURIEL PENICAUD
Et par contre, ceux qui font plus de CDI et qui sont dans le même secteur, on peut les comparer…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous les menacez de le faire. Pourquoi vous ne le faites pas ? Dans le projet de loi, vous dites : « On le fera si les négociations n'aboutissent pas. »

MURIEL PENICAUD
Parce que, alors, quelques fois, on me reproche d'aller trop vite. Les partenaires sociaux nous ont demandé en disant : « On va négocier par branche et si on n'y arrive pas, on a convenu que… »

JEAN-MICHEL APHATIE
Quel délai ?

MURIEL PENICAUD
Jusqu'à la fin de l'année ils ont demandé. Et si ça n'aboutit pas, à ce moment-là la loi prévoit que le gouvernement par décret, donc je prendrai un décret en janvier prochain si ça n'est pas le cas.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pour toutes les branches qui n'auront pas trouvé d'accord.

MURIEL PENICAUD
Oui, ou globalement en s'inspirant des branches. Enfin, on verra en fonction du résultat des négociations.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous prendrez des mesures effectives, c'est promis, en fin d'année. On suivra.

MURIEL PENICAUD
C'était dans l'engagement présidentiel et nous tenons les engagements présidentiels.

JEAN-MICHEL APHATIE
Nous recevions hier sur France Info l'acteur Vincent LINDON.

MURIEL PENICAUD
Oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez vu son film « En guerre » qui concerne le monde du travail.

MURIEL PENICAUD
Non. En ce moment, je n'ai pas beaucoup le temps d'aller au cinéma. Je suis un peu jour-nuit au travail et donc pour l'instant, non. J'ai une liste de films, il est sur la liste. Je le verrai un jour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors mettez celui-là en haut de la liste parce que ce sera à la fois une séance de cinéma mais aussi une séance de travail. Ça raconte une grève dans une usine et Vincent LINDON était notre invité hier et il disait ceci l'Emmanuel MACRON.

- Document France Info :
VINCENT LINDON, ACTEUR
C'est le président du d'un monde comme il tourne aujourd'hui. Aujourd'hui ? La politique qui est mise en oeuvre, c'est une politique en effet qui est sur l'autel de la souffrance d'énormément de travailleurs, donc de la colère et c'est un monde extrêmement violent. Je pense que la politique qui est suivie en ce moment, c'est une politique qui va dans le sens des patrons du film et non pas des ouvriers.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà. « La politique va dans le sens des patrons. »

MURIEL PENICAUD
Alors ce que dit Vincent LINDON, c'est vrai qu'il y a de la colère, c'est vrai qu'il y a aussi de la résignation dans notre société. Ça fait trente ans qu'on accumule les problèmes. Ça fait trente ans qu'on s'est résigné à qu'il y ait un chômage de masse, à que les jeunes n'aient pas d'emploi, à que quand on soit handicapé, on n'ait pas ses chances, à ce qu'une femme elle n'ait pas les mêmes droits et pas le même salaire. Ça aussi, on va le régler, à travail égal dans la loi. On s'est résigné à beaucoup de choses. Alors oui, forcément, il y a la colère : ça ne se répare pas en un jour. Mais nous, on a un projet de société qui va…

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous soutenez trop les patrons ? C'est ce que dit Vincent LINDON.

MURIEL PENICAUD
Mais on ne pas ni les patrons ni tout ça. On soutient les concitoyens, on soutient notre pays. Et pour ça, il faut à la fois… C'est ce qu'on a fait avec les ordonnances : j'étais fière de porter ce projet de loi aussi, qui est qui a permis, regardez, ça a contribué à la création d'emplois. Hier, j'étais au Forum des CPME. Qu'est-ce qu'ils disent, les petites et moyennes entreprises ? Je ne parle pas des grands groupes, je parle des petites et moyennes entreprises. Vous nous avez ôté la peur d'embaucher. L'année dernière, la France a créé 288 000 emplois et ce premier trimestre, là, 48 800. Donc il faut recréer la confiance, l'envie d'embaucher quand les marchés arrivent, mais il faut pouvoir embaucher. Maintenant ils disent : « On ne trouve pas les compétences », on va les aider là-dessus. En aidant les entreprises à embaucher, on aide l'emploi, on aide aussi les demandeurs d'emploi à sortir du chômage. Et par contre, il faut aider les plus vulnérables pour les aider aussi, parce que la croissance elle ne créée pas tout de suite des emplois pour tout le monde, il faut aussi que, même si on est vulnérable, on ait la chance de monter si j'ose dire dans le train de l'emploi quand il démarre et il démarre maintenant. (…)

JEAN-MICHEL APHATIE
Edwige COUPEZ le mentionnait dans le rappel de l'actualité, la question des migrants semble avoir un peu déstabilisé le gouvernement, on reproche à Emmanuel MACRON, au gouvernement en général – du moins pour les ministres concernés – d'être resté muet pendant 48 heures devant le drame de l'Aquarius et celle qui le reproche notamment, c'est une députée de la République En Marche, députée de la Manche, Sonia KRIMI, que je vous propose d'écouter.

SONIA KRIMI, DEPUTEE LREM DE LA MANCHE
Quand on fait la politique de l'autruche en France, ça me dérange, quand on laisse errer 629 âmes avec 13 mineurs, 7 femmes enceintes et on dit : alors, c'est la responsabilité de qui, attendez, on va voir ensemble, attendez on va vérifier, et c'est le port, ce n'est pas le port, mais on est où, là ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà, députée de la majorité pas contente, la politique de l'autruche. Vous avez tardé à réagir ?

MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord, je crois qu'on est tous, enfin, plus que touchés, on est choqués par ce qui se passe. Et c'est très important par rapport à comment se fait la solidarité européenne, il y une règle en Europe, qui est de bon sens, et qui est humanitaire, c'est que s'il y a des naufragés, s'il y a des gens en danger sur la mer, c'est le port le plus proche qui doit être ouvert, pourquoi ? Parce que chaque heure compte dans ces cas-là, et dans le cadre de ces règles-là, c'était à l'Italie d'accueillir ce bateau, c'est des règles qui ont été respectées jusqu'ici, là, il y a eu des élections en Italie, le gouvernement italien a pris une option qui est contraire aux règles de solidarité, et donc l'émotion est profonde, l'émotion est partagée, et après, il faut trouver la solution la plus efficace, mais il ne faut pas non plus justifier l'Italie parce que ça recommencera demain, et puis, ça recommencera après demain, il y a deux sujets, il y a tout ce qu'on fait tout de suite…

JEAN-MICHEL APHATIE
Pour être précis…

MURIEL PENICAUD
Et l'Espagne qui était le pays le plus proche après…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le pays le plus proche…

MURIEL PENICAUD
A dit qu'ils allaient les accueillir, on va les aider, mais il faut aussi…

JEAN-MICHEL APHATIE
Pour être précis…

MURIEL PENICAUD
Et il y aura des discussions la semaine prochaine, un petit peu muscler au niveau européen, parce que si on commence à faire du chacun pour soi, mais il y aura d'autres drames, et puis, certains vont en abuser, parce que les passeurs, ils vont en abuser, vous savez qu'il y a des filières organisées qu'il faut démanteler…

JEAN-MICHEL APHATIE
Pour être précis…

MURIEL PENICAUD
Il y a des passeurs qui s'enrichissent en envoyant des gens dans la misère sur les bateaux…

JEAN-MICHEL APHATIE
Depuis 2015…

MURIEL PENICAUD
Où il n'y a pas d'espoir, ça, c'est atroce…

JEAN-MICHEL APHATIE
Depuis 2015, parce que la géographie est ainsi, c'est l'Italie qui reçoit le flot de migrants, un temps avec la Grèce, mais l'Italie, plus que tout, et l'Italie, depuis 2015, les gouvernements italiens successifs ont appelé les autres pays européens à l'aide, et nous n'avons jamais répondu à cet appel à l'aide…

MURIEL PENICAUD
Ça n'est pas vrai, il y a des règles européennes de solidarité qui ont été convenues, mais…

JEAN-MICHEL APHATIE
Les Italiens auraient voulu qu'on envoie du matériel, qu'on participe financièrement, ce que nous n'avons jamais fait. Et certains expliquent que l'arrivée au pouvoir en Italie de la Ligue, qui a aujourd'hui le vent en poupe, donc avec monsieur SALVINI, le ministre de l'Intérieur, qui a refusé le bateau, s'explique aussi par notre indifférence et notre égoïsme. C'est difficile d'en convenir ça, j'imagine…

MURIEL PENICAUD
Alors, vous savez, non, mais comment ça se passe, il va y avoir des afflux d'immigrants plus nombreux, parce qu'il y a des guerres, parce que, il y a les changements climatiques, et parce qu'il y a de la misère…

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce qu'on n'a pas trop tardé à aider l'Italie ?

MURIEL PENICAUD
Et donc, d'abord, il faut aider les pays…

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, mais l'Italie qui était confronté à l'urgence…

MURIEL PENICAUD
La France est le pays qui aide le plus les pays africains actuellement pour prévenir, pour que les gens ne soient pas désespérés au point qu'ils ont besoin de payer très cher des passeurs qui sont des escrocs, et qui sont des filières organisées pour un avenir de misère. Donc il faut d'abord prévenir, prévenir, parce que, il vaut mieux que, ils aient l'espoir de pouvoir vivre dignement et se développer dans leur pays, qu'être si nombreux, et ça va empirer quelque part. Et ensuite, deuxièmement…

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce qu'on n'a pas trop tardé à aider l'Italie qui était confronté à ce flot de réfugiés ?

MURIEL PENICAUD
Non, 1°) : on a fait beaucoup de choses, il y a de la solidarité. 2°) : il y aura des réunions dès la semaine prochaine parce qu'effectivement, s'il faut revoir la solidarité, il faut la revoir, mais on ne peut pas être… un pays ne peut pas se mettre en non-assistance à personne en danger tout seul, au mépris des règles internationales. Ça, ce n'est pas possible…

BRUCE TOUSSSAINT
Oui, il y a les règles internationales, et puis, il y a aussi…

MURIEL PENICAUD
Et puis, il y a l'unité…

BRUCE TOUSSSAINT
Et puis, il y a la France, et puis, il y a : est-ce que la France ne se serait pas honorée de faire ce geste, d'accueillir ?

MURIEL PENICAUD
D'abord, les ports de…

BRUCE TOUSSSAINT
… Quelque chose qui est un peu supérieur…

MURIEL PENICAUD
D'abord, les ports de la France sont plus loin, ça s'appelle la géographie. Deuxièmement, il y a un autre sujet, c'est que, il faut qu'on traite au fond ce sujet avec les Italiens, parce que sinon, hélas, il y aura d'autres Aquarius, et ça, ce n'est pas digne, ce n'est pas digne humainement, donc il faut aussi prendre les responsabilités, c'est aussi discuter avec nos homologues européens pour re-conforter les règles, quitte à trouver les coopérations supplémentaires nécessaires, mais on ne peut pas…

BRUCE TOUSSSAINT
La Corse est beaucoup plus près du bateau que Valence, pour information, évidemment, géographiquement…

MURIEL PENICAUD
Non, mais c'est amusant, là, vous êtes en train de dire que c'est la faute de la France et ce n'est pas l'Italie qui a pris cette décision, mais c'est incroyable ça !

BRUCE TOUSSSAINT
Non, mais vous nous dites que c'est une question géographique, la Corse est évidemment beaucoup plus proche que Valence.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais la Corse aussi a dit qu'ils n'avaient pas les moyens… ils pouvaient accueillir, mais qu'il fallait qu'ils repartent après, donc…

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, voilà…

MURIEL PENICAUD
Donc mais ça, mais je trouve que vous avez une manière de détourner le sujet…

JEAN-MICHEL APHATIE
Jean-Guy TALAMONI était prêt à ouvrir un port, oui…

MURIEL PENICAUD
Franchement, il y a une règle qui fonctionne…

BRUCE TOUSSSAINT
Mais vous n'entendez pas ce qui se passe depuis deux jours ? Enfin…

MURIEL PENICAUD
Si, j'entends, moi, je suis…

BRUCE TOUSSSAINT
Nous ne sommes pas les deux seules personnes à vous poser des questions…

MURIEL PENICAUD
On l'entend…

BRUCE TOUSSSAINT
Il y a une opinion…

MURIEL PENICAUD
On l'entend, mais on parle de deux sujets, il y a : qu'est-ce qu'on fait pour l'Aquarius, tout de suite, pour les personnes, pas l'Aquarius, le bateau, on s'en fiche, c'est les personnes, les femmes, les hommes, les enfants qui sont sur l'Aquarius, et puis, il y a le sujet de fond, qu'il ne faut pas donner une réponse qui, après, va faire que, il y aura encore plus de personnes qui seront dans cette situation. Là, pour le coup, il faut prévenir et il faut imposer la solidarité européenne, parce que ça ne peut être que dans la solidarité qu'on aide ceux qui sont les plus vulnérables.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc on pourrait accueillir des migrants qu'on a refusés d'accueillir jusqu'ici ?

MURIEL PENICAUD
Alors, dans le programme migrants, pour ceux qu'on accueille, par exemple, dans ma responsabilité ministérielle, dans le cadre du plan d'investissement pour les compétences, pour un million de jeunes, un million de demandeurs d'emploi, j'ai réservé une enveloppe, et on va former plusieurs milliers de migrants, de réfugiés qui ont été acceptés en France et pour lesquels on va leur donner la chance d'aller sur des métiers en tension, d'avoir une formation, un logement et de trouver une insertion, parce que quand on accueille, on doit le faire mieux.

BRUCE TOUSSSAINT
Merci. Merci beaucoup Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Merci.

BRUCE TOUSSSAINT
Très bonne journée à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 juin 2018

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