Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à CNews le 14 juin 2018, sur l'adoption définitive de la réforme de la SNCF au Parlement, l'avenir d'Air France et l'efficacité du dispositif des aides sociales. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Elisabeth Borne, ministre des transports, à CNews le 14 juin 2018, sur l'adoption définitive de la réforme de la SNCF au Parlement, l'avenir d'Air France et l'efficacité du dispositif des aides sociales.

Personnalité, fonction : BORNE Elisabeth, ELKABBACH Jean-Pierre.

FRANCE. Ministre des transports;

ti :

ROMAIN DESARBRES
La réforme de la SNCF va être votée aujourd'hui au Sénat après l'Assemblée hier. Certains syndicats veulent poursuivre le combat. Ont-ils raison ? On en parle ce matin avec Elisabeth BORNE, la ministre des Transports, qui a choisi CNews pour parler ce matin. Elle est face à Jean-Pierre ELKABBACH ; c'est tout de suite.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue Elisabeth BORNE, merci d'être avec nous et bonjour.

ELISABETH BORNE
Bonjour.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est un jour important parce que vers midi, la réforme de la SNCF sera définitivement votée : ce sera la loi.

ELISABETH BORNE
Absolument. On a une ultime étape ce matin après le vote définitif et très large à l'Assemblée. Donc dans quelques heures, la loi sera définitivement votée.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Cela veut dire que la loi ne peut pas être revue, corrigée, amendée ?

ELISABETH BORNE
Non, non. La loi est passée en commission mixte paritaire. On a un texte qui a fait l'objet d'un accord entre l'Assemblée et le Sénat et donc dans quelques heures, elle sera votée définitivement.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Précisons : la réforme ferroviaire ne bougera plus.

ELISABETH BORNE
Le texte de loi sera définitivement voté dans quelques heures.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous arrivez à dire ce matin : « C'est fini, n-i, n-i. »

ELISABETH BORNE
Voilà. La loi sera votée et elle s'appliquera.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors les trois piliers, j'ai envie de dire les trois principes, la gouvernance qui change, l'ouverture à la concurrence, un nouveau statut de cheminot pour les embauchés nouveaux, ça c'est désormais fixé et immuable.

ELISABETH BORNE
On avait dès le départ fixé ces trois principes comme vous dites : l'ouverture à la concurrence, la nouvelle organisation de la SNCF, l'arrêt du recrutement au statut. Ensuite, on avait ouvert… Enfin, moi j'ai mené des dizaines de réunions de concertation pour préciser les modalités. On les a inscrites, les grandes modalités, dans la loi à l'Assemblée. On a précisé, complété au Sénat et maintenant le texte sera définitivement voté dans quelques heures.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'on peut dire que la SNCF de 2020 ne pourra pas être privatisée ?

ELISABETH BORNE
Je pense qu'il faut vraiment sortir de ces polémiques. C'était inscrit dans la loi, l'Etat détient intégralement le capital avec des titres incessibles.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais pour voir ce qui ne changera pas. La dette sera absorbée.

ELISABETH BORNE
Voilà. En 2020, on aura une SNCF 100 % publique avec des titres incessibles. On aura repris une première étape, vingt-cinq milliards, et puis trente-cinq milliards en tout dans le quinquennat, donc on aura repris cette dette. On aura l'ouverture à la concurrence qui démarre fin 2019 et on aura bâti…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avec des délais selon les régions et caetera à un moment donné.

ELISABETH BORNE
Voilà. C'est une ouverture progressive.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et les cheminots auront-ils des droits nouveaux importants, positifs pour eux, même après 2020 ?

ELISABETH BORNE
Alors les cheminots qui sont aujourd'hui à la SNCF garderont le statut et on aura une nouvelle convention collective qui s'appliquera à tous les cheminots de la branche et évidemment une convention collective au niveau.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En moins de quatre mois du rapport Spinetta à ce qui se passe ce matin au Sénat, finalement ç'a été un délai rapide, même si les jours ont été longs pour vous, même si les jours ont été encore plus longs et plus douloureux pour les usagers et qu'ils ont été longs aussi pour les cheminots. Qu'est-ce que vous avez appris vous-même personnellement pendant ces trois, quatre mois ?

ELISABETH BORNE
Alors effectivement, d'abord je pense qu'il y a trois mois ou quatre mois, on nous disait que cette réforme était impossible. Voilà, on l'a menée à son terme dans l'écoute, dans la concertation mais en étant ferme sur les principes. Donc moi, j'ai effectivement peut-être appris à garder le cap avec des moments qui ont pu être un peu agités, à garder le cap et à être dans l'écoute.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La patience, c'est d'être à l'écoute et en même temps de prendre des coups. C'est un exercice ou une expérience.

ELISABETH BORNE
Ça peut faire partie de l'exercice.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui. Ça peut servir pour d'autres réformes. Aujourd'hui, la plupart des syndicats – Clélie et Romain l'ont dit – refusent votre loi. Est-ce que vous lancez ici ce matin un appel solennel à la reprise du travail à la fin de la grève ?

ELISABETH BORNE
Moi, j'appelle chacun à la responsabilité. Vous savez, on a un texte de loi qui sera voté dans quelques heures. Donc évidemment, ce texte de loi, cette loi, elle s'appliquera. Le gouvernement s'est engagé comme personne ne l'avait jamais fait.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien. Qu'est-ce que vous dites au-delà des responsabilités ? C'est le langage un peu lourd.

ELISABETH BORNE
Moi, je dis quel sens ça a de continuer à appeler à la grève alors que la loi est votée ? Alors que cette grève, les usagers en sont lassés ? Alors que par ailleurs les cheminots aussi perdent du pouvoir d'achat ? Donc quel est le sens de continuer à appeler à la grève quand on a une loi qui est votée ?

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc vous dites que cette grève n'a plus de raison d'être, n'a plus de cause ? Mesdames et messieurs, reprenez le travail.

ELISABETH BORNE
Je pense que c'est ce que les Français attendent, notamment la semaine prochaine où on a des épreuves du bac. Il y a un syndicat qui a appelé effectivement à ne pas perturber les épreuves du bac.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La CFDT.

ELISABETH BORNE
Voilà. Et je pense qu'il faut que chacun maintenant prenne conscience que la loi est votée. Evidemment, elle va s'appliquer et il faut maintenant effectivement que les Français puissent se déplacer et notamment les candidats du bac.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui. Mais nous, au-delà du bac, nous nous avons entendu que la CGT et SUD-Rail ne baissent pas les bras et menacent de prolonger même le conflit au-delà des vacances ou jusqu'aux vacances en tout cas. Si c'est le cas, qu'est-ce que vous faites ?

ELISABETH BORNE
Enfin, moi je les appelle à la responsabilité. Je vous dis, le gouvernement s'est engagé comme personne…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce que vous faites s'il y a des grèves pendant l'été ? Est-ce que vous l'imaginez possible ?

ELISABETH BORNE
Moi, je pense que les cheminots… Enfin, je pense que les cheminots vont comprendre qu'on a une loi qui est votée, qu'il y a des garanties très importantes qui sont données, notamment dans l'ouverture à la concurrence en cas de transfert. Je rappelle que les cheminots emportent, s'ils sont repris par une autre entreprise, la garantie de l'emploi le régime de retraite, la garantie de la rémunération .On l'a précisé encore dans la dernière discussion au Sénat. Donc ils emportent des garanties de très haut niveau et, moi, je pense aussi que la SNCF et les cheminots peuvent avoir confiance dans l'ouverture à la concurrence. C'est une très grande entreprise donc ils peuvent avoir confiance. Ils gardent des garanties de très haut niveau et maintenant, les Français attendent que le service public fonctionne.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
L'intersyndicale a eu lieu hier. J'ai envie de dire que c'était une fausse intersyndicale puisque SUD-Rail n'y était pas et la réunion a eu lieu sous la protection de la police et c'est là qu'ils ont dit : « On ira jusqu'au 28. » Est-ce qu'on voit mieux aujourd'hui ce qu'est la grève ? C'était une grève politique pour la CGT. Est-ce que vous pouvez le dire ou le reconnaître ?

ELISABETH BORNE
Moi ce que je dis, c'est que la CGT n'est pas rentrée dans la discussion. Elle conteste les principes du projet, elle conteste l'ouverture à la concurrence par exemple. Cette ouverture à la concurrence, elle a été décidée dans le précédent quinquennat.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En tout cas, ils refusent.

ELISABETH BORNE
Ils refusent de parler d'ouverture à la concurrence.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais enfin, tous les syndicats sont en campagne électorale pour le mois de novembre. Pourvu que ça ne dure pas jusqu'en novembre. On voit bien que pour être le premier syndicat en France…

ELISABETH BORNE
Moi, je note que les syndicats ne sont pas forcément d'accord avec la réforme, voire ils ne sont pas d'accord sur ces principes, mais certains sont rentrés dans la discussion pour proposer des amendements dans l'intérêt des cheminots.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dont vous avez tenu compte. Par exemple qui ?

ELISABETH BORNE
La CFDT et l'UNSA ont fait beaucoup de propositions. On a pu intégrer des propositions dans la loi.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien.

ELISABETH BORNE
Et je le dis clairement : si cette concertation n'avait pas eu lieu, la loi ne serait pas la même. Donc ces deux syndicats ont porté des propositions importantes, importantes pour les cheminots et ç'a été très utile.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Justement, l'UNSA et la CFDT .disent qu'à partir de ce qui va se passer à partir de demain, ils décideront ou pas, eux, de sortir du conflit. Qu'est ce qui se passe demain ? A la demande des syndicats, une table ronde est organisée entre eux et l'Union des transports publics, c'est-à-dire l'organisation patronale comprenant la SNCF. Vous la présiderez. Est-ce que là, vous pouvez revenir encore sur la réforme ou niet comme dirait POUTINE ?

ELISABETH BORNE
Je vais être très claire. A la réunion de demain, on ne refait pas la réforme. La réforme est votée et elle s'appliquera. Maintenant, il y a des discussions qui vont se poursuivre dans la branche, donc entre les organisations patronales et syndicales, pour préparer une convention collective comme dans tous les secteurs. Il y aura une convention collective de haut niveau. Moi demain, je réunis les partenaires sociaux effectivement pour relancer la discussion et qu'on ait un calendrier des thèmes de discussion qui permette d'avoir une convention collective terminée avant décembre 2019.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous, le gouvernement, vous donnerez les garanties sociales qu'ils réclament.

ELISABETH BORNE
Au Parlement, on a mis des garanties pour les cheminots. Notamment en cas de transfert, la convention collective va permettre de préciser le cadre.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et il appartient à Guillaume PEPY et à l'état-major de la SNCF actuel de commencer à travailler à partir de, je crois, septembre-octobre sur le contrat de travail, mais ça c'est une négociation interne. Les premières leçons de cette grève qui n'est pas finie apparaissent avec ses conséquences et son coût pour tout le secteur économique et commercial et pour la SNCF. On dit autour de cinq cents millions.

ELISABETH BORNE
On dit autour de quatre cents millions, c'est beaucoup d'argent. C'est autant d'argent qui ne va pas dans le service public. Vous l'avez souligné, c'est aussi évidemment des difficultés pour les usagers, les quatre millions de Français qui prennent le train tous les jours, et c'est des difficultés pour certains secteurs économiques, pour certains secteurs économiques. Moi, je pense aux céréaliers qui n'ont pas pu avoir les trains de fret dont ils avaient besoin.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Au tourisme, à l'hôtellerie, aux petits commerçants, mais quand on dit quatre cent cinquante millions, si j'ai bien lu les chiffres des résultats positifs annuels de la SNCF, c'est six cent millions. C'est-à-dire que c'est presqu'une année de profits qui s'en va en fumée. Chacun devrait y réfléchir. Autre chose, cet après-midi, réunion du comité central d'entreprise d'AIR FRANCE autour de la présidente par intérim Anne-Marie COUDERC. Les pilotes promettent une grève fin juin et d'autres pendant l'été. Est-ce que c'est raisonnable ? Qu'est-ce que vous leur dites avec énergie ?

ELISABETH BORNE
Oui. Moi je leur dis très nettement que ça n'est pas responsable parce que la compagnie doit gagner en compétitivité. Elle avait fait des bons résultats en 2017 mais là, elle est en train de perdre beaucoup d'argent. Elle a un écart de compétitivité avec les autres compagnies européennes. On peut parler de LUFTHANSA, même de sa partenaire KLM. Effectivement, le départ de Jean-Marc JANAILLAC n'a pas arrangé la situation et donc il faut que chacun soit responsable. C'est l'avenir de la compagnie qui se joue.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
L'avenir, c'est-à-dire que c'est pendant la période des grandes vacances qu'arrivent les profits et les bénéfices, sinon ça peut être fatal. Est-ce qu'Anne-Marie COUDERC, la présidente par intérim, a la latitude de décider une augmentation même légère et modérée des salaires et des primes ?

ELISABETH BORNE
Je pense que les syndicats le savent bien. On a une direction intérimaire, ce n'est pas maintenant qu'on va reprendre des négociations salariales. Donc ça n'est pas raisonnable de lancer un mouvement de grève pour parler de négociations salariales alors que la compagnie a des enjeux de compétitivité, qu'elle a besoin d'argent pour développer sa flotte, pour renouveler sa flotte.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais à quand le ou la cheffe d'orchestre ou le président/présidente d'AIR FRANCE ?

ELISABETH BORNE
Le processus de recherche d'un nouveau dirigeant est en cours. L'objectif, c'est évidemment…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y en aura un avant décembre ?

ELISABETH BORNE
Oui, clairement. Clairement. Enfin, le souhait c'est que cet été on ait trouvé le futur président.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En septembre, il y aura donc un nouveau président ou une nouvelle présidente.

ELISABETH BORNE
C'est l'objectif.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Le groupe ACCOR a marqué de l'intérêt pour rentrer dans le capital d'AIR FRANCE. Est-ce que c'est envisageable ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, la priorité c'est d'avoir une nouvelle direction à AIR FRANCE. Les sujets capitalistiques viendront après.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc vous dites : « Ce n'est pas impossible » ?

ELISABETH BORNE
Je dis que le sujet d'actualité, c'est un nouveau PDG pour AIR FRANCE.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et après peut-être.

ELISABETH BORNE
On verra.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On verra. Le gouvernement lance la plus grande vague de privatisations depuis monsieur BALLADUR il y a, si je me rappelle bien dix ans avec le projet de loi Pacte. L'Etat va céder des participations dans LA FRANÇAISE DES JEUX, dans ENGIE et dans les AEROPORTS DE PARIS dirigés par Augustin de ROMANET qui dit dans Le Figaro de ce matin que ça peut être une chance. Vous, vous êtes concernée par ADP. Est-ce que c'est d'abord une vraie privatisation ?

ELISABETH BORNE
Ça va être une privatisation, donc l'Etat qui a aujourd'hui un peu moins de 51 % du capital va céder des titres. Moi mon enjeu, vous savez, en tant que ministre des Transports, c'est que le fonctionnement des aéroports parisiens se fasse dans l'intérêt général. Et donc ma responsabilité, c'est de m'assurer qu'il y aura une régulation qui permet d'avoir les bons investissements, qui permet d'avoir des redevances qui ne soient pas trop chères pour les compagnies aériennes. Donc l'enjeu, ce n'est pas la détention de capital, ce n'est pas d'être majoritaire au capital d'ADP, c'est d'avoir une bonne régulation et c'est ma responsabilité de ministre des Transports.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que même privatisés, l'Etat ne se désengagera pas ?

ELISABETH BORNE
Alors clairement, il y a des fonctions de toute façon qui sont celles de l'Etat : la police aux frontières, le contrôle aérien, la sécurité aérienne, donc évidemment l'Etat…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et même la sécurit d'Orly et de Roissy.

ELISABETH BORNE
Voilà. L'Etat continuera évidemment à jouer son rôle et ensuite, l'enjeu c'est la régulation pour qu'on puisse définir avec ADP les investissements, les redevances, et ce sera le nouveau cadre de régulation.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Si les Allemands, si les Saoudiens, les Qataris ou les Chinois veulent acheter Orly et Roissy, ils peuvent ?

ELISABETH BORNE
Je pense que vous avez vu qu'il y a déjà une partie d'actionnaires…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui ou non ?

ELISABETH BORNE
C'est... enfin, c'est un actif important, donc je pense que l'on sera évidemment attentif à ce que l'actionnariat réponde à l'enjeu, à l'enjeu de souveraineté aussi…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien, mais des investisseurs étrangers sont possible pour Orly et Roissy, comme pour d'autres aéroports, de Nice, de Toulouse.

ELISABETH BORNE
Des investisseurs étrangers sont possibles, évidemment, mais, effectivement, c'est une plateforme qui est un enjeu de souveraineté et on sera évidemment attentif aussi à cet aspect.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous ne direz pas non à des étrangers, c'est ce que je veux savoir.

ELISABETH BORNE
Non.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non. Et dans le programme du gouvernement, il y a d'autres privatisations qui sont prévues ?

ELISABETH BORNE
On a annoncé, enfin, que l'Etat…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y en a trois, mais il y en aura plus.

ELISABETH BORNE
Les objectifs ont été fixés par Bruno LE MAIRE, donc voilà, il y a une importante privatisation qui va être engagée. L'enjeu, vous savez, c'est que l'Etat doit aussi savoir faire adapter, en fait, ses participations des entreprises, consacrer ses ressources aux enjeux du moment. Les enjeux du moment, c'est notamment l'investissement dans l'innovation, et c'est à ça que va servir cet argent.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avec cap 2022 bientôt révélé, c'est le temps des économies sérieuses à réaliser pour les dépenses publiques, réduites et ou maîtrisées. On dit qu'on avance des fourchettes d'économies entre 60 et 100 milliards. Ça sera combien à peu près ?

ELISABETH BORNE
Moi je ne vais pas rentrer dans ce débat ce matin, l'enjeu c'est évidemment, les Français ils veulent payer moins d'impôts, donc avoir moins d'impôts, ça veut dire faire des économies, des économies, la démarche qui est celle qu'a impulsé le président de la République et le Premier ministre, c'est de faire des vraies réformes qui permettent d'avoir un service efficace, un service public efficace, mais en dépensant simplement le juste argent qui est nécessaire.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais on peut faire la révolution dans le modèle social français, le défendre, le maintenir, le rendre efficace, en dépensant moins ou avec le même montant de dépenses actuelles qui sont énormes ?

ELISABETH BORNE
Le président de la République l'a dit, l'enjeu c'est de s'assurer que l'argent est employé au mieux, pour aider notamment les Français qui ont des difficultés, qui sont dans la pauvreté, à sortir de la pauvreté.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On a du mal à le croire.

ELISABETH BORNE
Eh bien ça passe aussi vous savez, ça ne passe pas simplement…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On a du mal à le croire.

ELISABETH BORNE
... par donner de l'argent…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Du fric.

ELISABETH BORNE
... des protections, ça passe aussi par aider les gens à retrouver un travail. Moi, dans mon domaine, c'est aussi la loi que je porterai prochainement. Quand on sait qu'un Français sur quatre n'a pas pu accéder à un emploi ou une formation, parce qu'il n'avait pas de solutions pour s'y rendre, eh bien c'est aussi ça, permettre à chacun de se déplacer, avec une alternative à la voiture individuelle.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez entendu et lu les réactions des opposants, qui critiquent le président de la République, de déplorer le « pognon de dingue », dont parlait déjà hier Pascal PRAUD ici, dispensé en aides sociales, sans sortir les pauvres de la pauvreté. Je pense que vous êtes d'accord, vous ne pouvez pas dire que vous n'êtes pas d'accord avec le président, mais sur la forme, est-ce qu'il a besoin de dire « le pognon de dingue » ?

ELISABETH BORNE
Ce que dit le président de la République, dans la réunion où il préparait son discours, c'est que je pense que l'on peut tous regretter qu'on dépense beaucoup d'argent, une part de plus en plus importante de la richesse nationale, effectivement, dans un système de protection sociale, qui ne marche pas, qui n'aide pas les gens à sortir de la pauvreté, qui n'aide pas suffisamment le gens à retrouver un travail. Et c'est à ça que l'on veut s'atteler, ça passe par beaucoup de politiques publiques de formation, de transport, et moi c'est vraiment quelque chose qui me tient à coeur.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Je voudrais entendre dans votre voix et dans votre bouche, le mot : le pognon de dingue. Comment vous le dites, vous ?

ELISABETH BORNE
Il y a beaucoup d'argents qui sont dépensés aujourd'hui…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non mais, vous n'arrivez pas à le dire, vous.

ELISABETH BORNE
Mais si, je peux vous le dire : oui, on dépense un pognon de dingue, comme l'a dit le président de la République, dans une protection sociale.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est contagieux, dans les ministres.

ELISABETH BORNE
... dans une protection sociale qui doit être plus efficace, qui doit davantage permettre aux gens de sortir de la pauvreté, de sortir du chômage, c'est ça la politique propre au gouvernement.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La vidéo sortie de l'Elysée a eu son effet, elle est en train de réussir, et le pognon de dingue, la formule, pousse les opposants à Emmanuel MACRON à s'indigner comme dit mon excellent confrère Guillaume TABARD du Figaro, à s'indigner des mots, m.o.t.s. qu'il a utilisés, et peut-être moins que des maux, m.a.u.x, qu'il a désignés. Je ne vous ai pas parlé de la panne, j'espère qu'avec la nouvelle SNCF, il n'y aura pas de panne.

ELISABETH BORNE
Ça montre qu'il faut vraiment investir pour moderniser le réseau existant, la panne qu'on a eue hier.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Peut-être pour gagner et marquer des buts, comme Guillaume MBAPPE (sic), voilà, CNews vous l'offre.

ELISABETH BORNE
Merci beaucoup.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous n'allez pas tarder à le rendre. Bonne journée, qui va être importante.

ELISABETH BORNE
Merci.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être venue.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 juin 2018

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