Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à Europe 1 le 25 juin 2018, sur la situation de l'emploi, l'emploi précaire et le système de bonus/malus pour les CDD. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à Europe 1 le 25 juin 2018, sur la situation de l'emploi, l'emploi précaire et le système de bonus/malus pour les CDD.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, COHEN Patrick.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :

PATRICK COHEN
Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

PATRICK COHEN
On va parler notamment de la taxation des CDD, mesures prônée notamment par le prix Nobel d'Economie, Jean TIROLE, du cumul emploi-chômage, des moyens accordés à Pôle emploi, des perspectives de baisse du chômage. Mais j'aimerais d'abord vous faire commenter ce jugement de François PINAULT, le fondateur du groupe KERING : « Emmanuel MACRON ne comprend pas les petites gens, j'ai peur qu'il mène la France vers un système qui oublie les plus modestes ». Il a tort ?

MURIEL PENICAUD
Alors, il y a eu toute une polémique dans le week-end, lui-même disant « je n'ai pas tout à fait dit ça, j'ai dit plus ». Je crois que le plus important c'est quoi ? C'est d'abord, il n'est pas question d'abandonner l'effort de solidarité envers les plus vulnérables, c'est une démocratie moderne, le modèle social français c'est qu'il y a une solidarité, pour tous, et il y a aussi la possibilité de s'émanciper. Sur le deuxième plan, on a beaucoup de choses à faire, sur la solidarité, on l'a montré depuis un an, on a augmenté l'allocation pour adulte handicapé, le minimum vieillesse, la prime d'activité, il n'est pas question d'abandonner l'effort de solidarité. Mais la solidarité financière, ça n'est pas tout, parce que si les gens sont condamnés à être toute la vie dans la pauvreté, en bien ce n'est pas une vie, et donc il faut aussi faire de l'accompagnement, de l'émancipation, pour pouvoir s'en sortir. C'est ça qu'on est en train de préparer.

PATRICK COHEN
Donc François PINAULT à tort, dans la phrase que je vous ai citée.

MURIEL PENICAUD
Il dit ce qu'il veut, moi je ne commente pas les commentaires.

PATRICK COHEN
« Les petites gens », comme dit François PINAULT, sont en tout cas de plus en plus touchés par la précarité, étude publiée par votre ministère jeudi dernier. Les contrats sont de plus en plus courts, un tiers des CDD ne dure qu'une journée, 87 % moins d'un mois. « Les CDD sont de mauvais emplois qui génèrent du chômage », affirme le prix Nobel d'Economie, Jean TIROLE, Qu'est-ce que vous attendez pour mettre en oeuvre la promesse d'Emmanuel MACRON, c'est-à-dire d'un bonus-malus sur les contrats courts, Muriel PENICAUD ?

PATRICK COHEN
Alors, d'abord Jean TIROLE a raison et ça a été dit d'ailleurs dans la campagne présidentielle, c'est un engagement d'Emmanuel MACRON et que nous sommes en train de réaliser maintenant que nous sommes auprès de lui au gouvernement, c'est que, aujourd'hui, la France recours beaucoup beaucoup aux emplois précaires, 8 embauches sur 10, c'est de CDD ou intérim, donc c'est très difficile d'entrer vers le CDI, tout le monde le sait, les jeunes, les seniors, ceux qui sont au chômage depuis longtemps, n'arrivent pas entrer dans le CDI. Mais là-dedans, 7 embauches sur 10 c'est du CDD inférieur à un mois, et ça, ça a beaucoup augmenté, comme le montre l'étude, et ça a beaucoup augmenté depuis 25 ans et notamment depuis 10 ans. Et donc là, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on a un nombre important des demandeurs d'emploi qui sont condamnés à vie à la précarité, si on n'agit pas. Parce qu'ils sont, ils n'arrivent à trouver que des CDD intérim. Alors certes, il y a une aide, il y a l'allocation chômage, ce qu'on appelle la « permittence », faire des allers-retours entre l'employeur et l'assurance chômage, mais quand on sait que 85 % de ces emplois c'est chez le même employeur qui, une fois, 10 fois, 20 fois, 30 fois va rembaucher pour une journée, quelques jours, la même personne, on se dit qu'il y a peut-être un besoin permanent et qu'on peut faire mieux, on peut faire de la flexibilité, mais on peut faire aussi de la sécurité en même temps.

PATRICK COHEN
Alors, vous avez menacé plusieurs fois les partenaires sociaux, enfin, en l'occurrence le patronat, de légiférer s'il n'y avait pas des avancées sur le plan de la limitation des contrats courts, et finalement… et finalement non.

MURIEL PENICAUD
Alors, c'est très clair… Mais bien sûr que si, c'était dans la campagne présidentielle, et nous avons, et j'ai annoncé que dans le cadre du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, que je défends en ce moment au Parlement, il y a effectivement une disposition qui dit : si les partenaires sociaux, d'ici la fin de l'année, n'ont pas trouvé une solution – ils ont demandé d'avoir ce délai – en revanche…

PATRICK COHEN
C'est la nouvelle date butoir, c'est la fin de l'année.

MURIEL PENICAUD
C'est 31 décembre, à ce moment-là, par décret, l'Etat pourra modifier les règles pour les employeurs et les salariés. Alors, c'est quoi le sujet bonus-malus ? Eh bien aujourd'hui il y a des entreprises qui recourent excessivement aux CDD, à l'intérim, et puis celles qui ont plus de recours aux CDI, dans le même secteur, eh bien elles paient pour les premières. Donc il n'y a pas tellement de raisons qu'il y en ai, ceux qui ont les comportements, les politiques d'emploi, finalement les plus vertueuses, payent pour celles qui remettent indéfiniment les demandeurs d'emploi au chômage. C'est ça que ça veut dire.

PATRICK COHEN
Et la collectivité aussi qui paie le chômage par le licenciement ou pour la fin des CDD.

MURIEL PENICAUD
La fin des CDD intérim c'est 8 milliards d'euros par an.

PATRICK COHEN
Est-ce qu'on peut imaginer une mesure d'ordre général pour taxer ces contrats courts ou imposer un malus, comme…

MURIEL PENICAUD
Oui, tout à fait, l'idée c'est d'avoir... c'est comme pollueur payeur, eh bien ceux qui finalement font peser sur la collectivité l'effet d'une politique d'emploi qui est vraiment, qui est en précarité totale, moi j'ai vu des usines avec 50 % l'intérim, mais on marche sur la tête, d'ailleurs je ne sais pas comment on fait la qualité dans des usines, la sécurité, mais en plus, pour les salariés, ça veut dire qu'ils sont condamnés à cette précarité. Et il y a des règles dans l'assurance chômage qui encouragent ça, c'est ça qu'il faut qu'on revoie avec les partenaires sociaux, parce qu'aujourd'hui il y a un système qui finalement encourage la précarité, ce qui n'est quand même pas le but de l'assurance chômage.

PATRICK COHEN
Le MEDEF est évidemment très opposé à cette mesure, on dit qu'Edouard PHILIPPE aussi. Ce n'est pas vrai ?

MURIEL PENICAUD
Non, on est tous alignés au niveau du gouvernement. Il faut faire le bonus-malus, il faut voir aussi d'autres règles, c'est ça qu'on va discuter avec les partenaires sociaux, parce qu'il y a plusieurs règles qui encouragent cette précarité, et même pour les salariés, parfois ils perdent de l'argent s'ils prennent un emploi à temps plein, ce n'est pas normal non plus. Donc il faut lutter contre la précarité excessive, et pour ça il faut revoir les règles.

PATRICK COHEN
Il y a un sujet lié pour certains députés marcheurs, allez-vous modifier les règles du cumul emploi-chômage, qui font que chaque mois il y a un million et demi de personnes qui ont eu des contrats très courts et qui continuent d'être inscrits à Pôle emploi, et 800 000 environ qui continuent de toucher une allocation chômage ?

MURIEL PENICAUD
Alors, ce qui est bien, c'est le principe que si vous êtes au chômage et que vous prenez un emploi, même temporaire, eh bien vous ne perdez pas, enfin, vous avez un plus parce que si, sinon, pourquoi aller reprendre un emploi ? Donc ça c'est logique. Le problème c'est que les règles telles qu'elles fonctionnent, encouragent à rester dans ce système, et finalement, pour certains, ils gagnent plus en étant à moitié au chômage, à moitié chez l'employeur, qu'en travaillant en CDI. Donc les règles…

PATRICK COHEN
Vous voulez dire que ça encourage la précarité.

MURIEL PENICAUD
Ça encourage la précarité, avec des employeurs qui quelque fois, j'allai dire …

PATRICK COHEN
Abusent du système.

MURIEL PENICAUD
Profitent du système, c'est le même sujet que tout à l'heure, donc il faut agir sur les différents types de règles et c'est ça qu'on va discuter avec les partenaires sociaux…

PATRICK COHEN
Et donc vous pourriez agir par décret là-dessus.

MURIEL PENICAUD
On pourrait agir en début d'année prochaine là-dessus.

PATRICK COHEN
Bon. La baisse du chômage, elle se profile, mais pour cela, le suivi des chômeurs est essentiel. Est-ce que les 4 000 suppressions de postes qui étaient envisagées à Pôle emploi, sont un ordre de grandeur imaginable pour la ministre du Travail que vous êtes, Muriel PENICAUD ?

MURIEL PENICAUD
Alors, rien n'est décidé, mais le principe est le suivant : lorsque le chômage a augmenté, pendant des années on a rajouté des personnes pour accompagner les chômeurs à Pôle emploi, ce qui est normal, aujourd'hui il y en a 50 000. Si le chômage, et quand le chômage va décroître, et durablement, et qu'on le constate, donc ce n'est pas une décision, a priori si on le constate, c'est logique qu'on mette moins d'efforts là-dessus et plus d'efforts sur d'autres types de solidarité, parce que ça doit être proportionnel au nombre de demandeurs d'emploi. Donc j'ai demandé une enquête, une étude à IGF IGAS, nos corps d'inspection, qui vont simuler, et on va en discuter là aussi avec les partenaires sociaux et Pôle emploi, quel est le bon modèle si, et c'est notre but et notre ambition, le chômage décroît durablement, il faudra en tenir compte.

PATRICK COHEN
A quelle échéance il y aura des décisions pour les effectifs de Pôle emploi ?

MURIEL PENICAUD
Ah non, en fait ce qu'on va décider, c'est la règle qui, si ça baisse, ça baisse, je ne sais pas, de tant de points, à ce moment-là de combien de personnes on a besoin.

PATRICK COHEN
Ce sera une règle de trois, ce sera proportionnel.

MURIEL PENICAUD
Pas forcément, justement, parce que les plus vulnérables peuvent avoir besoin d'accompagnement, mais y compris en période de croissance.

PATRICK COHEN
Vous avez eu une phrase, Muriel PENICAUD, qui a fait réagir, parfois qui a fait bondir, c'est dans Le Parisien la semaine dernière : à 45, 50 ans, vous disait une lectrice du Parisien, les employeurs disent qu'on coûte trop cher. Et votre réponse c'était : est-ce qu'il ne vaut pas mieux avoir un travail et accepter 10 % de salaire de moins, c'est un arbitrage, disiez-vous.

MURIEL PENICAUD
Alors, deux choses. La première c'est que je crois, contrairement à l'idée reçue, que même à 55 ans on peut se former et prendre des nouveaux emplois, parce que beaucoup des seniors qui n'ont pas d'emploi, ce n'est pas qu'une question de rémunération, il y a aussi des emplois qui ont disparu ou qui se transforment. Il n'y a pas de raison de ne pas se former toute la vie.

PATRICK COHEN
Il y a très peu de formations pour les salariés de cet âge-là.

MURIEL PENICAUD
Exactement, aujourd'hui il n'y en a pas, et grâce au compte personnel de formation, que l'on met en place dans la loi, suite à l'accord des partenaires sociaux, enfin on le renforce beaucoup, eh bien chacun aura la liberté de décider par lui-même, puisqu'il aura un crédit de 500 € par an, 800 € s'il n'a pas de diplôme. Donc déjà, ce n'est pas parce que, demain, quand la loi sera votée, ce n'est pas parce qu'on a 50 ans ou 55 ans, et qu'on faisait un métier qui, en gros il n'y a plus d'emplois ou plus assez, qu'on est condamné à rester au chômage. Donc ça c'est le premier point important. Toute sa vie, on peut se former, toute sa vie on peut avoir une progression de carrière. Après, il y a des demandeurs d'emploi, lorsqu'ils discutent avec leur conseiller Pôle emploi, il y en a qui préfèrent trouver un travail très vite, quitte à ne pas avoir la même rémunération, et d'autres qui disent : moi j'ai une qualification, je préfère prendre mon temps, mais je reste dans une cible en exigeant. Les deux stratégies se comprennent, mais ça peut dépendre des cas, des situations individuelles.

PATRICK COHEN
Question de d'Emmanuel DUTEIL à présent, le chef du service économie et social d'Europe 1.

EMMANUEL DUTEIL
Pierre GATTAZ, le patron du MEDEF, ce matin dit dans Le Figaro : « Nous avons gagné la bataille des idées ». Ça veut donc dire que vous appliquez le programme du MEDEF ?

MURIEL PENICAUD
Depuis quand ce gouvernement applique les idées qui ne sont pas celles du président de la République pendant la campagne…

PATRICK COHEN
Ah ben il cite des exemples…

EMMANUEL DUTEIL
C'est des exemples très concrets.

PATRICK COHEN
Il dit : le plafonnement des indemnités prud'homales, la suppression de l'ISF, la fusion des instances du personnel.

MURIEL PENICAUD
Comment on… Ce n'est pas… Le gouvernement, il n'est pas à la remorque de tel ou tel, il écoute toutes les parties prenantes, donc on écoute le patronat, les syndicats, les praticiens de terrain. Dans mon cas précis, moi je vais énormément sur le terrain, j'écoute les apprentis, j'écoute les maîtres d'apprentissage, enfin, on écoute tout le monde, et oui on prend toutes les bonnes idées, donc…

EMMANUEL DUTEIL
Est-ce que le MEDEF a plus de bonnes idées que les autres, d'après vous ?

MURIEL PENICAUD
Personne n'a plus de bonnes idées, mais on a besoin de tout le monde à bord, et notamment pour la lutte contre le chômage, donc je suis ravie que le MEDEF soit content, parce que on a fait des choses, notamment pour les TPE PME, et pour moi, la priorité dans les ordonnances, la priorité dans la loi sur le sujet compétences, c'est les TPE PME. Pourquoi ? Parce que c'est là qu'il y a la moitié des emplois en France, nous on a toujours le modèle la grande entreprise et tout, mais la moitié des emplois sont dans les petites et moyennes entreprises, c'est là que se créent le plus d'emploi, c'est pour ça que la réforme de l'apprentissage, de la formation professionnelle, l'égalité homme-femme, tout ça, la priorité c'est quand même les TPE PME.

PATRICK COHEN
La décrue est pour l'instant modeste, Muriel PENICAUD, on est à un peu plus de 9 % de taux de chômage dans la population française, à la fin du quinquennat ce sera combien ?

MURIEL PENICAUD
Oui, alors il y a, tous les trimestres je fais un grand point sur le marché du travail, il faut regarder le chiffre du chômage, il faut regarder le chiffre de créations d'emplois qui précèdent, donc là, l'année dernière on a créé 288 000 emplois nets en France, au premier trimestre 48 800, c'est un petit peu moins en rythme, mais on continue à croître, et tout le sujet de la politique que je mène au nom du gouvernement, c'est transformer la croissance en emploi. Ce n'est pas parce que vous avez des opportunités de marché, que vous avez forcément les emplois, c'est là où il y a la stratégie compétences, parce que les demandeurs d'emploi aujourd'hui n'ont pas les compétences nécessaires et donc il faut leur permettre de se former pour que cette croissance soit inclusive et qu'elle permette à ceux qui sont condamnés aujourd'hui, ou au chômage ou la précarité, d'accéder enfin à de l'emploi et l'emploi de qualité.

PATRICK COHEN
On arrivera aux 8 points, 7 points ?

MURIEL PENICAUD
J'espère bien qu'on y arrivera, mais après, il y encore beaucoup de travail.

PATRICK COHEN
Merci Muriel PENICAUD, ministre du Travail, d'être venue ce matin en direct au micro d'Europe 1.


source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juin 2018

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