Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à Public Sénat le 29 juin 2018, sur la situation sociale et le projet de loi sur l'apprentissage. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à Public Sénat le 29 juin 2018, sur la situation sociale et le projet de loi sur l'apprentissage.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, VIGUIER Cyril .

FRANCE. Ministre du travail;

ti :


CYRIL VIGUIER
Bonjour et bienvenue à ceux qui nous rejoignent, deuxième partie de cette émission avec la presse quotidienne régionale, les Indéradios - 130 radios qui nous relaient sur tout le territoire français - les télés locales de France qui nous rediffusent et TV5 Monde qui nous diffuse également dans 200 pays. Invitée politique ce matin sur ce plateau c'est la ministre du Travail, Muriel PENICAUD, bonjour…

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Merci d'être avec nous ce matin de manière très zen, pour vous interroger : Marcelo WESFREID, du Figaro pour Public, très zen également - bonjour Marcelo – et Hervé FAVRE, de La Voix du Nord – il est toujours zen…

HERVE FAVRE
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Vous représentez la presse quotidienne régionale, merci Hervé, la presse quotidienne régionale qui diffusera cette interview politique à partir de 10h sur tous ces sites. On démarre tout de suite avec le Conseil européen, un accord a été trouvé in extremis cette nuit, l'Europe va créer des centres fermés pour les migrants à leur arrivée, est-ce que c'est la bonne solution, une bonne solution, Muriel PENICAUD ?

MURIEL PENICAUD
L'accord qui a été trouvé cette nuit il y a trois volets, il y a un volet protection extérieure, il y a un volet solidarité et il y a un volet comment on accueille et aussi on vérifie que les demandeurs d'asile peuvent être des demandeurs d'asile aux frontières. Je crois que le plus important c'est déjà qu'on a trouvé un accord au niveau européen, parce que l'Europe c'est un peu comme la démocratie, c'est une conquête quotidienne, beaucoup prédisaient que ça serait impossible et je crois que c'est déjà l'élément important de cette nuit c'est qu'on a pu trouver un accord, après il y a toute la mise en oeuvre, il va falloir le faire de façon qui est à la fois protectrice pour l'Europe mais aussi respectueuses des droits humains, ça c'est ce qui va se faire maintenant sur le terrain concrètement.

MARCELO WESFREID
Est-ce que c'est une victoire, est-ce qu'on peut dire que c'est une victoire de l'Italie, parce que ce sont finalement ses coups de force qui ont obligé les Européens à trouver, à essayer de changer les règles du jeu ?

MURIEL PENICAUD
C'est une victoire de l'Europe au moment où l'on prédit... beaucoup de gens disent que c'est impossible de garder l'unité européenne, je crois qu'on ne se rend pas compte de la chance qu'on a d'avoir l'Europe, bien sûr il faut la réformer, il faut la transformer - on est tous d'accord - mais 28 pays qui de façon pacifique décident ensemble de s'allier je crois qu'on ne se rend pas compte de la force que ça représente dans le monde, la protection que c'est pour nous tous, mais aussi la force que c'est, donc il faut absolument l'améliorer et à chaque fois qu'on arrive à se met d'accord malgré des oppositions fortes - et il y avait bien des oppositions fortes - c'est une victoire et chaque jour il en faut une.

HERVE FAVRE
Votre loi sur l'apprentissage et la formation arrive au Sénat, des amendements ont été déposés pour remettre les Régions au coeur des dispositifs, chez nous Xavier BERTRAND est plutôt favorable à cette réforme -mais il semble un peu un peu isolé sur cette position - est-ce que vous avez convaincu ses partenaires présidents de Région que cette réforme ne les dépossédera pas finalement de cette…

MURIEL PENICAUD
L'enjeu c'est quoi ? Il y a seulement 420.000 apprentis en France alors que c'est une voie de réussite, 7 sur 10 ont un emploi, on peut aller du CAP à l'ingénieur, enfin on est le seul pays d'Europe centre et nord qui n'a pas un système d'apprentissage de grande ampleur et c'est nous avons le taux de chômage des jeunes le plus élevé, donc pour moi le seul enjeu c'est les jeunes et les entreprises. Après on a un système qui fonctionne d'une certaine façon depuis 20 ans, il y a pas réussi à décoller depuis 20 ans, donc nous on prend le pari qu'en ayant un meilleur équilibre de la mobilisation de tout le monde - c'est-à-dire les Régions mais aussi les entreprises et les branches – on va arriver à enfin développer l'apprentissage. Donc effectivement ça bouscule, parce que les Régions vont avoir des compétences en plus, en moins, ça modifie, mais ce n'est pas un but pour…

HERVE FAVRE
Mais il n'y a pas un risque de voir disparaître des formations très spécifiques, adaptées à un territoire ?

MURIEL PENICAUD
Il y a deux choses : dans ces formations très spécifiques, comme c'est les branches professionnelles qui vont définir, par exemple les tailleurs de pierre il y en a peut-être cinq ou huit qu'on forme par an, c'est eux qui vont définir le coût, donc bien sûr qu'ils vont préserver leurs métiers ; et puis ensuite il y a ce que j'appelle le dernier kilomètre, où effectivement une fois qu'on a un grand système qui permet une grande péréquation, qui permet en gros de financer toutes les formations en CFA de tous les CFA de France à chaque fois qu'un jeune et une entreprise se mettent d'accord ; ensuite il y a le CFA, plus rural, sur lequel il faut une aide supplémentaire, c'est pour ça qu'il y aura une dotation et les Régions pourront compléter. Actuellement on discute, on discute de savoir à quelques dizaines de millions d'euros quel est le juste prix de ça, c'est ça la discussion qui est en cours.

MARCELO WESFREID
Justement les amendements qui ont été déposés en commission au contraire sont en train de... parce que dans la version que vous aviez fait voter à l'Assemblée nationale vous sortiez les Régions du dispositif, en tout cas pour donner vraiment le pilotage aux branches, or là les amendements remettent les Régions au centre du dispositif, est-ce que les sénateurs sont en train de dénaturer l'esprit de la loi ?

MURIEL PENICAUD
Le texte qui a été voté à l'Assemblée nationale et proposé par le gouvernement, amélioré par l'Assemblée, ne transpose pas la compétence des Régions aux branches, les Régions n'ont jamais défini les diplômes professionnels, on va le confier aux branches - donc ça c'est une présentation qui n'est pas la réalité du texte de loi - la réalité c'est qu'on donne beaucoup plus de liberté aux acteurs de terrain, c'est une loi comme le Code du travail qui est une loi qui parie sur le terrain. Le terrain, c'est qui ? Ce sont les entreprises, les jeunes et les centre de formation d'apprentis, donc il y a des compétences aujourd'hui qu'on n'estime pas nécessaires, il n'est pas nécessaire d'interdire ou de limiter le développement de l'apprentissage. On est le seul pays européen à avoir un système d'autorisation administrative, oui ça on le supprime, c'est ce qu'on propose parce que ça n'ajoute pas, il faut au contraire que tous les acteurs - que ça soit un centre de formation d'apprentis, une branche, une collectivité territoriale et notamment pour les Outremer ça va être très utile ou une entreprise - puissent créer ou développer un centre de formation d'apprentis, à la délégation en Outremer on a discuté de ça et on a d'ailleurs convenu à l'Assemblée nationale de mettre en place par ordonnances un système qu'on va adapter à chaque territoire d'Outremer – on en a parlé aux Assises d'Outremer – et je me suis engagée d'ailleurs à faire un groupe de travail avec les sénateurs et les députés tous les bords sur ce sujet. Donc au contraire ça va être très proche du terrain, mais on ne transfère pas de l'un à l'autre, simplement aujourd'hui les branches, les entreprises sont sur un strapontin dans ces salles - ça ne peut pas marcher - c'est un contrat de travail et les branches au pas, et les entreprises ne sont pas responsabilisées.

MARCELO WESFREID
Mais contrat de travail, justement vous avez mis en place un système de bonus-malus pour éviter que les entreprises ne recourent de façon abusive aux contrats courts, or dans les amendements du Sénat il est question de le supprimer, est-ce que vous vous allez revenir là-dessus ou pas ?

MURIEL PENICAUD
Pour l'instant c'est la Commission des affaires sociales qui s'est prononcée, le Sénat ne s'est pas encore prononcé, le Sénat en séance - parce que ça c'est le 10 juillet - donc moi j'attends de voir le résultat du texte une fois voté au Sénat. Mais ce que l'on a prévu…

MARCELO WESFREID
Quel est votre avis sur le fond ?

MURIEL PENICAUD
Mon avis c'est simple, c'est qu'aujourd'hui on a une précarité excessive, 80 % des embauches ce sont des CDD et de l'intérim, dans certains cas c'est justifié, on en a besoin, c'est un surcoût de marchés, d'opportunités, des remplacements... mais il y a aussi des certaines entreprises qui en ont fait un système de gestion qui est excessif, qui met les gens dans la précarité et finalement qui est à la charge des autres entreprises, et donc on a prévu dans la loi…

HERVE FAVRE
Et question alors complémentaire…

MURIEL PENICAUD
Que si les partenaires sociaux d'ici la fin de l'année, comme ils ont demandé, ne trouvent pas une solution à ce moment-là c'est l'Etat qui s'en chargera.

HERVE FAVRE
Une question complémentaire, est-ce que vous allez revenir sur le cumul salaire-indemnités chômage qui favorise ce qu'on appelle la permittence finalement ?

MURIEL PENICAUD
Le sujet de la permittence qui est très lié au premier, c'est qu'en fait on a des règles ont été bâties à une époque plutôt de récession et qui aujourd'hui encouragent finalement du côté employeur, parfois du côté salarié - mais notamment du côté employeur - finalement une installation dans la précarité, donc tout le monde sait qu'avec un emploi précaire on ne peut pas emprunter, on ne peut pas être autonome, on ne peut pas se loger, finalement comment on peut se projeter toute sa vie dans un emploi précaire ? Et puis c'est là où sont les trappes à pauvreté, parce que les emplois précaires ce sont aussi des emplois moins qualifiés, moins développés. Donc, sur les deux sujets, les partenaires sociaux vont discuter et on prendra la main s'ils n'y arrivent pas.

HERVE FAVRE
Je pense que vous avez vu le résultat d'une enquête publiée mardi, une enquête de CSA, qui montre que les chefs d'entreprise et les DRH finalement retiennent plus des ordonnances les possibilités, les facilités de licenciement que les facilités d'embauche, est-ce qu'il n'y a pas un problème de pédagogie à faire ?

MURIEL PENICAUD
Cette enquête ça se fait dans le... j'ai commandé à trois personnes issues…

INTERVENANT
Une perception !

HERVE FAVRE
Parce que ça donne des arguments à l‘opposition.

MURIEL PENICAUD
J'ai commandé à trois personnes issues du monde syndical, du monde patronal et de l'OCDE de faire une évaluation, ils la feront en fin d'année, c'est trop tôt, mais en attendant ils étudient les perceptions. Ce que je peux vous dire, j'étais à Brest mardi, à Plougastel plus exactement, j'ai rencontré 400 chefs d'entreprise - j'en rencontre tout le temps, surtout des PME - qu'est-ce qu'ils disent : « depuis les ordonnances on n'a pu peur d'embaucher, aujourd'hui notre sujet c'est les compétences », on a constaté aucune vague de licenciement après les ordonnances, donc ces craintes-là n'ont pas été fondées, maintenant le vrai défi c'est qu'il y a des marchés où ils n'arrivent pas à les prendre pour les compétences. Mais c'est normal qu'aujourd'hui les perceptions ne soient pas encore.... soient encore toutes jeunes, ça quatre mois, et on n'est pas encore du tout de planifier encore des ordonnances, on avait dit qu'il faudrait 18 mois ou 2 ans.

MARCELO WESFREID
Le patron du MEDEF Pierre GATTAZ quitte ses fonctions dans quelques jours, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit, il a dit récemment dans une interview que le MEDEF avait gagné la bataille des idées ?

MURIEL PENICAUD
Moi je ne sais pas ce que ça veut dire, c'est aux gens d'opinion de le dire, je ne sais pas si…

MARCELO WESFREID
Plus de souplesse dans le marché du travail…

MURIEL PENICAUD
Je ne sais pas si ça s'adresse aux chefs d'entreprise, je pense qu'il y a... quand on a dans la campagne présidentielle, puis quand le président de la République a demandé au gouvernement de mettre en oeuvre les ordonnances et que j'ai porté ce texte, évidemment la réflexion venait de tous les bords, on a eu des réflexions importantes avec le MEDEF, CPME et UDP - parce que c'est une loi qui se penche en particulier sur l'adaptation aux petites et aux moyennes entreprises - c'était notre obsession dans ce texte, c'est que ça soit enfin applicable aux petites et moyennes entreprises, mais on a aussi écouté du côté syndical, il y a des amnagements, par exemple le renforcement des branches ou l'indemnité légale de licenciement qui viennent du monde syndical. Donc on écoute tout le monde, bien sûr qu'on écoute les chefs d'entreprise, parce que les chefs d'entreprise c'est eux qui créent des emplois et on écoute tout le monde et après c'est le rôle du gouvernement de choisir sa voie.

CYRIL VIGUIER
C'est Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, qui est notre invitée politique ce matin dans « Territoires d'infos ». Que pensez-vous de Jean-Louis BORLOO quand il dit publiquement que la vision d'Emmanuel MACRON est inefficace, dangereuse, parce qu'on abandonne ceux qui ont besoin d'aide ?

MURIEL PENICAUD
Je n'étais pas dans la salle quand il a parlé, ce n'est pas exactement ce qu'il a dit…

CYRIL VIGUIER
Vous avez vu la vidéo ?

MURIEL PENICAUD
Non, je n'ai pas vu la vidéo. Ce que je veux dire c'est que quel est le... moi ma stratégie c'est la lutte contre le chômage de masse, le premier sujet c'était les ordonnances pour redonner confiance, là les PME elles disent : « on n'a plus peur d'embaucher », le deuxième c'est la stratégie de compétences et le coeur du projet de loi c'est le plan d'investissement compétences ; et le troisième volet c'est l'inclusion des plus vulnérables, parce que si la croissance repart mais que ceux qui sont le plus éloignés se disent : « Ah ! Mais le train il repart mais moi je ne peux pas monter dedans », ça, ça, c'est très…

CYRIL VIGUIER
Mais vous allez accompagner comment ?

MURIEL PENICAUD
On l'accompagne déjà, par exemple hier j'étais à Marseille, on fêtait les 20 ans des écoles de la 2ème chance qui ont été initiées par Edith CRESSON il y a 20 ans…

CYRIL VIGUIER
Absolument.

MURIEL PENICAUD
Qui était là, qui était un peu la marraine de l'événement, il y avait 400 jeunes venus de toute la France - Hexagone et Outremer – et là…

CYRIL VIGUIER
Ça veut dire qu'on en parle depuis 20 ans surtout.

MURIEL PENICAUD
Moi j'ai annoncé, alors qu'on n'a plus donné de moyens supplémentaires aux écoles de la 2ème chance depuis plus de cinq ans, moi j'ai annoncé la création de neuf nouvelles écoles sur le plan d‘investissement Compétences…

HERVE FAVRE
Mais alors, là, vous allez avoir beaucoup de candidatures ?

MURIEL PENICAUD
Donc, j'ai lancé aussi un appel - on va avoir beaucoup de candidatures - j'ai lancé aussi il y a quelques semaines, toujours dans le plan d'investissement Compétences un appel d'offres qui s'appelle « 100 % inclusion » parce qu'on a un tissu associatif et local extrêmement dynamique et en termes d'innovation sociale pour là aussi au moment où la croissance repart qu'on ait des formules innovantes comme les écoles de la 2ème chance, les EPID ou Cuisine mode d'emploi…

CYRIL VIGUIER
Ça fait 20 ans qu'on en parle donc quand vous dites Edith CRESSON, l'ancienne ministre ?

MURIEL PENICAUD
Comment ?

CYRIL VIGUIER
Ça fait 20 ans qu'on en parle.

MURIEL PENICAUD
De quoi ?

CYRIL VIGUIER
De cela, de ce sujet, parce qu'Edith CRESSON c'est il y a 20 ans.

MURIEL PENICAUD
Oui. Il y a eu des choses de faites, oui bien sûr il y a eu des choses de faites, les écoles de la 2ème chance ou les EPID, enfin tout ne s'invente pas aujourd'hui, mais aujourd'hui moi je veux amplifier ça parce que…

HERVE FAVRE
Mais est-ce que Jean-Louis BORLOO…

MURIEL PENICAUD
Au moment où la croissance repart, on peut justement permettre... moi je crois d'expérience que nul n'est inemployable, mais il faut des marchepieds, il faut des tremplins, pas en…

MARCELO WESFREID
Ça ne vous choque pas que Jean-Louis BORLOO, à qui vous avez commandé un rapport il y a encore quelques semaines, se permet publiquement d'être aussi dur contre Emmanuel MACRON ?

MURIEL PENICAUD
D'abord, le gouvernement n'a pas fini de donner ses réponses sur le sujet puisque, comme vous savez, il y a un travail interministériel important autour du Premier ministre et de ma collègue Agnès BUZYN sur la lutte contre la pauvreté.

MARCELO WESFREID
Oui mais …

MURIEL PENICAUD
Oui mais tout se relie parce que ce qu'on fait en matière d'inclusion dans l'emploi qui est plutôt ma responsabilité, ce qu'on va faire sur les quartiers prioritaires de la ville avec l'ANRU, ce qu'on va faire sur la lutte contre la pauvreté, tout ça, je crois qu'au mois de juillet on aura l'occasion de s'exprimer collectivement …

HERVE FAVRE
Mais quand même, est-ce que Jean-Louis BORLOO n'a pas quelque raison d'être amer et on a deux raisonnements qui s'opposent, celui du président qui, dit-il, les banlieues n'ont pas besoin d'emplois aidés, ils veulent vrais emplois et Jean-Louis BORLOO, qui dit oui il faut quand même remettre le pied à l'étrier d'une bonne partie de la population ?

MURIEL PENICAUD
Ca dépend ce qu'on appelle emplois aidés, moi je suis en train d'augmenter aussi l'insertion par l'économique. Je rajoute sur le quinquennat 200 millions d'euros pour rajouter de la formation dans l'insertion par l'économique, on sait …Qu'est ce que disent les associations, les organismes de terrain ? On sait depuis longtemps que ce qui marche, c'est avoir à la fois une expérience de travail, une formation et un accompagnement personnalisé parce que les plus vulnérables, ils ont aussi des problèmes de santé, de logement, d'estime de soi, enfin toutes sortes de problèmes. Il y a plusieurs manières de le faire. Après Jean-Louis BORLOO et c'est son droit propose certaines formules, il y en a d'autres et donc voilà c'est normal qu'il y a un temps de réflexion et que le gouvernement se prononce.

MARCELO WESFREID
La grogne sociale, on voit que le mouvement social à la SNCF s'essouffle, AIR FRANCE s'essouffle, les facs c'est terminé, est-ce que vous diriez que c'est passé, que la grogne sociale est passée ?

MURIEL PENICAUD
Je pense qu'il n'y avait pas de grogne sociale collective, c'est des sujets différents, qui sont d'ailleurs restés différents qui sont …la réforme de la SNCF est un sujet en soi, la situation un peu préoccupante d'AIR FRANCE en est une autre et les universités, c'était la crainte parce qu'il y avait un nouveau système qui aujourd'hui donne déjà des résultats parce que plus de 80% des jeunes ont déjà pu avoir des propositions, c'est beaucoup mieux que les années précédentes et tous auront une solution cet été mais ce n'est pas une grogne sociale, c'est des sujets, qui, je dirais, étaient dans le même calendrier donc …

HERVE FAVRE
Il y a encore des coups durs dans l'actualité sociale dans la région aujourd'hui JEAN CABY, entreprise centenaire devait fêter ses 100 ans ferme voilà aujourd'hui. Il manquait 12 millions pour boucler un plan industriel avec une nouvelle usine, l'Etat semble impuissant à éviter ce genre de situation.

MURIEL PENICAUD
Je crois qu'il y a deux sujets. L'Etat agit beaucoup, Bruno LE MAIRE notamment dans son action et son commissaire aux restructurations travaille beaucoup sur ce sujet. Après, je pense que … je reviens au sujet compétences parce que c'est vital pour l'avenir, pour chaque salarié mais aussi pour les entreprises et donc pour l'avenir, la puissance de notre pays. Les métiers changent, vous le voyez tous les jours, on l'a vu dans la distribution, mais c'est vrai dans d'autres secteurs, l'internet, le numérique est partout et la transformation environnementale est partout …On estime à 50% des métiers qui vont être profondément transformés dans les 10 ans qui viennent.

HERVE FAVRE
C'est 230 salariés qui perdent leur emploi aujourd'hui qui vont se retrouver ….

MURIEL PENICAUD
Tous les jours, il y a des emplois qui se détruisent et des emplois qui se créent, donc il faut aller plus vite et plus fort sur quoi ? Sur les compétences, la moitié des problèmes d'emploi, c'est le manque de compétences et puis les sujets de mobilité parce qu'on ne peut pas, il faut aussi un emploi qui est près de chez soi mais, il faut aller encore plus vite parce que on ne peut pas juste défendre le passé, il faut concert avoir des emplois pour demain pour tout le monde.

MARCELO WESFREID
Madame PENICAUD, est-ce que vous avez vu la dernière étude de l'INSEE sur le moral des Français ?

MURIEL PENICAUD
Oui, j'ai vu …

MARCELO WESFREID
Pour la première fois depuis 2016, il chute. Alors est-ce que ça vous inquiète ce regain de pessimisme ?

MURIEL PENICAUD
Il y a deux études qui sont sorties en 24 heures, une qui dit qu'il chute une qui remonte, donc je ne sais pas qui croire ! Je pense que c'est pour ça aussi que pour moi, l'action pour la jeunesse, c'est le plus important. Le moral, il est lié au pouvoir d'achat et tout mais il est d'abord à ce que vous avez confiance que vos, enfants, ils vont avoir de l'emploi, ils vont pouvoir être autonomes, avoir une bonne vie, c'est ça …Ca, c'est ma priorité.

CYRIL VIGUIER
Alors, on vient aux choses sérieuses, j'allais dire. Vous êtes considérée comme dizaine depuis que Paris Match a publié un reportage sur vous, on vous voit, pieds nus dans le jardin du ministère en plein exercice de relaxation, ça fait beaucoup jaser, c'est quoi ? C'est de la communication « ancien monde », ça ?

MURIEL PENICAUD
Paris Match m'a suivie pendant une semaine dans les coulisses de la loi pendant pour voir comment se fabriquait la loi. Je ne leur ai pas dit : là, je ferme la porte, là je l'ouvre. Il se trouve que vous avez vu, je suis plutôt du genre qui travaille beaucoup et intensément plus de 15 heures par jour eh bien, je prends quelques minutes par jour pour faire de la relaxation. Ils ont pris ce moment-là. Apparemment, ça a mis un zeste d'humour dans la journée de beaucoup de gens hier. Voilà !

CYRIL VIGUIER
En vérité, vous pratiquez un art martial aussi bien et pas seulement le yoga.

MURIEL PENICAUD
Je fabrique un peu d'arts martiaux, enfin de relaxation. Je pense que c'est très important que pour tout le monde, chacun d'entre nous d'avoir un équilibre dans la vie, la vie professionnelle et privée et puis aussi la tête, le coeur et le corps. Je crois que c'est important.

MARCELO WESFREID
Quels arts martiaux d'ailleurs ?

MURIEL PENICAUD
Là, c'est un cocktail sur mesure.

MARCELO WESFREID
C'est-à-dire ?

MURIEL PENICAUD
Je ne vais pas remettre, j'ai fait assez d'humour hier !

CYRIL VIGUIER
Beaucoup de femmes en pratiquent, vous savez …

MURIEL PENICAUD
Oui, oui bien sûr et beaucoup de femmes et d'hommes pratiquent la relaxation. Ils se retrouveront.

CYRIL VIGUIER
Merci Muriel PENICAUD – vous êtes ministre du Travail – d'avoir été l'invitée politique de « Territoires d'Infos. »


source : Service d'information du Gouvernement, le 9 juillet 2018

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