Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la cohésion des territoires, avec France Culture le 3 juillet 2018, sur la politique du logement. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la cohésion des territoires, avec France Culture le 3 juillet 2018, sur la politique du logement.

Personnalité, fonction : DENORMANDIE Julien.

FRANCE. Secrétaire d'Etat

ti :


OLIVIA GESBERT
Le logement sujet à la fois technique et politique, mais aussi très, très quotidien pour tous les Français, des expulsions à l'encadrement des loyers, de l'accès pour les personnes à mobilité réduite aux questions liées au littoral, beaucoup de dossiers à rouvrir ce matin avec notre invité passé par Bercy auprès de Pierre MOSCOVICI, puis Emmanuel MACRON, Julien DENORMANDIE est aujourd'hui secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires Jacques MEZARD, bonjour Julien DENORMANDIE…

JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.

OLIVIA GESBERT
Merci d'être avec nous. ELAN, comme Evolution du Logement et Aménagement Numérique, un projet de loi présenté en avril au conseil des ministres, adopté en première lecture le 12 juin à l'Assemblée, examiné aujourd'hui en Commission des affaires économiques, on va commencer avec MONTESQUIEU et l'esprit de la loi : quel est celui de cette loi, de ce projet, que vous avez porté, assouplissement ou déréglementation ?

JULIEN DENORMANDIE
L'esprit de la loi - et vous avez raison de toujours revenir à cet esprit de la loi - c'est d'apporter des solutions aux besoins des Français tout simplement, vous savez aujourd'hui le logement c'est un secteur qui touche évidemment le quotidien des Français mais qui pour beaucoup de nos concitoyens sont parfois synonymes d'obstacles, d'obstacles par exemple pour trouver un travail, vous avez des milliers de personnes qui chaque année ne trouvent pas de travail ou refusent une offre d'emploi tout simplement parce qu'ils n'arrivent pas à trouver le logement qui va avec. Donc en France on a un véritable problème de logement, à plusieurs titres : on a un gros problème de logement parce qu'il en manque, il en manque de plusieurs centaines de milliers, voire quelques millions, et donc il faut que - et c'est là d'un des objets, un des éléments de l'esprit de la loi, il faut faciliter l'acte de construction, faire en sorte que demain ce soit possible de construire plus vite, de construire mieux, de construire aussi moins cher ; Et puis ensuite le logement est également synonyme parfois d'assignation à résidence, qui est un élément moi en tant que Marcheur historique qui a accompagné Emmanuel MACRON tout au long de sa campagne présidentielle, qui a participé au projet présidentiel, cette assignation à résidence c'est l'une des choses les plus odieuses dans notre société.

OLIVIA GESBERT
Vous avez manqué de toit pendant votre longue marche ? Non ? Oui ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, mais ce que je veux dire par là…

OLIVIA GESBERT
Non, mais vous voulez...

JULIEN DENORMANDIE
J'ai bien compris votre message, mais ce que je veux dire par là c'est que cette assignation à résidence vous savez…

OLIVIA GESBERT
Donc, vous voulez... de la mobilité aussi dans les logements, c'est important juste de revenir sur cette question…

JULIEN DENORMANDIE
Exactement.

OLIVIA GESBERT
Sur l'esprit de ce texte que vous avez porté, Julien DENORMANDIE, est-ce que vous trouvez qu'aujourd'hui la réglementation du permis de construire jusqu'à la question du changement de logement est trop rigide ?

JULIEN DENORMANDIE
Elle ne donne pas suffisamment une part à la liberté des acteurs très clairement, donc oui elle est trop rigide, par un empilement de normes, vous savez durant le dernier quinquennat c'est entre 60 et 90 textes réglementaires nouveaux qui ont été passés, nous, nous avons pris un engagement très simple c'est de ne rajoutez aucune nouvelle norme - sauf des normes bien évidemment de sécurité - donc oui elle est trop rigide ; Il faut aussi laisser cours à l'innovation de la part des acteurs, un exemple qui est criant c'est ce fameux Code de la construction pour toutes celles et ceux qui nous écoutent et qui ont eu à porter un projet de construction vous savez ce code aujourd'hui est plus épais que le Code civil, que le Code du travail, il est prescriptif, il empêche tous ceux et toutes celles qui souhaitent innover dans la construction et l'innovation ça ne veut pas dire une moindre qualité, pas du tout, mais ça veut dire aussi trouver de nouveaux matériaux, trouver de nouvelles techniques. Donc le projet de loi que je porte avec Jacques MEZAR il permet justement de libérer ces énergies, de donner libre cours à cette innovation, et encore une fois d'apporter des solutions très concrètes pour la construction…

OLIVIA GESBERT
On va revenir sur ces solutions.…

JULIEN DENORMANDIE
Pour la mobilité.

OLIVIA GESBERT
Parce qu'il y a beaucoup de points effectivement à aborder. Vous disiez dégrossir un peu cette réglementation et le code qui va avec, à l'Assemblée plus de 3.000 amendements, c'est une opposition en rafale qui s'est présentée face à ce texte, pourquoi aussi peu de consensus quand l'esprit de cette loi semble être assez simple et devrait être partagée par tous : construire plus, mieux et moins cher ?

JULIEN DENORMANDIE
Vous avez différents types d'amendement, vous avez des amendements d'obstruction et vous avez des amendements qui visent à améliorer le texte, et très clairement ces débats qui ont duré longtemps à l'Assemblée - qui vont débuter vous l'avez dit au Sénat - ces débats ont été de très grande qualité, les parlementaires n'étaient pas du tout dans un état d'esprit d'obstruction, mais ce qui est vrai c'est que ce projet de loi Logement est un projet de loi qui déverrouille tous ces verrous que nous voyons dans énormément de domaines, ce qui explique le nombre d'amendements. Pourquoi énormément de domaines ? Tout simplement parce qu'aujourd'hui ce secteur du logement il est trop souvent verrouillé, sclérosé avec certains qui défendent quelques rentes, d'autres qui ne veulent pas faire évoluer le système et, donc, on a un texte qui est courageux, on a un texte qui met beaucoup de sujets sur la table et donc dès facto des parlementaires qui ont voulu voulurent enrichir ces différents éléments du texte et qui ont déposé beaucoup d'amendements, mais toujours dans un grand respect du débat démocratique.

OLIVIA GESBERT
Ça c'est du côté du Parlement ! Et puis il y a les professionnels de l'habitat, du logement, et, parmi eux, les architectes, je vous propose d'écouter la voix d'un architecte atypique : Patrick BOUCHAIN, il y a inspiré le collectif « Encore heureux » et il s'exprimait autour de cette table en mai dernier sur la future loi ELAN et la remise en cause de la corporation des architectes qu'elle entraîne.

PATRICK BOUCHAIN, ARCHITECTE – EN MAI 2018
Les architectes donc pensent appartenir à une corporation hyper protégée, moi depuis très longtemps je pense que cette corporation est limitée, les paysagistes, les designers, les ingénieurs participent à l'acte de construire - il n'y a pas que les architectes - et donc l'Ordre des architectes très tôt a voulu défendre le port du titre ou la défense de l'architecture au sens classique du terme, alors c'est sûr qu'une loi qui dit que les organismes sociaux n'auront plus besoin de faire de concours pour désigner des architectes pour organiser du logement social, si vous êtes dans une corporation vous pensez que votre corporation est atteinte. Mais dans la vie il faut quand même porter un regard critique sur soi-même et sur l'architecture, quand on voit donc l'ensemble des grandes cités qui ont toutes été construites par des architectes ou l'ensemble donc des grandes surfaces commerciales qui sont toutes construites par les architectes, on ne peut pas à travers cela s'apercevoir que c'est une garantie de la qualité architecturale, donc il faudrait peut-être aller au-delà de la simple défense de la corporation.

OLIVIA GESBERT
Dès lors ça doit être compliqué au Parlement, mais comment ça se passe après avec les acteurs de terrain, est-ce que vous êtes frappé, vous allez nous dire peut être sidéré par l'immobilisme des corporatismes ou tout ça se fait dans le dialogue ?

JULIEN DENORMANDIE
Il y a beaucoup de dialogue, énormément de dialogue, après quand vous bougez des lignes vous avez forcément des mouvements de résistance, ce que je comprends évidemment, vis-à-vis des architectes - moi je les reçus, j'ai beaucoup dialogué avec eux - et j'insiste sur un point, parce qu'énormément de choses ont été dites, en aucun cas de la loi ne revient sur le rôle de l'architecte, en aucun cas, et comme le dit la personne que vous avez mentionnée ces propos sont très justes, l'esprit de ces propos est exactement l'esprit de la loi, il est au final de dire : aujourd'hui vous avez un cadre qui définit les rôles de chacun, qui dit un architecte devra se comporter de telle et telle manière avec l'entreprise, avec le maître d'ouvrage, et donc en fait on a créé un système qui est figé. Vous savez dans l'après-guerre on appelait ça cette économie de rattrapage, dans cette économie de rattrapage tout était figé, on ordonnait les choses…

OLIVIA GESBERT
Donc, là, qu'est-ce qui va changer ?

JULIEN DENORMANDIE
Moi j'ai la faiblesse de penser qu'on peut passer à une économie plus libre d'innovation où les rôles de chacun ne sont pas figés ab initio mais peuvent évoluer. Très concrètement par la loi on va permettre demain à un bailleur social toujours de passer par un architecte, la loi l'imposera, mais dire la relation que lui aura avec l'architecte c'est lui qui la définira, la loi ne dira pas, ne précisera pas quel est le rôle exact que l'architecte doit jouer entre le bailleur social et l'entreprise qui construit, dans la vraie vie tous ceux qui ont fait des projets savent très bien qu'un projet on doit pouvoir s'adapter à celui-ci, dans certains cas vous avez ce qu'on appelle de la maîtrise d'ouvrage, dans d'autres cas vous avez de la conception-réalisation, il faut laisser la liberté aux acteurs, c'est ça l'esprit et le sens de la loi.

OLIVIA GESBERT
Sans mise en concurrence des professions et des professionnels ?

JULIEN DENORMANDIE
Mais la mise en concurrence, on parle de quelque chose de très précis, on parle des appels à manifestation et des concours d'architecte. Vous savez ça veut dire quoi derrière ces mots un peu techniques ? Quand vous êtes un bailleur social et que vous construisez un immeuble, vous devez faire ce concours d'architectes, tous les architectes qui ont été malheureux, qui n'ont pas remporté le concours, vous devez les indemniser, et ensuite - une fois que vous avez passé ce concours - vous êtes dans une relation qui est complètement figée, certains bailleurs sociaux peuvent se dire : « moi j'ai un architecte en mon sein ou moi je veux travailler de telle était de manière avec un architecte », ce n'est pas une remise en cause en aucune manière que ce soit, du bien-fondé et de l'importance du rôle des architectes, mais c'est de laisser plus de liberté pour permettre là aussi de s'adapter au projet, de construire parfois moins cher, de construire parfois plus vite, mais surtout de faire confiance aux acteurs. Moi ma philosophie d'action c'est de faire en sorte que tout le monde avance dans le même sens en faisant confiance aux acteurs.

OLIVIA GESBERT
Pardon, vous parlez de confiance, vous parlez aussi de signaux positifs à envoyer, il faut quand même avouer que tout avait plutôt mal commencé avec la baisse des appels de 5 euros annoncés, une mauvaise décision - c'était même vos mots – et en effet un très mauvais signal. Est-ce que cette baisse a été validée, est-ce qu'elle va s'appliquer, vous en êtes où des arbitrages de Bercy sur cette question ?

JULIEN DENORMANDIE
Cette baisse elle a été décidée et votée l'année dernière. Pourquoi je l'ai qualifiée de mauvaise décision ? Parce que c'est une politique de rabot, il n'y a aucune bonne politique qui est peut être composée d'un simple rabot, donc on a fait depuis lors une vraie réforme des APL avec là aussi un exemple très concret, parlant pour toutes celles et ceux qui nous écoutent, vous savez par exemple aujourd'hui quand on calcule vos APL on prend en référence les revenus que vous aviez il y a deux ans, ça veut dire qu'une personne qui il y a deux ans avait un travail, qui aujourd'hui est au chômage, n'a pas forcément aujourd'hui droit au niveau d'APL dont elle a besoin et, donc, la réforme comporte c'est une réforme de fond qui permettra demain de donner exactement à celles et ceux qui en ont besoin le bon montant des APL. Ça c'est une réforme de fond, c'est une bonne réforme, ce n'est pas une politique de rabot.

OLIVIA GESBERT
Mais le coup de rabot c'est terminé alors ou pas à l'avenir ?

JULIEN DENORMANDIE
Le coup de rabot il a déjà été…

OLIVIA GESBERT
Donc ça c'est passé, donc ça va s'appliquer aussi ?

JULIEN DENORMANDIE
Exactement, il a déjà été voté, appliqué, c'était une décision que nous avons votée l'année dernière, mais d'ailleurs qui fait suite à une demande, à un arbitrage du précédent gouvernement comme vous le savez.

OLIVIA GESBERT
C'est leur faute ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, ce n'est pas ce que je dis, moi j'assume toutes nos décisions, à la fin des fins c'est notre majorité qui l'a voté, mais ça repose sur un budget qui n'avait pas été le nôtre, un budget de l'année 2017 qui n'avait pas été celui que nous avions construit. Moi ma conviction c'est qu'une bonne politique ce n'est pas une politique de rabot évidemment, c'est des politiques de fond qui à la fin sont plus justes, plus efficaces.

OLIVIA GESBERT
Dans une dizaine de jours Julien DENORMANDIE le débat d'orientation budgétaire commencera à l'Assemblée, hier le quotidien Les Echos dévoilait les pistes du gouvernement pour boucler son budget 2019 et, selon le quotidien, l'emploi et le logement seront à nouveau fortement mis à contribution, est-ce que le logement va éternellement être le parent pauvre de l'action gouvernementale ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, le logement n'est pas et ne sera pas éternellement le parent pauvre. Mais vous savez ce logement c'est des chiffres qui sont abyssaux, chaque année dans le logement on met 40 milliards d'euros, est-ce que pour autant la situation elle est convenable ? Evidemment non ! Est-ce qu'on peut mieux faire avec ces sommes ? Evidemment oui ! La réforme de structures dont je vous parle sur les APL…

OLIVIA GESBERT
Est-ce qu'on peut faire mieux avec moins ?

JULIEN DENORMANDIE
La réforme dont je vous parle sur les APL de donner à chacun exactement ce dont il a besoin, de fonder les APL sur les revenus de l'année N, les revenus actuels et non pas vos revenus d'il y a deux ans, il s'avère que c'est plus juste, c'est plus équitable et en même temps ça fait faire des économies, donc là c'est un exemple très concret qu'il est possible de faire mieux, pas forcément avec plus d'argent.

OLIVIA GESBERT
A propos de l'équité, allons voir du côté du logement social. 860 bailleurs sociaux, c'est énorme, 4,8 millions de logements, une mesure est envisagée : regrouper les organismes HLM, un article est particulièrement décrié, le 29, qui va permettre aux organismes HLM de vendre leurs logements, y compris dans des communes qui sont déjà loin de remplir leurs obligations – on pense à Neuilly, on pense à Saint-Cloud et à bien d'autres - est-ce que c'est la fin de l'offre HLM dans ces communes résidentielles pour vous Julien DENORMANDIE et est-ce qu'elles vont à la fois rattraper leur retard et répondre à ces obligations, celles qui avaient été posées par la loi SRU, un quota de 25 % de logements sociaux, quota dont elles sont encore très, très loin…

JULIEN DENORMANDIE
... Moi j'ai une conviction fondamentale c'est qu'il n'y a pas suffisamment de logements sociaux en France, vous avez près de deux millions de Français qui sont en attente d'un logement social ; Et pourquoi c'est important la vente de logements sociaux ? C'est d'aborder important

OLIVIA GESBERT
Pour remplir les caisses.

JULIEN DENORMANDIE
Non, c'est d'abord important pour les Français, vous pouvez en interroger beaucoup qui vivent dans ces logements sociaux et beaucoup vous disent : « mais pourquoi nous n'aurions pas le droit d'avoir accès à la propriété ? » et moi je trouve que dans une société c'est aussi très bien d'avoir des immeubles où vous avez à la fois des locataires et des propriétaires - c'est important y compris dans notre société – et…

OLIVIA GESBERT
Mais il n'y a pas que les locataires qui seront possiblement les acheteurs de leurs logements sociaux, c'est une vente qui sera ouverte ?

JULIEN DENORMANDIE
Oui, enfin c'est ce que la loi prévoit déjà que vous devez d'abord proposer aux locataires...

OLIVIA GESBERT
Voilà !

JULIEN DENORMANDIE
Si le locataire refuse, vous devez proposer à une personne éligible au plafond de logements sociaux et à ce moment-là, si ces deux personnes refusent, à ce moment-là vous pouvez proposer à un tiers d'acquérir ce logement. Et pourquoi c'est important aussi pour un bailleur social ? Parce que quand vous vendez un logement en moyenne vous en construisez deux ou trois, en moyenne, tout simplement parce qu'avec l'argent que vous récupérez, avec l'argent - la dette comme on dit que vous pouvez aller chercher auprès des banques - vous avez suffisamment de capitaux pour construire deux ou trois, vendre une partie de vos logements sociaux ça n'est absolument pas réduire l'offre de logement social, ceci est faux, ça veut dire au contraire se donner les moyens de pouvoir construire plus, de pouvoir construire encore davantage parce que les Français en ont besoin.

OLIVIA GESBERT
Ce « tous propriétaires » qui avait été porté aussi par Nicolas SARKOZY, on a vu les difficultés que ça a pu créer dans les pays du Sud comme l'Espagne, ce n'est pas une solution à tous les problèmes - loin de là - ça veut dire qu'après le parc locatif se réduit de plus en plus et qu'il est très difficile pour des primo-accédants de trouver une manière de se loger, comment vous allez faire pour faciliter l'accès au logement pour les plus démunis, pour les jeunes aussi qui ont beaucoup de mal aujourd'hui à trouver un logement ?

JULIEN DENORMANDIE
Vous savez moi je ne suis pas du tout un ayatollah du « tous propriétaires », mais alors pas du tout, je pense que mon rôle, mon travail en tant que membre du gouvernement c'est de donner à chacun accès à ce dont il a besoin, à ce dont il a envie, certains préfèrent - et c'est mieux pour eux - être locataires, d'autres préfèrent – et c'est mieux pour eux - êtres propriétaires, mon boulot c'est de leur offrir cette possibilité. Sur la mobilité, donner accès à des logements aux jeunes, à ceux qui sont aujourd'hui exclus du logement, on fait énormément de mesures fortes dans la loi. Un exemple : on crée de la mobilité au sein du logement social, vous savez aujourd'hui quand vous avez un logement social vous l'avez et vous pouvez y rester à vie, mais au bout d'un moment vos enfants vont quitter votre logement par exemple, donc vous avez des chambres qui sont vides, vous avez ce qu'on appelle une sous-occupation, aujourd'hui rien ne se passe, vous restez dans cet appartement parfois sous-occupé, demain par la loi tous les trois ans le bailleur social devra se poser la question de votre situation familiale et, quand vous avez des chambres sous-occupées, le bailleur social devra vous proposer un logement plus adapté à vos besoins, avec donc un loyer moins élevé et la possibilité ensuite de pouvoir prendre cet appartement plus grand pour l'offrir à une famille qui elle en a besoin ; pour les jeunes, on prend là aussi des mesures très fortes, un exemple le bail mobilité, c'est un nouveau bail qu'on crée, ce bail mobilité il est de 1 à 10 mois, il est à destination de tous ceux qui sont en mobilité : les jeunes par exemple en année de césure, un stage de long terme, les saisonniers, les personnes qui ont des contrats de courte durée... et on crée un bail qui est à la fois très protecteur pour le locataire et très protecteur pour le propriétaire, c'est clairement une nouvelle réponse à un besoin de nos concitoyens.

OLIVIA GESBERT
Et cette mobilité elle vaudra pour tous, on se souvient de cas emblématiques comme celui de Jean-Pierre CHEVENEMENT par exemple ?

JULIEN DENORMANDIE
La mobilité pour moi vous savez elle dépend avant tout, mais avant toute chose, des besoins que vous pouvez exprimer à un moment donné, quand vous êtes étudiant vous n'avez pas les mêmes besoins que quand vous êtes un travailleur, aujourd'hui moi je n'accepte pas que plusieurs milliers de Français refusent un job tout simplement parce qu'ils n'ont pas accès au logement, donc la mobilité elle ne concerne pas que les plus démunis, elle concerne absolument tout le monde en fonction de leur projet de vie.

OLIVIA GESBERT
Julien DENORMANDIE, Françoise NYSSEN était hier à Arles - sa ville mais aussi celle des Rencontres internationales de la photographie qui débutaient là-bas hier - le Canard enchaîné a révélé des irrégularités lors des travaux au siège de la maison d'ACTES SUD dans le centre classé de la ville, une demande de régularisation tardive, très tardive, un avis défavorable sur la poursuite de l'exploitation de certains locaux qui serait resté lettre morte selon l'hebdomadaire, une surélévation et des climatisateurs, des climatiseurs pardon hors normes, la ministre a déclaré hier dans le quotidien La Provence : « je regrette cette négligence ». Est-ce qu'elle a, selon vous, été victime de cette sur-réglementation, de cette inflation législative, cette inflation de normes que vous évoquiez ?

JULIEN DENORMANDIE
Très sincèrement je n'ai aucun élément sur le dossier que vous évoquez, absolument aucun, donc je me garderai bien de tout commentaire. Après, sur votre question plus largement de savoir est-ce que les Français pâtissent de cette sur-réglementation, là je laisse juge toutes celles et ceux qui nous écoutent, mais je crois qu'effectivement en France : nous ne sommes pas les champions du monde des normes simple, nous ne sommes pas les champions du monde d'une réglementation agile, nous ne sommes pas les champions du monde également de cette société de confiance entre l'administration et les Français…

OLIVIA GESBERT
Donc, la négligence ça vous paraît tout à fait cohérent ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, ce n'est pas ce que je dis, la loi elle doit être appliquée par tous évidemment, sur le dossier que vous évoquez je n'ai absolument aucun élément. Mais de manière générale moi mon boulot, encore une fois, c'est de faire en sorte que vous savez le cadre de vie soit plus simple, que cette confiance entre l'administration et les concitoyens soit plus forte et qu'au final on arrive là aussi à... parce qu'on libérera les énergies, parce que demain sera plus facile de construire, à apporter des solutions concrètes aux Français.

OLIVIA GESBERT
On est dans le cas de l'ALUR, une grande partie du dispositif prévu par la loi ALUR a été conservée par votre loi ELAN, dont la mise en place d'observatoires des loyers, cet encadrement des loyers - mesure très attendue par les locataires - où est-ce qu'on en est et notamment dans les zones tendues, c'est-à-dire des zones où la demande est supérieure à l'offre entraînant rareté et prix élevés, pourquoi ne pas rendre obligatoire cet encadrement des loyers ?

JULIEN DENORMANDIE
L'encadrement des loyers c'est un sujet qui est complexe, parce que vous avez deux chapelle, vous avez une chapelle qui consiste à dire : « cet encadrement est absolument nécessaire dans la mesure où aujourd'hui dans certaines zones tendues les loyers devienne intenables » et puis vous avez une autre chapelle qui consiste à dire : « à partir du moment on où encadre, vous aurez de moins en moins de personnes qui désireront investir dans la pierre et donc désireront construire, donc là vous créez aussi un autre problème ». Moi j'ai une approche qui est alors vraiment très pragmatique sur le sujet, j'ai beaucoup travaillé dessus, et au moment où je vous parle nous n'avons pas d'étude qui vise à démontrer ou qui arrive à démontrer que cela marche ou que cela ne marche pas et, donc, ma position a toujours été la même : il faut aller au bout d'expérimentation, la loi Logement permettra d'aller au bout de cette expérimentation, si ça marche on continuera et si ça ne marche pas on en tirera les conséquences et on n'arrêtera. Mais il faut aller au bout de cette expérimentation pour voir si, oui ou non, c'est un dispositif utile.

OLIVIA GESBERT
Secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires, Julien DENORMANDIE est notre invité jusqu'à 8h3, à retrouver après le journal de France Culture.

(…)

CATHERINE DUTHU
Bonjour Julien DENORMANDIE.

JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.

CATHERINE DUTHU
Vous êtes secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires, invité des Matins d'été d'Olivia GESBERT. Comment expliquer que cette prime de 3.000 euros par an qui avait été promise par Emmanuel MACRON pour les enseignants de REP+ ne soit pas débloquée immédiatement dès la rentrée prochaine, peut-être ?

JULIEN DENORMANDIE
Et permettez-moi d'abord d'insister sur un point, de quoi on parle, on parle de favoriser l'éducation dans les quartiers prioritaires de la ville. Derrière ces primes, il y a d'abord des centaines de milliers d'enfants qui aujourd'hui, on le sait, n'ont pas accès forcément à la même possibilité d'éducation que dans d'autres territoires. Et donc Jean-Michel BLANQUER fait un travail formidable, on a dédoublé les classes dans ces zones, qu'on appelle les REP+, et désormais, c'est un engagement de campagne du président de la République. On va donner cette prime aux professeurs, aux encadrants, pour valoriser le travail qui est le leur dans ces endroits parfois plus difficiles et pour aussi…

CATHERINE DUTHU
Et pas immédiatement, pas forcément à tous ?

JULIEN DENORMANDIE
Et pour aussi les inciter à pouvoir donner une partie de leur temps sur ces territoires. Alors après, je comprends le débat de savoir : fallait-il ou pas verser 3.000 euros dès 2019, la rentrée 2019…

CATHERINE DUTHU
A à tous les enseignants de REP+ ou non ?

JULIEN DENORMANDIE
Ou attendre, on a fait le choix de faire une mesure qui monte en puissance, comme on dit, c'est-à-dire dès la rentrée, ce sera 1.000 euros pour tous, et ensuite, comme l'a montré le reportage dans votre journal, il y a des discussions avec les organisations syndicales pour savoir si une partie de la prime peut être liée au projet éducatif et aux résultats sur le terrain. Moi, je pense qu'à un moment donné, il faut arrêter de voir toujours le verre à moitié vide, on a eu un engagement très fort qui est là aussi de lutter contre l'assignation à résidence dans les quartiers prioritaires de la ville, jamais aucun gouvernement n'a fait autant d'efforts, ne s'est autant mobilisé pour l'éducation dans nos quartiers, le dédoublement des classes, et maintenant, une prime versée aux enseignants ; on peut toujours se dire que ça n'est pas assez, je pense que vraiment la dynamique que nous faisons va véritablement dans le bon sens.

CATHERINE DUTHU
Julien DENORMANDIE, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires, invité des Matins d'été d'Olivia GESBERT, on vous retrouve juste après ce journal.

/// Journal ///

OLIVIA GESBERT
Et notre invité est le secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires, Julien DENORMANDIE. Le Premier ministre Edouard PHILIPPE va recevoir les membres du gouvernement, les uns après les autres, a priori aussi les secrétaires d'Etat, une sorte de bilan et perspectives un an après. Julien DENORMANDIE, vous êtes prêt ?

JULIEN DENORMANDIE
Je l'espère…

OLIVIA GESBERT
On va faire une petite séance de…

JULIEN DENORMANDIE
De questions-réponses d'entretien…

OLIVIA GESBERT
De coaching, comme on dit aujourd'hui, à la tête de l'Etat. Quelle est la boussole de votre action ?

JULIEN DENORMANDIE
Je vous en remercie, moi, je trouve ça très bien ces entretiens…

OLIVIA GESBERT
Vous ne répondez pas à la question, il ne va pas aimer ça, Edouard PHILIPPE…

JULIEN DENORMANDIE
Non, il faut toujours arriver en disant à son chef que c'est absolument génial les initiatives qu'il prend, évidemment…

OLIVIA GESBERT
C'est vrai…

JULIEN DENORMANDIE
Non, mais très sérieusement, je trouve ça très bien, tout simplement parce que, vous savez, il n'y a pas que dans les entreprises, que dans les associations, où vous avez une organisation avec un chef d'orchestre, et vous devez lui rendre des comptes, un gouvernement, c'est pareil, moi, je fais partie d'une équipe, j'ai un chef qui est le Premier ministre, donc il est tout à fait normal que ce Premier ministre, tous les ans, puisse me faire un entretien d'évaluation, un point d'étape, comme on dit…

OLIVIA GESBERT
C'est quand même peut-être d'abord devant les Français qu'il faut rendre des comptes aujourd'hui, ils ne vous ont pas élu, vous, directement Julien DENORMANDIE, mais une majorité, qui vous a porté, là, aussi, au gouvernement.

JULIEN DENORMANDIE
Mais l'un n'empêche pas l'autre.

OLIVIA GESBERT
L'un n'empêche pas l'autre…

JULIEN DENORMANDIE
C'est une chose de rendre des comptes devant les Français, et évidemment, à la fin des fins, ce sont les Français qui jugeront notre action, mais pour une bonne organisation, pour voir qu'est-ce qu'on peut améliorer, parce qu'on peut toujours s'améliorer, il y a des choses que nous avons bien faites, il y a d'autres choses que nous aurions très certainement mieux faire, il faut toujours avoir cet esprit critique, dialoguer, et puis, avoir, dans une organisation, un chef d'orchestre qui vous dit : eh bien, voilà, moi, je désire qu'on aille plutôt vers là, plutôt vers là, je pense qu'il faut améliorer votre action dans tel et tel secteur, c'est l'objet de ces entretiens, encore une fois, moi, je trouve ça à la fois très sain et très bien.

OLIVIA GESBERT
Donc cette culture de l'évaluation, elle a du bon pour vous, Julien DENORMANDIE, l'Etat quand même en mode start-up, avec l'importation de ces méthodes du privé, à vous, l'ingénieur des eaux et forêts, ça ne vous fait pas bizarre ?

JULIEN DENORMANDIE
Vous savez, moi, j'ai fait beaucoup d'Etat, comme on dit, c'est-à-dire que j'ai travaillé pendant dix ans dans l'administration, et il y a quelque chose qui me frappe profondément, c'est que dans l'administration, on a la culture de la loi, on a la culture du règlement, on a de la culture de cet Etat qu'on construit, je trouve que nous n'avons pas assez – je le dis avec beaucoup d'humilité parce que j'ai moi-même travaillé dans l'administration – cette culture de l'efficacité sur le terrain, c'est-à-dire, une fois qu'on a passé une loi, de se dire : est-ce que oui ou non, ça marche, d'aller, au final, dans l'exécution, et cette exécution, c'est peut-être ça le mode start-up, c'est peut-être ça, vous savez, le mode projet comme on dit. Alors, certes, moi, je suis ingénieur, donc j'y suis profondément attaché, mais en tant également que personne ayant bossé pendant dix ans dans l'administration, je peux vous dire que cette culture de l'exécution, avec un seul objectif, une seule boussole, pour reprendre vos propos, les résultats, c'est quelque chose qui change, je vais vous donner, là aussi, un exemple, j'ai beaucoup travaillé pendant un an sur le numérique, donner accès partout sur le territoire à plus d'Internet de très haute qualité et de téléphonie mobile, pendant des années, les gouvernements successifs ont pris la main sur le coeur des engagements en se disant : on va améliorer la situation, moi, j'ai fait tout autre chose, j'ai passé un accord très important avec tous les opérateurs, mais ce n'était pas un accord de bonne foi, la main sur le coeur, c'était un accord contraignant, et entre le moment où on se parle et fin 2020, c'est par exemple 10.000 communes – je dis bien 10.000 – qui vont passer de la 2G, 3G à la 4G, qui, demain, pourront écouter beaucoup plus facilement France-Culture sur leur Smartphone, et je ne l'ai pas fait que pour France Culture, et je serai ravi que cela puisse augmenter votre nombre d'auditeurs.

OLIVIA GESBERT
Et notamment à l'écoute de cette nouvelle série estivale sur Saint-Simon, dont vous me disiez pendant la pub, géniale, parce que vous êtes jeune, et même pas quadra encore, Julien DENORMANDIE, cette série sur Saint-Simon, à écouter en direct, tous les jours, à midi, « Avoir raison avec Saint-Simon.» Saint-Simon, Emmanuel MACRON l'a cité, est-ce que le Macronisme pour vous est un nouveau saint-simonisme aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il en garde de cette pensée assez complexe du comte de Saint-Simon, notamment dans son rapport à l'Etat ?

JULIEN DENORMANDIE
C'est très compliqué, comme ça, en quelques secondes, de faire des parallélismes, moi, je pense que, en tout cas, il y a une philosophie d'action qui se retrouve dans la lutte contre les rentes, dans la lutte contre les ordres établis, qui est profondément ancrée dans notre projet, le projet présidentiel, que Saint-Simon avait pu pousser en son temps, de se dire : cette assignation à résidence, cette société du dépassement, le fait que, aujourd'hui, en France, lorsque vous êtes dans une famille pauvre, né dans une famille pauvre, vous avez beaucoup de chances, malheureusement, de rester tout au long de votre vie dans cette pauvreté, parce que vous avez ces plafonds de verre, parce que vous avez ces rentes qui vous empêchent de rentrer, là aussi, vers d'autres horizons, et donc, moi, ce que je trouve, peut-être, si je ne devais faire qu'un parallélisme, ce que je retrouve dans l'action que nous faisons, et dans celle que Saint-Simon avait pu faire en son temps, c'est d'avoir cette obsession de lutter contre les rentes et de pouvoir donner des chances réelles, une égalité réelle, d'avoir la même égalité de destins, au final, c'est ça, moi, qui guide mon action, c'est celle qui, j'en suis sûr, guide aussi l'action du président.

OLIVIA GESBERT
Alors, à propos d'égalité, il y a encore un point qui chiffonne bon nombre de vos interlocuteurs et bon nombre d'entre nous tout simplement, dans ce projet de loi Elan, c'est la question du handicap, jusqu'ici, 100 % des logements neufs devaient être rendus accessibles aux personnes handicapées. 10 % aujourd'hui dans ce nouveau projet de loi ; d'accessible, on est passé avec vous à adaptable. Ecoutez Arnaud De BROCA, secrétaire général de la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés.

/// Arnaud De BROCA ///

OLIVIA GESBERT
Cette mesure, Julien DENORMANDIE, elle semble tellement restrictive, en effet, et tellement incompréhensible, c'est un recul, vous ne pouvez pas dire autre chose…

JULIEN DENORMANDIE
Non, je vais dire le contraire, mais vous savez, cette notion même de logements évolutifs, ce n'est pas moi qui l'ai trouvée, ce sont les associations de personnes en situation de handicap, notamment l'une d'entre elles, l'APF, le terme même vient de cette association.

OLIVIA GESBERT
Donc au-delà du terme…

JULIEN DENORMANDIE
Non, mais, parce que, quelle est l'idée derrière tout ça ? En fait, un logement doit vous accompagner tout au long de votre vie, moi, par exemple j'ai 4 enfants, j'ai la chance d'avoir une famille en bonne santé, est-ce que dans ce cas-là, il est logique, si, demain, je vais habiter dans un logement neuf, que, parfois, la salle de bain soit plus grande ou très grande par rapport à la chambre de mes enfants, évidemment, non, évidemment, non, en revanche, j'ai des proches qui sont en situation de handicap, ces proches doivent pouvoir venir me voir, me rendre visite dans mon appartement, ce qui veut dire qu'un logements évolutif sera un logement où la salle de bain sera de taille plus réduite, en revanche, les toilettes, le salon seront accessibles aux personnes en situation de handicap. Et puis, si un jour, j'ai un accident de la vie, si un jour, évidemment, je vieillis et je deviens en situation à mobilité réduite, à ce moment-là, il faut que je puisse transformer sans aucun effort mon appartement, très concrètement, ça veut dire par exemple : la paroi entre ma salle de bain et mes toilettes, que je puisse la casser très facilement pour pouvoir faire en sorte que demain, ma pièce d'eau devienne totalement accessible à mes besoins, c'est ça le sens de ce logement, c'est tout simplement partir des besoins des Français, mais en aucun cas faire une régression…

OLIVIA GESBERT
Des villes, Julien DENORMANDIE, comme Paris et Nantes, qui ont déjà annoncé leur intention d'entrer en rébellion par rapport à cette mesure, en dissidence, et d'imposer à leurs bailleurs sociaux de continuer à construire 100 % de logements neufs qui seraient accessibles et de ne pas respecter le quota de 10 %, que vous avez pour l'instant évalué et fixé, vous allez tenter de les faire rentrer dans le rang ?

JULIEN DENORMANDIE
Vous savez, moi, ma philosophie d'action, encore une fois, je vous l'ai exprimée tout à l'heure, c'est la liberté des acteurs, c'est-à-dire que moi, je fixe un cadre, les acteurs s'en saisissent ou ne s'en saisissent pas, je veux juste qu'ils le fassent dans un souci unique qui est : qu'est ce qui est bon et quel est le meilleur pour les Français, et pas du tout dans quelconque posture politique ici ou là…

OLIVIA GESBERT
Donc là, vous proposez, les communes disposent…

JULIEN DENORMANDIE
Mais moi, je fixe un cadre et je fais confiance aux acteurs locaux pour se saisir du cadre. Je pense que c'est ça le vrai rôle d'un Etat, c'est ça le vrai rôle d'un pouvoir public qui fixe des règles, les règles, elles doivent être importantes, très claires, déterminées, et ensuite, chacun évolue comme bon lui semble, dans le cadre de ces lois…

OLIVIA GESBERT
Mais là, la règle, je n'ai pas compris, pardon, elle est de 100 % ou 10 % ? Il y a une obligation pour Paris et Nantes de se soumettre à cette règle des 10 % ?

JULIEN DENORMANDIE
La règle, la loi, elle dit : demain, votre obligation sera de faire du 100 % évolutif dont 10 % de totalement accessible dès le début, si certains ne veulent pas rentrer dans cette philosophie d'action, qui est que le logement accompagne l'individu tout au long de sa vie, c'est leur plus grand droit, moi, j'ai encore une fois une seule boussole, ce sont les Français.

OLIVIA GESBERT
C'est quoi, Julien DENORMANDIE, votre coin de littoral à vous ?

JULIEN DENORMANDIE
Je n'ai pas entendu, pardon…

OLIVIA GESBERT
Votre coin de littoral à vous ?

JULIEN DENORMANDIE
Moi, je suis très attaché à l'Atlantique, j'aime profondément l'océan, les marées et ses paysages qui varient du jour au lendemain.

OLIVIA GESBERT
Alors ville, littoral, la question du logement et de l'aménagement urbain de la capitale vue par deux architectes, c'était en 62, dans le joli mais de Chris MARKER.

/// Extrait de Joli Mai ///

Julien DENORMANDIE, beauté laideur, votre coin de littoral à vous, est-ce qu'il est bétonné ou est-ce qu'il respire ?

OLIVIA GESBERT
Moi, je suis profondément attaché au littoral, je suis, vous l'avez dit, ingénieur des eaux et forêts, j'ai, dès mon plus jeune âge, décidé de m'orienter sur l'aménagement du territoire et l'aménagement de tout notre territoire, y compris le littoral. Le sens de votre question est : est-ce que, par notre action, nous allons…

OLIVIA GESBERT
Préserver ça ou laisser le littoral être massacré par des constructions…

JULIEN DENORMANDIE
Préserver ou pas. Moi, je suis – exactement – Moi, je suis un profond défenseur de notre littoral, un profond défenseur, après, il n'en reste pas moins que tout au long des dernières années, nous avons passé un certain nombre de lois, et il y a une loi qui s'appelle la loi Littoral, il faut garder toute son ambition, mais ça n'empêche pas, si vous gardez toute son ambition, de vous demander si, ici ou là, on ne peut pas corriger certains points. Dans la loi Logement, on corrige un point particulier, un point particulier qui est de se dire que : aujourd'hui, dans un village, je parle bien d'une zone dense, un village, je ne suis pas au bord de la rive, dans un village, quand vous avez deux maisons, et au milieu de ces deux maisons un terrain vide, ce qu'on appelle une dent creuse, vous n'avez plus la possibilité de construire, et donc, la question est : est-ce qu'il n'est pas légitime dans cette zone dense, dans ce village, soumis à la loi Littoral, quand vous avez une telle dent creuse, un terrain vague entre deux habitations, d'y mettre une habitation ; vous voyez, c'est ça…

OLIVIA GESBERT
Voilà, on peut aussi entendre l'argument contraire, celui des associations de défense de l'environnement…

JULIEN DENORMANDIE
Mais ça nous remet en…

OLIVIA GESBERT
… Il faut aussi pouvoir laisser un peu respirer…

JULIEN DENORMANDIE
Oui, moi, j'en suis un profond défenseur encore une fois, donc pas de caricature dessus.

OLIVIA GESBERT
Merci beaucoup à vous, Julien DENORMANDIE…

JULIEN DENORMANDIE
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 juillet 2018

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