Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’Etat, porte-parole du Gouvernement, à France Info le 10 juillet 2018, sur la possibilité pour le président de la République d'écouter et de répondre au Parlement réuni en congrès. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’Etat, porte-parole du Gouvernement, à France Info le 10 juillet 2018, sur la possibilité pour le président de la République d'écouter et de répondre au Parlement réuni en congrès.

Personnalité, fonction : GRIVEAUX Benjamin, TOUSSAINT Bruce.

FRANCE. Porte-parole du Gouvernement;

ti : BRUCE TOUSSAINT
Benjamin GRIVEAUX, porte-parole du gouvernement, est l'invité de Franceinfo ce matin.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Benjamin GRIVEAUX.

BENJAMIN GRIVEAUX
Bonjour Jean-Michel APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce soir, demi-finale de Coupe du monde, France-Belgique. Je ne vais pas vous demander un pronostic parce que ça n'a pas beaucoup de sens.

BENJAMIN GRIVEAUX
Je vous le confirme.

JEAN-MICHEL APHATIE
De toute façon, on souhaite tous que la France gagne et on ne sait pas ce qu'il va se passer.

Benjamin GRIVEAUX
Voilà.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais votre agenda, à vingt heures il est dégagé ou il y a, hélas, une réunion malencontreuse qui est fixée sur votre agenda ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Je crois que toute personne raisonnable et rationnelle aujourd'hui a renoncé à mettre des réunions à vingt heures. Moi d'abord, je mets peu de réunions à vingt heures parce que je respecte la vie de mes collaborateurs au maximum. Alors, dans la mesure du possible je les mets avant et ce soir, à vingt heures, définitivement nous serons tous devant le match. Mais il y a un autre match, il y a une autre équipe de foot aujourd'hui qui joue, qui s'appelle les Sangliers Sauvages qui est en Thaïlande : il y a quatre gamins qui vont sortir d'une grotte…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez raison, oui.

BENJAMIN GRIVEAUX
Et on espère que cette équipe de foot-là, sera aussi celle qui va gagner ce soir.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est effectivement une histoire qui nous a beaucoup émus et que nous avons suivie avec attention.

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui. Neuf enfants sortis, il en reste quatre et l'entraîneur.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il faut saluer le travail des sauveteurs. Puisque vous venez d'une certaine manière sur le terrain humanitaire, je voulais moi aussi – je ne sais pas si vous voulez réagir à cela – évoquer le cas d'Oleg SENTSOV qui a quarante-et-un ans. C'est un cinéaste russe d'origine ukrainienne qui a contesté l'annexion d'une partie de l'Ukraine il y a quatre ans. Il est emprisonné depuis par Vladimir POUTINE avec des jugements qui ne tiennent pas debout, c'est un arbitraire absolument total. Il est en Sibérie, épuisé par sa détention depuis quatre ans. Quarante-et-un ans, je le répète. Il est depuis cinquante-huit jours en grève de la faim, il va mourir. Des cinéastes et des intellectuels français ont voulu interpeller pour la forme, je pense, Emmanuel MACRON qui sera ce soir à Saint-Pétersbourg. Je vous propose d'écouter Michel ELTCHANINOFF qui est cinéaste écrivain en France, signataire porteur de cette pétition ; il s'adressait Emmanuel MACRON hier soir sur Franceinfo.

MICHEL ELTCHANINOFF, CINEASTE
On demande au président de la République de conditionner sa venue à la libération d'un prisonnier politique ukrainien qui est en grève de la faim depuis près de deux mois, avec comme risque le décès dans les prochains jours du cinéaste ukrainien Oleg SENTSOV. Je pense que c'est effectivement le moment de dire qu'il y a football, bien sûr, mais il y a aussi des réalités humaines dont on peut et on doit parler entre présidents.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà. Pendant la Coupe du monde, il y a des injustices manifestes et scandaleuses qui se déroulent et il faut en parler.

BENJAMIN GRIVEAUX
Il faut évidemment en parler et il ne faut jamais rompre les liens, les contacts et les relations avec les autres pays. C'est, je crois, dans la discussion franche, sans concession avec les autorités des pays dont on peut convenir que manifestement là les droits élémentaires de la défense n'ont pas été respectés. Les conditions d'enfermement de monsieur SENTSOV en Sibérie sont connues, il a entamé une grève de la faim au mois de mai et la mobilisation, elle se fait évidemment de chef d'Etat à chef d'Etat mais également par les ONG et par tout notre appareil diplomatique.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ça ne sert à rien pour l'instant. Vladimir POUTINE est totalement imperméable. Je disais cinquante-huit jours de grève de la faim parce qu'il y a un précédent clèbre il y a quarante ans en Grande-Bretagne, Bobby SANDS, qui était un républicain irlandais, il est mort au bout de soixante-six jours. SENTSOV est à cinquante-huit jours et tout le monde redoute, hélas, qu'il ne meure dans sa prison. Il faut bien dire que cela n'émeut pas Vladimir POUTINE.

BENJAMIN GRIVEAUX
Peu de choses l'émeuvent.

JEAN-MICHEL APHATIE
Emmanuel MACRON a prononcé hier un discours devant le Congrès à Versailles. Députés et sénateurs étaient réunis. Il a défendu son bilan, il a présenté ses futures actions et quelques phrases d'Emmanuel MACRON nous ont étonnés ; par exemple celle-ci.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
Il y a une chose que tout président de la République sait. Il sait qu'il ne peut pas tout, il sait qu'il ne réussira pas tout. Et je vous le confirme : je sais que je ne peux pas tout, je sais que je ne réussis pas tout. Mais mon devoir est de ne jamais m'y résoudre et est de mener inlassablement ce combat.

JEAN-MICHEL APHATIE
« Je ne réussis pas tout. » Qu'a manqué Emmanuel MACRON ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ce qu'il dit d'abord, c'est « je ne peux pas tout » et il ne peut pas tout seul, il l'a dit que lors de ses voeux. Nous avons bâti notre agenda présidentiel et le programme que nous avons porté devant les Français aux législatives en disant que seuls le gouvernement, le président de la République où le Parlement ne pouvaient pas transformer le pays. Que la transformation du pays viendrait certes par un changement dans l'exécutif et dans les lois qui sont défendues, votées, adoptées, promulguées, mais également par le fait que la société civile, les citoyens, les entreprises, le monde associatif, les corps intermédiaires, les collectivités locales s'emparent de la transformation du pays.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ils ne le font pas ? C'est une plainte ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ce n'est pas une plainte, c'est simplement une explicitation. Nous ne pourrons pas transformer le pays si chacun ne se met pas autour de la table, ne se retrousse pas les manches et n'y met pas la volonté.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et c'est l'impression que vous avez ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Et j'ai l'impression, oui, qu'aujourd'hui quand vous regardez par exemple les promesses d'embauche en CDI qui n'ont jamais été aussi nombreuses, par exemple les investissements qui reviennent en France, des entreprises étrangères arrêtaient d'investir en France et qui reviennent : Valenciennes, l'exemple qui a été celui en ce début d'année des annonces qui ont été faites dans le domaine industriel, dans le domaine de l'intelligence artificielle avec les grandes plateformes qui investissent également en France dans la recherche. Ce sont ces éléments-là qui sont importants avec les collectivités locales, dont on dit que c'est la guerre ouverte avec le gouvernement. Ecoutez, les trois quarts des collectivités locales ont signé pour les trois cent vingt-deux qui étaient concernées la contractualisation financière avec l'Etat.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc, tout va bien.

BENJAMIN GRIVEAUX
Non, ce n'est pas que tout va bien.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ma question n'était pas celle-là.

BENJAMIN GRIVEAUX
C'est qu'on ne peut pas transformer le pays sans elles ou sans eux.

JEAN-MICHEL APHATIE
Emmanuel MACRON dit : « Je ne réussis pas tout », donc ma question c'était qu'a-t-il manqué ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Il faut poursuivre le travail d'explication et c'était sans doute l'un des objets du Congrès qui s'est tenu hier à Versailles. Pourquoi ? Parce que lorsque vous transformez un modèle et que vous ne vous contentez pas de l'ajuster par des mesures paramétriques, il y a un immense travail d'explication qui est à fournir.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ça qu'il ne réussit pas ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Et c'est sans doute ça qu'il faut remettre sur l'ouvrage.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est vous qui êtes en cause alors, c'est le porte-parole.

BENJAMIN GRIVEAUX
Vous savez, il faut, alors là, toujours faire acte non pas de contrition mais je vais vous dire : on peut toujours s'améliorer, Jean-Michel APHATIE, et alors moi le premier. Ça, j'en suis certain.

BRUCE TOUSSAINT
Attendez, sérieusement. L'explication on l'entend, la pédagogie, l'explication, mais qu'est-ce qu'il y a d'autre qui n'a pas été réussi dans cette première année ? Parce que là, la phrase, c'est vrai qu'elle a surpris.

BENJAMIN GRIVEAUX
C'est de faire entendre par exemple, à nos concitoyens, que la transformation sociale du pays et que le plus de justice sociale étaient profondément engagés. Lorsqu'on fait la réforme de l'éducation, lorsque divise par deux le nombre d'élèves par classe, lorsqu'on fait le plan d'investissement dans les compétences avec les quinze milliards d'euros investis dans les compétences, tout ça c'est cette fameuse, vous savez, ce débat sur la jambe sociale. C'est cette explication-là qui peut-être n'a pas été réussie et qu'il nous faut réexpliquer, ce qu'il a appelé hier l'Etat providence du XXIème siècle.

JEAN-MICHEL APHATIE
Autre phrase qui mérite un commentaire de votre part, Benjamin GRIVEAUX. On écoute Emmanuel MACRON.

JEAN-LUC MELENCHON, PRESIDENT DU GROUPE FRANCE INSOUMISE A L'ASSEMBLEE NATIONALE
Même le roi écoutait ce qu'on lui disait…

JEAN-MICHEL APHATIE
Non, ce n'est pas la bonne phrase. On va peut-être faire une petite coupure et on va revenir. (…)
C'est un peu moi qui me suis trompé. En fait, on n'avait pas la phrase et je l'avais marquée parce qu'elle m'a marqué mais on ne l'avait pas.

BENJAMIN GRIVEAUX
Il est temps que les vacances arrivent, Jean-Michel APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
Non, pas du tout. Mais moi, c'est une phrase qui m'a étonné. Pas étonné, elle m'a amusé plutôt : « Il faut du temps » a dit Emmanuel MACRON hier. « Parfois un long temps pour que la transformation initiée s'exprime dans le pays. » Et je me suis demandé si cette phrase, elle valait pour François HOLLANDE.

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, alors là, je ne pense pas qu'il faille y voir aucun lien avec François HOLLANDE. Moi, j'ai bien entendu. S'il y avait une phrase hier en lien avec François HOLLANDE, je pense que chacun l'aurait entendue. Là, c'est clairement le fait de dire que nous nous attaquons à un temps long, que pour vaincre les inégalités…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est toujours ça l'action gouvernementale. Ce n'est pas vrai pour d'autres. C'est vrai pour vous et pas pour d'autres.

BENJAMIN GRIVEAUX
Les mesures structurantes des cinq dernières années, je les cherche encore. Il n'y a pas eu de grandes mesures de transformation ces cinq dernières années dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des compétences, dans le domaine de la formation professionnelle, dans le domaine de l'enseignement supérieur.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est le CICE qui a aidé les entreprises.

BENJAMIN GRIVEAUX
Non mais le CICE, c'est la compétitivité des entreprises.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui. Ce n'est pas de la mesure structurante, ça ?

BENJAMIN GRIVEAUX
C'est important mais ce qui est intéressant, c'est le temps long. Le temps long, c'est l'éducation. C'est comment on construit l'conomie de l'intelligence, l'économie des compétences pour lutter contre la compétition qui se fait sur la question de l'innovation, sur la question de l'intelligence. Ça n'a pas été préparé depuis dix ans. Quand nous avons un pays où les inégalités ont grandi, quand nous avons un pays où les inégalités de destin assignent des gamins à résidence depuis toujours - ça fait vingt ans qu'il n'y a plus d'ascenseur social dans le pays - ça c'est un échec. Et ça, c'est parce qu'on n'a pas transformé en profondeur le pays, on a fait des ajustements et, je vous le dis, on a servi des clientèles électorales depuis dix ans.

JEAN-MICHEL APHATIE
François HOLLANDE a servi de clientèles électorales ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui, très clairement. Et quand il fait la taxe, quand il annonce cette fameuse taxe à 75 % dont le président de la République a rappelé hier dans un mot malicieux qu'elle avait sans doute enrichi les meilleurs conseillers fiscaux pour aller construire de nouveaux mécanismes d'évasion fiscale au Luxembourg, c'est sans doute vrai. Et donc, ça n'a rien apporté au pays.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc il faut du temps.

BENJAMIN GRIVEAUX
Rien. Ça a détruit l'image du pays, ça a détruit notre compétitivité, ça a abîmé notre attractivité. C'est cela que nous sommes en train de reconstruire et ça prend du temps.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et il faut du temps, c'est ce qu'a dit Emmanuel MACRON pour que l'on voit les effets de son action. Emmanuel MACRON a dit autre chose, un peu à la surprise générale, il faut bien l'avouer. Si cette année il n'est pas resté pour répondre aux orateurs qui répondaient à son propre discours, l'année prochaine - puisqu'il va revenir à Versailles l'année prochaine - ce sera différent. On écoute le président de la République.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
J'ai demandé au gouvernement de déposer dès cette semaine un amendement au projet de loi constitutionnelle qui permettra que, lors du prochain Congrès, je puisse rester non seulement pour vous écouter mais pour pouvoir vous répondre.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc Emmanuel MACRON en prend l'engagement : l'année prochaine, il va écouter les orateurs des principaux groupes parlementaires et il répondra, d'où deux questions intelligentes formulées par Marine LE PEN et Jean-Christophe LAGARDE hier après le Congrès.

MARINE LE PEN, PRESIDENTE DU RASSEMBLEMENT NATIONAL
A partir du moment où le président engage la discussion avec le Congrès, alors le Premier ministre n'a plus de raison d'être.

JEAN-CHRISTOPHE LAGARDE, PRESIDENT DE L'UDI
La semaine dernière, quand j'ai proposé le même amendement sur la réforme constitutionnelle, c'est sa majorité qui l'a rejeté. Ce que sa majorité a refusé la semaine dernière, il va l'accepter sur ordre. Ça montre quand même ce qu'est le Parlement français, c'est un simili Parlement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pourquoi avoir refusé la semaine dernière l'amendement de Jean-Christophe LAGARDE ?

BENJAMIN GRIVEAUX
La réforme de 2008, c'est une réforme qui est inaboutie. Elle permet au président de la République de s'exprimer comme ça devant le Congrès, mais c'est vrai qu'il y a un sentiment d'inabouti en l'absence de possibilités pour l'exécutif de répondre et, finalement, d'être dans un exercice somme toute assez convenu.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pas de l'exécutif, du président.

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui. Enfin, en l'occurrence, ça n'aura pas échappé à votre sagacité que le président est la tête de l'exécutif.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, mais ce n'est pas l'exécutif, c'est le président qui ne peut pas répondre.

BENJAMIN GRIVEAUX
Ce qui est évidemment là un moyen de pouvoir dialoguer, de pouvoir peut-être permettre au président de la République de répondre à des arguments de l'opposition dont on peut comprendre qu'elle souhaite qu'il puisse y apporter des réponses, ce que ne permet pas aujourd'hui le texte constitutionnel.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pourquoi avoir refusé la semaine dernière l'amendement de Christophe LAGARDE sur ce sujet ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, ça c'est aux parlementaires et c'est le travail des parlementaires. Et moi, je ne m'immiscerai pas, je respecte trop la séparation entre l'exécutif et le législatif.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le gouvernement a dû s'y opposer, non ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Je ne m'immiscerai pas…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le gouvernement a dû s'opposer à cet amendement ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Jean-Michel APHATIE, je ne m'immisce pas à nouveau entre l'exécutif et le législatif.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous faites partie de l'exécutif.

BENJAMIN GRIVEAUX
Le pouvoir législatif légifère et c'est donc à la commission des lois qu'il faudra poser la question et à sa présidente si vous l'invitez.

BRUCE TOUSSAINT
D'une façon plus générale, on se demande aussi à quoi a servi ce discours hier qui est intervenu donc pour la deuxième fois en deux ans, à un horaire pas toujours facile pour les téléspectateurs, pour les Français, pour le grand public évidemment. Enfin, est-ce que vous pensez vraiment avoir touché le public ? Enfin, on ne sait pas très bien à qui il s'adressait. A la représentation nationale, d'accord.

BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord, ça s'adresse à la représentation nationale qui est dépositaire de la souveraineté nationale et qui représente le peuple, jusqu'à preuve du contraire.

BRUCE TOUSSAINT
Oui, bien sûr, bien sûr.

BENJAMIN GRIVEAUX
Et il est dommage d'ailleurs hier que certains parlementaires aient considéré que, représentant le peuple, ils n'avaient pas à être présents lors du Congrès. La deuxième chose, c'est que vous avez aussi le besoin une fois par an que le président de la République s'exprime sur le sens de l'action qui a été conduite, et la direction qu'il souhaite poursuivre les quatre prochaines années ne me paraît pas être quelque chose d'inopportun.

BRUCE TOUSSAINT
Bien sûr.

BENJAMIN GRIVEAUX
Redonner du sens, redonner un cap, redonner un horizon, c'est à mon avis absolument indispensable. On a eu tellement l'habitude d'avoir peut-être un pouvoir exécutif qui s'attelait au comment des choses ; là, il s'est attelé au pourquoi et au cap qui est fixé. C'est le rôle du président de la République.

BRUCE TOUSSAINT
Mais vous pensez que ça imprime, comme on dit ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Je ne sais pas si ça imprime. L'objectif, ce n'est pas de savoir si ça marche dans l'opinion. L'objectif, c'est d'avoir un président de la République qui puisse vous redonner le cap, le sens et l'horizon pour l'ensemble des politiques qui sont conduites. C'est ce qui a été fait hier.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce que l'on attend maintenant, d'ailleurs Emmanuel MACRON a dit que dans quelques semaines, le Premier ministre s'exprimerait sur le sujet, c'est la politique que vous allez suivre sur les dépenses publiques. Donc ce que l'on attend, c'est un programme précis de baisses des dépenses publiques. Les Echos depuis hier, et il persiste ce matin, annonce des coupes importantes à Bercy, dans l'administration de Bercy, vingt mille postes. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, Benjamin GRIVEAUX ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, le ministre de l'Action et des comptes publics, Gérald DARMANIN, réunit demain à l'ensemble des différentes directions dont il a la responsabilité à Bercy, c'est de cet échange nourri avec l'ensemble de ces directions que sera posé sur la table le plan de transformation de l'administration de Bercy. Il est évident qu'avec la numérisation, avec par exemple la suppression à terme de la taxe d'habitation, avec le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu, il est difficile de dire qu'on va maintenir l'ensemble des missions avec le nombre de personnes en face des missions pour des missions qui disparaissent. Est-ce que ça veut dire que ces fonctionnaires vont être amenés à ce qu'on ne supprime des postes ou bien à ce qu'ils soient redéployés ou attribués à d'autres missions au sein de l'administration fiscale ? C'est à Gérald DARMANIN de le dire d'abord aux personnes avec qui il travaille…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais le chiffre n'est pas démenti.

BENJAMIN GRIVEAUX
Le chiffre, il l'a parfaitement démenti, Gérald DARMANIN.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui. Les services disent que c'est exagéré.

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais enfin, les services, ce n'est pas eux qui dirigent le ministère.

JEAN-MICHEL APHATIE
Comme on a l'occasion d'avoir le porte-parole du gouvernement.

BENJAMIN GRIVEAUX
Vous savez, il y a un élément qui a changé dans le pays : ce n'est pas les services, ce n'est pas l'administration qui dirige l'administration, ce sont les ministres. C'est le politique qui dirige l'administration.

JEAN-MICHEL APHATIE
Avant, ce n'était pas le cas.

BENJAMIN GRIVEAUX
J'ai le sentiment qu'avant, ça a été assez rarement le cas si vous voulez mon sentiment profond. Et donc c'est le ministre qui prendra les décisions avec l'arbitrage évidemment du Premier ministre.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc depuis hier, Les Echos disent vingt mille postes et demain après-midi, je pense…

BENJAMIN GRIVEAUX
Ce sont Les Echos. A nouveau, ce ne sont pas les journalistes qui dirigent l'administration : ce sont les ministres.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ils sont pas mal informés en général, Les Echos.

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais ce sont les ministres qui dirigent et pas les journalistes. Changez de casquette si vous souhaitez diriger. Si les journalistes des Echos souhaitent demain diriger l'administration de Bercy, il y a quelque chose qui s'appelle le suffrage universel et après, il peut s'engager.

JEAN-MICHEL APHATIE
Je suis étonné de votre taquinerie, Benjamin GRIVEAUX parce que les journalistes, là en l'occurrence des Echos qu'on va défendre, ne prétendent pas diriger mais ils prétendent informer.

BENJAMIN GRIVEAUX
J'entends bien mais vous me demander de commenter une information de journaliste, et moi je préfère commenter la décision que prendra Gérald DARMANIN une fois qu'il aura rencontré son administration et pris les décisions qui s'imposent pour transformer cette administration.

BRUCE TOUSSAINT
Je vais vous demander de commenter un chiffre actuel, si vous le voulez bien. Il y a quatre mille centres des impôts en France. C'est beaucoup ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Il y a quatre mille centres des impôts en France, oui.

BRUCE TOUSSAINT
C'est beaucoup ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Je n'en ai aucune idée et je ne rentrerai pas dans ce jeu-là. C'est un jeu insupportable.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas un jeu, c'est une bonne question.

BENJAMIN GRIVEAUX
Non. C'est un jeu insupportable. Pourquoi ? Je vais vous le dire. ? Parce que si vous rentrez par l'angle de la ressource budgétaire économisée de l'économie budgétaire, vous ratez le grand sens de la réforme. En même temps, ça fait vingt ans que nos politiques ont habitué le débat public à dire : « Voilà, on va en supprimer cinquante ici et puis dix mille là et puis vingt-cinq là. » Ça n'a aucun intérêt. Ce qui est intéressant, c'est de savoir comment on transforme l'action de l'Etat. Comment est-ce qu'on a un Etat qui est plus proche, plus efficace, plus moderne et peut-être aussi moins coûteux parce qu'on a un des Etats les plus coûteux au monde. Et donc tout simplement, je ne rentrerai pas dans le jeu qui consiste à dire : « On va fermer ici tel service ou dans telle ville, tel autre. » Ce qui m'intéresse, c'est est-ce que le service rendu à la population est meilleure ? Est-ce que c'est plus efficace ? Est-ce que ça va plus vite ? Est-ce que ça coûte moins cher ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Et alors, pour en terminer avec tout ceci, le plan pauvreté qui devait - on nous avait dit que ce sera annoncé par le président de la République - est reporté ? Pourquoi a-t-il été reporté ? On voulait juste vous soumettre et évoquer avec vous ce plan pauvreté, les raisons pour lesquelles il a été reporté. La ministre de la Santé Agnès BUZYN, la semaine dernière sur LCI.

AGNES BUZYN, MINISTRE DE LA SANTE
Ça dépend peut-être aussi des matchs de l'équipe de France, parce qu'il faut aussi de la disponibilité. Et donc normalement, ce plan devrait être présenté autour du 10 juillet, mais nous verrons si l'équipe de France est en demi-finale ou pas.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors évidemment, elle a été démentie. Ce n'est pas du tout pour ça, c'est parce que les arbitrages n'ont pas été rendus. Mais comme on est au moment dans cette période où l'on note les ministres, ça c'est une gaffe d'Agnès BUZYN, on peut en convenir ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Il n'y a pas de gaffe pour une raison très simple. C'est que la mise en oeuvre du plan, elle sera début 2019, à savoir exactement à la date qui a été annoncée depuis le départ. Ce qui nous intéresse nous, c'est ce qui change concrètement dans la vie des gens, pas les annonces qu'on fait.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas une bonne note pour Agnès BUZYN, on est d'accord ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Très franchement, je ne rentrerai pas à nouveau dans ce jeu-là. C'est un jeu délétère que je vous laisse bien volontiers. (…)

JEAN-MICHEL APHATIE
On attend de vous la confirmation d'une information, une usine à Mourenx, une usine de SANOFI pollue gravement l'atmosphère avec sa production, notamment je crois qu'elle produit la Dépakine. Anne-Laure BARRAL, qui est spécialiste des questions d'environnement sur France Info, annonçait justement cette pollution importante, et un communiqué indiquerait ce matin que le gouvernement donne 3 mois à SANOFI pour régulariser la situation, est-ce que…

BENJAMIN GRIVEAUX
Je ne dispose pas de l'information, mais elle a dû tomber pendant notre émission, donc comme je n'ai pas de fil info sous le nez, si c'est un communiqué du gouvernement j'imagine que l'information est bien sourcée et que, effectivement, il y a un communiqué demandant la fermeture de cette usine. L'objectif c'est évidemment…

JEAN-MICHEL APHATIE
Là ils ont arrêté la production et on donnerait 3 mois à SANOFI pour se mettre aux normes environnementales.

BENJAMIN GRIVEAUX
Que d'abord la production s'arrête, que surtout il y ait une mise aux normes, si cette mise aux normes est possible au regard de la vétusté de cette usine, manifestement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Les juges d'instruction qui enquêtent sur les emplois des assistants parlementaires du Rassemblement national ont saisi dimanche 2 millions d'euros que ce parti aurait dû recevoir au titre de la subvention politique que reçoivent les partis après les élections législatives, et pendant la durée de toute la législature, donc 2 millions d'euros saisis, et ça a un peu choqué, il était notre invité hier, le député les Républicains Guillaume LARRIVE, que l'on écoute.

GUILLAUME LARRIVE
Moi je suis très attaché au pluralisme, et le pluralisme il suppose un certain nombre de moyens d'action, dans le respect de la loi bien sûr, mais ses conséquences en tout cas me préoccupent pour le débat public.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça vous préoccupe, vous aussi ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Moi, ce qui me préoccupe c'est le respect du droit, il n'y a pas de gens qui sont hors la loi, quelles que soient les responsabilités politiques qui peuvent occuper. Guillaume LARRIVE il est conseiller d'Etat avant d'être député, il devrait savoir que l'Etat de droit prime sur tout le reste. Le respect de la loi et le respect du droit priment sur tout le reste. De quoi parle-t-on ? Nous avons 14 mises en examen, la totalité, quasiment, de l'état-major de l'ancien Front national devenu Rassemblement national.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et alors, il n'y a pas de présomption d'innocence ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Il y a évidemment une présomption d'innocence, mais je n'ai pas, moi, vocation, d'abord à commenter une décision des juges, mais enfin, vous avez 14 mises en examen pour abus de confiance et recel d'abus de confiance, et que des magistrats décident à titre conservatoire d'empêcher le versement de l'argent public sur lequel le Front national, pardon, le Rassemblement national, vit depuis de très nombreuses années, c'est la décision des juges.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que ce n'est pas abusif ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Je m'étonne toujours lorsque des parlementaires, ou des membres du pouvoir exécutif, contestent les décisions de l'autorité judiciaire qui est, en France, indépendante.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais un juge ne peut jamais se tromper, ne peut pas avoir une attitude contestable, il est hors de tout de toute critique ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Il n'est pas hors de tout, mais lorsqu'on aspire, et j'ai entendu les mots de Marine LE PEN hier à l'endroit des…

BRUCE TOUSSAINT
Elle parle d'attentat, de coup d'Etat…

BENJAMIN GRIVEAUX
Bien sûr ; avec la mesure qu'on lui connaît, eh bien lorsqu'on aspire aux plus hautes fonctions de l'Etat, on respecte d'abord l'indépendance de l'autorité judiciaire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce que, une culpabilité elle doit s'établir, là, pour l'instant, rien n'est établi.

BENJAMIN GRIVEAUX
Parce qu'elle est prompt à dénoncer la corruption supposée de l'ensemble de la classe politique, elle a vécu…

JEAN-MICHEL APHATIE
Eh bien elle a tort quand elle le fait, mais…

BENJAMIN GRIVEAUX
La PME LE PEN a vécu, depuis Poujade, sur la dénonciation et le poujadisme à l'égard de la classe politique.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça ne vous a pas plus ému que ça, cette saisie d'argent… ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Qu'elle soit exemplaire, qu'elle soit exemplaire, je ne commente pas…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est parce que c'est le Front national que ça paraît normal ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Je ne commente pas les décisions de l'autorité judiciaire, la justice, dans ce pays, est indépendante, il va falloir s'y habituer une bonne fois pour toutes, qu'on soit Marine LE PEN ou Guillaume LARRIVE. La justice, en France, elle est indépendante du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif, c'est un trésor national, il faut le préserver.

JEAN-MICHEL APHATIE
Un mot sur le Conseil constitutionnel qui, vendredi, a dit que le délit de solidarité n'existait pas, mais qu'en revanche un devoir de fraternité, à condition qu'il soit désintéressé, était accepté. Ça a dû contrarier votre collègue Gérard COLLOMB…

BENJAMIN GRIVEAUX
Pas du tout, puisque, si vous avez suivis, et je n'ai pas de doute que vous les avez suivis avec acuité, les débats lors du projet de loi asile migration, nous avions un amendement qui va exactement dans le sens de celui du Conseil, enfin de la décision du Conseil constitutionnel, puisque nous avons étendu les cas d'exemption de poursuites pénales pour ceux qui viennent en aide aux étrangers en situation irrégulière en France. Là le texte, le Conseil constitutionnel vient censurer un texte qui date de 2012, de 2012.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, absolument, mais créer un devoir de fraternité ce n'était pas dans votre projet de loi, ou alors on l'avait mal lu.

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais c'est l'interprétation que vous en avez.

JEAN-MICHEL APHATIE
On l'avait mal lu !

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui, vous l'aviez mal lu, je vous confirme Monsieur APHATIE, vous l'aviez mal lu.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y avait un devoir de fraternité dans le texte de Gérard COLLOMB ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Nous avons une extension des exemptions des cas de poursuites pénales pour ceux qui viennent en aide aux personnes en situation irrégulière, qu'est-ce que ça s'appelle si ce n'est de la fraternité ? Et ce texte, je vais vous dire, il a été supprimé au Sénat, nous aurons un immense plaisir à le réintroduire en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

JEAN-MICHEL APHATIE
On a lu, Benjamin GRIVEAUX, pour en terminer, que vous étiez favorable à l'élection du maire de Paris au suffrage universel, c'est vrai ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Non, ce n'est pas exact.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'était dans la presse.

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui, comme quoi, vous voyez, ce qu'on peut lire parfois dans la presse est parfois inexact…

JEAN-MICHEL APHATIE
Qu'est-ce qu'il y a comme fausses nouvelles dans la presse !

BENJAMIN GRIVEAUX
Ce que je dis c'est que, aujourd'hui, à Paris, il faut sans doute réfléchir aux relations entre la mairie centrale et les mairies d'arrondissement, pour une raison simple, c'est que les maires d'arrondissement c'est eux qui sont souvent en direct avec la population, pardonnez-moi l'expression, je vais être un peu crus, qui se font engueuler quand les trucs ne vont pas, et qui disent « écoutez, ce n'est pas de mon ressort, ça revient à la mairie centrale. » Donc, qu'on réfléchisse à la manière dont on a une gouvernance plus efficace, plus proche des Parisiens, peut-être en donnant plus de pouvoir aux mairies d'arrondissement, sur les questions par exemple de propreté…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais le maire central, pas élu au suffrage universel ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Sur les questions par exemple de propreté, ce n'est pas, moi, quelque chose dont il faut s'interdire d'y réfléchir.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais le maire pas élu au suffrage universel ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, pour l'instant non, d'abord travaillons à donner plus de pouvoir aux maires d'arrondissement et à avoir une meilleure gouvernance, plus proche des Parisiens et Parisiennes.

JEAN-MICHEL APHATIE
J'adore le « pour l'instant. »

BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Benjamin GRIVEAUX. Bon match ce soir, évidemment.

BENJAMIN GRIVEAUX
Merci, bon match à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 juillet 2018

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