Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Public Sénat le 10 juillet 2018, sur la réforme constitutionnelle, la sortie de prison de détenus islamistes, le Front national et la Justice et sur l'évasion d'un détenu considéré comme dangereux. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Public Sénat le 10 juillet 2018, sur la réforme constitutionnelle, la sortie de prison de détenus islamistes, le Front national et la Justice et sur l'évasion d'un détenu considéré comme dangereux.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, VIGUIER Cyril .

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :
CYRIL VIGUIER
L'invitée politique, avec la presse quotidienne régionale ce matin, les Indés Radios, 130 radios qui sont nos partenaires sur tout le territoire français, les télés locales de France qui nous rediffusent, et Télé 5 monde qui nous diffuse dans 200 pays, qui est partenaire de cette matinale d'infos. L'invitée politique c'est Nicole BELLOUBET, la ministre de la Justice, bonjour et merci d'être avec nous sur ce plateau ce matin, au lendemain du Congrès de Versailles. Pour vous interroger, à mes côtés, Oriane MANCINI, spécialiste politique de Public Sénat, bonjour, et Hervé FAVRE, bonjour, qui représente la presse quotidienne régionale et La Voix du Nord aujourd'hui, la PQR qui diffusera votre interview politique à partir de 10h00 également sur ses sites ce matin, Nicole BELLOUBET. Emmanuel MACRON s'est exprimé pendant 1 heure 30 devant les parlementaires réunis en Congrès à Versailles hier, au début de son discours il a eu cette phrase en forme de mea culpa : « je sais que je ne réussis pas tout. » Qu'est-ce qui a échoué, selon vous ?

NICOLE BELLOUBET
Je voudrais juste d'abord dire que ce discours c'est un discours vrai, vrai au sens humain, et au sens politique, c'est-à-dire au sens où il dresse à la fois un état des lieux et une ambition. Alors, dans ce qui n'a pas marché, je ne sais pas si on peut dire qu'il y a des choses qui n'ont pas marché, mais on sent bien, parfois, qu'il y a des interrogations, et donc un besoin d'explications. Je pense par exemple à la politique économique, à la politique sociale, c'est-à-dire que la jonction entre les deux n'est pas toujours perçue par nos concitoyens. Je pense également aux questions d'immigration, où parfois il y a des interrogations qui peuvent être posées. Donc, je ne dirais pas que des choses n'ont pas marché, je dirais plutôt qu'il faut constamment expliquer le sens de ce que nous construisons.

ORIANE MANCINI
Emmanuel MACRON qui a annoncé qu'un amendement serait déposé pour que désormais il puisse assister au discours des parlementaires devant le Congrès, il puisse ensuite leur répondre, est-ce que ce n'est pas là un affaiblissement du rôle du Premier ministre ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne crois pas, en tout cas ce n'est pas ainsi que je le lis. Le Premier ministre, à partir de sa déclaration de politique générale, conduit au quotidien l'action du gouvernement, c'est avec lui que nous travaillons dans l'impulsion des politiques publiques, et il ne me semble pas que, à l'occasion, une fois par an, du discours du Congrès, et des réponses que le président de la République pourrait apporter, je ne vois pas là en quoi cela affaiblirait le rôle du Premier ministre.

ORIANE MANCINI
Mais quel sera le sens d'un discours de politique générale si le président de la République vient s'exprimer une fois par an devant le Congrès et vient débattre avec les parlementaires ?

NICOLE BELLOUBET
Le président de la République, on l'a bien vu hier, au fond il dresse les perspectives, il n'est pas dans la tactique du quotidien, il est dans la stratégie macro, et donc je crois qu'on a bien là la distinction entre les deux. A l'un la stratégie, le long terme, à l'autre l'impulsion du quotidien, la tactique, qui permet de traduire cette stratégie en actes.

HERVE FAVRE
Mais, les parlementaires de l'opposition que j'ai pu rencontrer hier à Versailles, disaient mais on va vers une hyper présidentialisation du régime, et d'ailleurs il y avait un amendement qui avait été présenté par l'opposition et qui a été refusé, donc, en une semaine, finalement, le point de vue d'Emmanuel MACRON a changé ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, le point de vue peut changer, c'est l'objet de la révision constitutionnelle que de prendre acte d'un certain nombre d'évolutions, de questions, de critiques, de propositions. Les élus que vous citez, de l'opposition, se contredisent, parce que, hier matin ils disaient c'est un scandale, le président vient, délivre un message, il ne répond pas…

HERVE FAVRE
Le monarque, oui.

NICOLE BELLOUBET
De monarque, l'après-midi le président de la République fait une proposition, qui permet justement, sur une séquence, de pouvoir engager un dialogue, et on a les observations que vous formulez, je trouve qu'il y a des contradictions qui sont puissantes.

ORIANE MANCINI
Autre sujet. Emmanuel MACRON a dit hier vouloir donner un cadre à l'islam, dès l'automne, comment, juridiquement, on donne un cadre à une religion ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, il me semble important, dans une République qui est laïque, comme la nôtre, et cette laïcité est affirmée par la Constitution, il me semble important de pouvoir donner, oui, un cadre, c'est ce qu'a indiqué le président, qui puisse éviter des dérives que l'on a pu parfois connaître. Donc, ce cadre-là est en construction, il me semble que, avec les représentants de cette religion, on doit pouvoir trouver des modalités d'exercice de la religion, qui sont tout à fait compatibles avec la laïcité de notre République.

HERVE FAVRE
Emmanuel MACRON a aussi parlé en termes très nets du terrorisme islamiste, de la menace qu'il continue de faire peser sur la France, et il a annoncé de nouvelles décisions, mais sans rentrer évidemment dans le détail, qu'est-ce qu'on peut inventer, si je puis dire ?

NICOLE BELLOUBET
Le Premier ministre doit, dans quelques jours, présenter des mesures en matière de lutte contre le terrorisme, il a à la fois, il y a quelques semaines, présenté un plan de lutte contre la radicalisation, il doit également présenter des mesures contre le terrorisme, j'avais eu moi-même l'occasion d'annoncer, par exemple, la création d'un Parquet national antiterroriste, ce sont des choses qui vont pouvoir se traduire dans des mesures concrètes, donc voilà le type de mesures qui permet vraiment, je crois, de centraliser notre réaction, et donc d'accroître nos capacités de réaction.

CYRIL VIGUIER
Un cas particulier urgent, celui de Djamel BEGHAL.

ORIANE MANCINI
Oui, Emmanuel MACRON, qui a également parlé des prisons, se pose la question de la radicalisation dans les prisons et des terroristes arrivés en fin de peine avec, Cyril le disait, le cas particulier de Djamel BEGHAL, considéré comme le mentor des frères KOUACHI, qui va sortir de prison dans moins d'un mois maintenant, il n'a plus la nationalité française, il a la nationalité algérienne, la France souhaite l'extrader en Algérie, pour le moment l'Algérie refuse. Est-ce que c'est un non définitif, où on en est sur ce dossier ?

NICOLE BELLOUBET
Non, non, nous sommes en dialogue avec les autorités algériennes.

HERVE FAVRE
Mais quels moyens de pression a-t-on, justement, pour obliger un pays à récupérer un ressortissant qui nous pose problème en France ?

NICOLE BELLOUBET
Nous sommes en dialogue avec les autorités algériennes.

ORIANE MANCINI
Mais la question devient urgente, il doit sortir de prison dans moins d'un mois…

NICOLE BELLOUBET
Oui, la question est urgente, c'est dans un mois, les choses peuvent tout à fait se résoudre dans ce délai-là.

ORIANE MANCINI
Donc, toujours pas de réponse de la part de l'Algérie, si on vous comprend bien. C'est une affaire qui se traite au niveau de l'Elysée, c'est une affaire aussi diplomatique ?

NICOLE BELLOUBET
C'est une affaire diplomatique, c'est-à-dire que, à la fois nous nous assurons évidemment le suivi de cette personne dans son établissement pénitentiaire, si c'était nécessaire, dans une assignation à résidence, et en même temps mon collègue des Affaires étrangères traite la question du point de vue diplomatique.

ORIANE MANCINI
Au de cas particulier de Djamel BEGHAL, ce n'est quand même pas un cas isolé, il y a 450 radicalisés qui sortiront de prison d'ici à la fin de l'année prochaine, comment l'Etat va les gérer ?

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, d'abord il faut dire qu'il y a des niveaux différents de radicalisation, mais bien qu'il y ait des niveaux différents de radicalisation, ça exige de notre part une responsabilité très forte et un suivi extrêmement serré, j'ai déjà eu l'occasion de dire. Ces personnes, en prison, sont très suivies, des fiches de suivi sont établies, quand je parle de fiche, je ne parle pas de 3 mots sur un bout de papier, je parle réellement d'éléments extrêmement précis, qui dès la sortie de l'établissement pénitentiaire, et en fonction du régime de la personne qui sort, c'est-à-dire soit elle est sous contrôle judiciaire, soit elle est réellement libérée, eh bien les services de renseignement, à des niveaux différents, soit territoriaux, soit au niveau national, en fonction de la dangerosité, suivent de manière très précise cette personne. Donc je crois que nous avons là des moyens sérieux de prévention, en tout cas d'un nouvel acte grave.

CYRIL VIGUIER
Cet après-midi, Nicole BELLOUBET, débute à l'Assemblée nationale l'examen de la réforme constitutionnelle, 2400 amendements. Vous vous attendez à vivre deux semaines difficiles, vous la ministre de la Justice ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne dirais pas difficiles, je trouve que la révision de la Constitution, d'abord c'est une certaine émotion, parce qu'il n'est pas fréquent que l'exécutif s'adresse au législateur érigé en constituant, donc c'est un moment singulier. Ensuite, j'espère, et je souhaite, que les débats soient de grande qualité et de grande dignité, et je trouve que les sujets qui seront abordés sont des sujets évidemment extrêmement vivants, passionnants, et qui disent beaucoup de l'état de notre pays, de l'état de notre démocratie, donc c'est cela que j'attends, je ne parle pas de semaines difficiles, je parle de semaines concentrées autour des propositions qui nous seront faites.

ORIANE MANCINI
En tout cas l'opposition, et c'est normal, monte déjà au front. Dans une tribune publiée dimanche dans le Journal du Dimanche, près de 80 députés les Républicains dénoncent cette réforme. Je cite : la pseudo-transformation vantée par Emmanuel MACRON est en réalité une régression antidémocratique, avec une Assemblée nationale attaquée au bazooka. Que leur répondez-vous ?

NICOLE BELLOUBET
Je réponds que leur raisonnement manque de réalisme et manque d'objectivité, car lorsqu'on regarde l'ensemble des mesures qui sont proposées, c'est à la fois la volonté que nous avons de redonner toute sa place au Parlement, dont je redis ici que le Parlement a trois rôles, voter la loi, contrôler le gouvernement, évaluer les politiques publiques. Et donc ce que nous voulons c'est rééquilibrer ces trois temps, c'est donner les moyens au Parlement de, effectivement pouvoir réaliser l'évaluation des politiques publiques, et, le cas échéant, de proposer des textes qui viendraient corriger ce qu'ils auraient constaté. Donc il me semble que… ce que nous voulons faire c'est restituer le Parlement dans sa pleine fonction.

HERVE FAVRE
Alors, Richard FERRAND hier a dit « je souhaite, je forme le voeu que nous soyons à nouveau réunis ici en Congrès », donc ça veut dire avec une majorité des trois cinquièmes, pour adopter cette réforme. Est-ce que vous avez confiance dans cette majorité des trois cinquièmes, parce qu'on voit bien qu'il y a quand même encore beaucoup de sujets, enfin de frictions ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, sans doute est-ce par tempérament, moi j'ai toujours confiance dans la capacité à dialoguer et dans la capacité à aboutir, donc oui je suis confiante, lucide, concentrée, mais confiante.

ORIANE MANCINI
Vous rencontrez demain matin Gérard LARCHER, le président du Sénat, est-ce que finalement c'est le Sénat qui a la clé de cette réforme constitutionnelle ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense qu'il faut déjà convaincre la majorité, convaincre les députés, et ensuite nous convaincrons le Sénat, j'en suis sûre.

ORIANE MANCINI
Qu'est-ce que vous allez lui dire à Gérard LARCHER demain ?

NICOLE BELLOUBET
Je vais l'écouter déjà, et puis nous essaierons de converger ensemble.

ORIANE MANCINI
Vous pensez qu'un accord avec le Sénat est possible ?

NICOLE BELLOUBET
Je vous l'ai dit, je vous ai répondu tout à l'heure, je suis optimiste.

HERVE FAVRE
L'amendement, qu'on pourrait appeler « l'amendement de Versailles » finalement, ça ne peut pas introduire un nouvel élément de divisions entre l'opposition et la majorité ?

NICOLE BELLOUBET
Nous en discuterons. Encore une fois je trouve qu'il s'agit, pour le président de la République, à un moment donné, dans l'année, de répondre aux élus de la Nation, ça ne me semble pas quelque chose d'absolument insurmontable dans sa conception.

ORIANE MANCINI
Alors, des parlementaires qui sont remontés contre ce qu'ils qualifient de restriction du droit d'amendement, c'est le fameux article 3 de cette réforme constitutionnelle, qui permet d'étendre le pouvoir d'irrecevabilité du gouvernement, lui permettant d'écarter des amendements sans lien direct avec le texte…

NICOLE BELLOUBET
Pas du gouvernement, ce sont les autorités des Assemblées qui exerceront ce pouvoir-là, qui l'exerceront non seulement à l'égard des amendements proposés par le Parlement, mais également à l'égard des amendements proposés par le gouvernement. Et il s'agit, au fond, d'anticiper ce que fait le Conseil constitutionnel de manière systématique, puisqu'il ne fait qu'appliquer la Constitution, censurant, en quelque sorte, les amendements qui ne sont pas normatifs, les amendements qui relèvent du pouvoir réglementaire, et les amendements qui n'ont pas de lien direct avec le texte en cours de discussion.

ORIANE MANCINI
C'est un amendement qui a néanmoins du mal à passer auprès des parlementaires, la preuve, c'est qu'en commission il a été supprimé, même vos alliés du MoDem ont voté…

NICOLE BELLOUBET
Ce ne sont pas mes alliés, ce sont des élus de la majorité.

ORIANE MANCINI
Ont voté pour sa suppression… en tout cas, l'autre branche de la majorité présidentielle, ont voté pour sa suppression, est-ce que, en séance, cet article va être supprimé ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, nous proposerons évidemment cet article tel qu'il est, puisque de toute façon nous repartons du texte élaboré par le gouvernement, donc cet article sera débattu, et j'entrerai dans un dialogue avec les élus.

ORIANE MANCINI
Mais vous êtes prête à faire des efforts sur cette question de la… du droit d'amendement ?

NICOLE BELLOUBET
Je suis toujours prête à faire des efforts, moi je veux que le texte soit adopté.

HERVE FAVRE
2400 amendements, c'est raisonnable ?

CYRIL VIGUIER
C'est énorme 2400 amendements.

HERVE FAVRE
C'est raisonnable ou pas, est-ce qu'on peut avoir un débat ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, je pense qu'on peut avoir un débat, après il y aura des amendements qui nous retiendront plus que d'autres, il y a des amendements qui sont plus significatifs que d'autres, donc…

ORIANE MANCINI
Mais, vous dites que vous êtes prête à faire des efforts, sur quels points particulièrement vous êtes prêtes à céder ?

NICOLE BELLOUBET
Non, mais je verrai dans le cadre du dialogue avec les Assemblées.

CYRIL VIGUIER
Alors, une information judiciaire, Nicole BELLOUBET, est ouverte sur les conditions de rémunération des assistants parlementaires des députés européens du Front national, la justice a saisi 2 millions d'euros d'aides publiques et Marine LE PEN parle d'attentat contre la démocratie, Hervé FAVRE.

HERVE FAVRE
Oui. Bon, La Voix du Nord n'est pas suspect de sympathie avec Marine LE PEN, mais est-ce qu'il n'y a pas quand même une question de présomption d'innocence, finalement, que Marine LE PEN met en avant, puisqu'on lui coupe les vivres, en fait, dit-elle, et on met le parti en danger, alors qu'il n'est pas encore condamné ?

ORIANE MANCINI
Elle parle également de magistrats politisés, Marine LE PEN.

NICOLE BELLOUBET
Alors, sur les deux aspects. D'abord sur le fond de l'affaire, vous comprendrez que, en ma qualité de garde des Sceaux, je ne prenne pas parti sur le fond de l'affaire, ce que je veux simplement ici dire, c'est que la procédure de saisie qui a été utilisée, c'est une procédure légale, qui existe, qui est utilisée de manière assez courante. Sur le deuxième point, c'est-à-dire sur les critiques à propos des magistrats politisés, en tant que garde des Sceaux je ne peux absolument pas l'accepter, on ne peut pas faire de critiques ad hominem, la justice est indépendante, elle ne peut pas être soumise à des pressions de cette nature-là. Si Madame LE PEN souhaite contester cette décision, ce qui est évidemment pleinement son droit, il y a des voies de recours qui existent, elle peut faire appel devant la Chambre de l'instruction qui pourra, à ce moment-là, apprécier la réalité de la décision qui a été adoptée par les juges d'instruction.

ORIANE MANCINI
Mais il s'agit, en réalité, d'une saisie, non pas d'une confiscation de ces 2 millions d'aides publiques, Marine LE PEN est avocate, elle connaît bien le droit, est-ce que, dans sa communication depuis dimanche, vous pensez qu'elle instrumentalise cette décision à des fins politiques ?

NICOLE BELLOUBET
La victimisation du Front national est une critique qui est très courante et donc, voilà, mais je viens de vous le dire, la critique qu'elle peut porter trouve une réponse dans la voie de l'appel devant la Chambre de l'instruction.

ORIANE MANCINI
C'est néanmoins la première fois que ça s'applique à un parti politique, est-ce qu'elle n'a quand même pas raison de dire qu'il y a un traitement particulier pour son parti ?

NICOLE BELLOUBET
La loi existe et…

HERVE FAVRE
Le MoDem pourrait finalement être aussi concerné par ce type de mesure, puisqu'il est aussi en…

NICOLE BELLOUBET
Je le redis clairement, la loi existe, et donc elle a été appliquée en l'occurrence.

CYRIL VIGUIER
Redoine FAID est toujours introuvable, est-ce que vous avez des pistes pour retrouver sa trace ?

NICOLE BELLOUBET
Ça, malheureusement, c'est à mon collègue Gérard COLLOMB qu'il faudrait poser la question. Je n'ai pas la réponse à votre question au moment où je vous parle, en tout cas cette évasion marque vraiment un événement qui est très spectaculaire et qui doit nous interroger sur la manière dont les choses se sont passées, bien entendu.

HERVE FAVRE
Oui, parce que Redoine FAID, on le connaît bien dans la région, il s'est évadé de façon très spectaculaire déjà de la prison de Sequedin, à l'explosif, là il récidive de manière encore plus spectaculaire on va dire. Ça pose quand même un problème, effectivement, de la surveillance de ce type de détenus ultrasensibles on va dire, est-ce que tout a été fait pour éviter ce scénario, cette récidive ?

NICOLE BELLOUBET
Vous savez que j'ai demandé une inspection pour voir la manière dont les conditions de détention étaient assurées effectivement, et puis vérifier s'il y avait eu des failles au moment de l'évasion, il y en a forcément eues d'ailleurs, sinon il n'y aurait pas eu d'évasion, mais j'attends…

CYRIL VIGUIER
Dans quel délai…

NICOLE BELLOUBET
Vraiment, j'espère vers le 15 juillet, voilà, à peu près, je pense avoir la réponse du rapport d'inspection à ce moment-là. Pour répondre à votre question, il me semble que les conditions de détention, au sens du suivi au quotidien de Redoine FAID, étaient correctement assurées, je me suis rendue moi-même dans l'établissement de Réau et j'ai pu voir la manière dont les conditions de détention étaient assurées, avec quelqu'un qui était constamment accompagné, qui n'avait pas de contact, donc je pense qu'il y avait des conditions de détention qui étaient correctement assurées, l'inspection me le dira. Je m'interroge sur la durée de la détention, dans un même établissement, de ce type de détenus, puisque Redoine FAID est avait déjà été là dans un premier temps, puis ensuite il avait bougé de lieu de détention, je rappelle quand même qu'en 15 mois il avait bougé 7 fois de lieu de détention, mais néanmoins il était revenu au Réau, et donc la question que je me pose c'est de savoir s'il n'y a pas eu là une faille dans le fait de faire revenir…

HERVE FAVRE
Ça pose aussi la question des contacts avec l'extérieur, puisque cette opération a été quand même organisée, planifiée, avec des gens à l'extérieur de la prison, avec qui il a pu, manifestement, communiquer.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, alors est-ce que c'est par les parloirs, est-ce que c'est par d'autres… il y a eu des fouilles…

ORIANE MANCINI
Mais vous allez prendre des mesures pour qu'il y ait moins de…

NICOLE BELLOUBET
Juste, il y avait des fouilles régulières qui étaient faites sur monsieur FAID et dans sa cellule, rien n'a été retrouvé, je crois, mais oui, je vais prendre des mesures, bien sûr, mesures et sanctions si c'est nécessaire.

ORIANE MANCINI
Le budget, puisque les ministères ont reçu leur feuille de route pour le budget 2019, c'est votre ministère qui sera le grand gagnant ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas. Ecoutez, il n'y a pas de grand gagnant et de grand perdant. Nous savons très bien que le ministère de la Justice a des besoins qui sont extrêmement importants, cela va se traduire dans la loi de programmation et de réforme de la justice, que j'aurai l'occasion de présenter au Sénat, et oui nous avons un budget qui est en augmentation…

ORIANE MANCINI
Et à quoi sera affectée cette augmentation budgétaire ?

NICOLE BELLOUBET
A la fois à la justice et à la détention.

CYRIL VIGUIER
Nicole BELLOUBET, Brett KAVANAUGH, c'est un juge qui sera probablement nommé, s'il est confirmé par Donald TRUMP, à la Cour suprême américaine, il est considéré comme très très à droite, est-ce que c'est un nouveau signe, pour vous, d'un durcissement aux Etats-Unis, de la société ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, j'ai beaucoup de respect pour la Cour suprême des Etats-Unis, dont je connais personnellement certains juges, plutôt progressistes d'ailleurs…

CYRIL VIGUIER
Ce n'est pas son cas !

NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas le cas de ce monsieur. Moi, ce que je pense, si vous voulez, d'une Cour suprême, ou d'un Conseil constitutionnel, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait un équilibre, et que si l'on veut avoir confiance dans ces institutions, il faut que cet équilibre intellectuel, cet équilibre de pensée, soit préservé, parce que l'Etat de droit c'est cela.

CYRIL VIGUIER
Ça ne sera pas le cas-là, du coup.

NICOLE BELLOUBET
Difficile de préempter ce que seront les décisions de la Cour suprême dans les années à venir, mais je pense que c'est très important que la confiance dans ces institutions soit préservée.

CYRIL VIGUIER
Merci Nicole BELLOUBET, ministre de la Justice, d'avoir été notre invitée politique, bonne journée à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 juillet 2018

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