Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Radio Classique le 12 juillet 2018, sur la réforme constitutionnelle, le Front national et la Justice, l'évasion d'un détenu considéré comme dangereux et sur l'expulsion d'un terroriste vers l'Algérie. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Radio Classique le 12 juillet 2018, sur la réforme constitutionnelle, le Front national et la Justice, l'évasion d'un détenu considéré comme dangereux et sur l'expulsion d'un terroriste vers l'Algérie.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, BLANC Renaud .

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

RENAUD BLANC
Nicole BELLOUBET, vous avez rencontré Gérard LARCHER, alors justement, est-ce que vous l'avez rassuré, qu'est-ce que vous vous êtes dit, est-ce que justement, on se dirige vers une réforme positive, pour reprendre l'expression employée par Guillaume TABARD et Gérard LARCHER ?

NICOLE BELLOUBET
D'abord, je n'avais pas à rassurer Gérard LARCHER, qui, je crois, n'est pas inquiet. Une révision constitutionnelle, c'est un projet, et c'est ce que le gouvernement a déposé, avec des lignes fortes, et je m'inscris un peu en faux par rapport à ce qu'a dit monsieur TABARD, parce que ce n'est pas un projet patchwork, c'est un projet qui a trois lignes directrices, qui sont importantes, je ne vais pas les détailler, mais, c'est la responsabilité, la responsabilité des ministres, la responsabilité des acteurs institutionnels, c'est également l'efficacité, c'est tout ce qu'on veut faire pour améliorer la lisibilité de la loi, et puis, c'est la représentation, la représentativité, on vit une crise démocratique, et au fond, tout ce qui est mis en oeuvre dans les textes adjacents à la révision constitutionnelle sont là pour améliorer cette question de la représentativité des électeurs. Donc je reviens à votre question, le président du Sénat n'était pas inquiet, il m'a fait part, comme il en a fait part au président de la République et au Premier ministre, de ce qui constitue pour lui des points forts…

RENAUD BLANC
Et vous avez besoin du Sénat pour passer…

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais bien sûr, bien sûr…

RENAUD BLANC
Donc vous allez devoir faire quand même des concessions avec Gérard LARCHER, parce que même si vous dites qu'il n'est pas inquiet, il a quand même longtemps, très longtemps, critiqué justement cette réforme institutionnelle.

NICOLE BELLOUBET
Mais le processus de révision constitutionnelle suppose, comme vous le dites de manière implicite vous-même, l'accord des deux Chambres, c'est la première étape. Et donc pour avoir cet accord des deux Chambres, il faut évidemment nouer un dialogue. Je suis dans cet état d'esprit, le gouvernement est dans cet état d'esprit. Ce que nous voulons, de manière certaine, c'est évidemment ne pas porter atteinte aux principes fondamentaux, à l'équilibre de la 5ème République parmi lesquels, de ces principes fondamentaux, il y a le bicamérisme. Donc nous sommes attentifs à cela, nous dialoguons avec les deux assemblées là-dessus.

RENAUD BLANC
Quand vous entendez l'opposition parler de régression démocratique, d'un exécutif qui serait hyper puissant après cette réforme des institutions, on évoque même une Assemblée nationale attaquée au bazooka, qu'est-ce que vous répondez, Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Je dis que c'est une posture, franchement, quand on lit, d'une part, le texte qui est proposé, et d'autre part, évidemment, les amendements qui naîtront de la discussion, on voit qu'on n'est pas du tout dans cette logique. Le Parlement, aujourd'hui, il a trois rôles : voter la loi, contrôler le gouvernement, et évaluer les politiques publiques, c'est écrit dans la Constitution. Et ce que nous souhaitons faire, c'est réellement renforcer chacun de ces rôles, notamment l'évaluation des politiques publiques, parce que c‘est une chose que de voter la loi, c'est indispensable, c'est le premier rôle du Parlement, mais c'est aussi extrêmement important d'évaluer ce que l'exécutif a fait de la loi qui a été votée. Et ce rôle-là, nous voulons le renforcer. Je crois vraiment que c'est une posture médiatique que de dire l'inverse.

RENAUD BLANC
Si on n'arrive pas aux trois cinquièmes, ça sera un échec pour le gouvernement, un échec pour le président MACRON, on se dirigera alors vers le référendum ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, d'abord, moi, je suis très positive, c'est-à-dire que je pense que nous allons réussir, et que dans le dialogue qui s'instaure, il y a les moyens d'une voix commune vers un texte qui soit un texte qui améliore notre vie institutionnelle…

RENAUD BLANC
Mais si on est un petit peu pessimiste et qu'on n'y arrive pas ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, si on n'y arrive pas, il appartiendra au président de la République de faire les choix qu'il souhaitera faire, mais il faut être très clair, on ne peut pas réviser la Constitution par voie référendaire, ça n'est pas possible dans nos institutions. Ça n'est plus possible en tout cas, le général De GAULLE l'avait fait en 62, quand il a demandé au peuple français de s'exprimer sur l'élection du président de la République au suffrage universel direct, mais aujourd'hui, ça n'est plus possible.

RENAUD BLANC
Donc ?

NICOLE BELLOUBET
Donc, il n'y a pas de référendum sur la révision constitutionnelle, voilà, c'est tout ce que je peux dire. Après, évidemment, on peut toujours imaginer un référendum, mais qui ne portera pas sur la révision constitutionnelle, qui peut porter sur les modalités d'élection des députés et des sénateurs etc.

RENAUD BLANC
Vous refusez le terme de côté patchwork, un texte fourre-tout, il y a quand même 2.400 amendements qui ont été déposés. Est-ce qu'on peut arriver à quelque chose dans les quinze jours qui viennent, parce que c'est une espèce de course contre la montre quand même qui s'engage…

NICOLE BELLOUBET
Hier, on en a déjà passé 100, donc il n'en reste plus que 2.300…

RENAUD BLANC
Oui, 2.300, oui, mais enfin, il ne vous reste peu de jours !

NICOLE BELLOUBET
Oui…

RENAUD BLANC
Je ne suis pas très bon en maths, mais il me semble qu'on n'y arrivera pas si on est à 100 par jour.

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, je crois que, il y a un tempo dans l'examen d'un texte, et pour avoir déjà présenté quelques textes au Parlement, il est vrai qu'au début, on prend un peu plus de temps, parce que, on a le sentiment qu'on a l'éternité, et puis, les choses s'accélèrent de manière assez naturelle, j'ai tout à fait bon espoir évidemment que nous puissions étudier l'ensemble de ces amendements.

RENAUD BLANC
Ce que l'on appelle l'amendement de Versailles, alors, cette possibilité qu'aurait le chef de l'Etat de répondre au Congrès, beaucoup y voient un affaiblissement du poids et du rôle du Premier ministre ; qu'est-ce que vous répondez, Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense que ça ne doit pas être lu comme ça. Encore une fois, nous nous situons dans un cadre unique, en quelque sorte, c‘est une fois par an, le président prononce un discours, il écoute les réponses, et il souhaiterait avoir al possibilité de répondre, ça n'affaiblit pas le Premier ministre, nous sommes là dans un cadre extrêmement restreint, extrêmement limité. Moi, j'ai coutume de dire que le président fixe dans nos institutions la stratégie à long terme, et le Premier ministre la met en oeuvre au quotidien. Ce n'est pas parce que le président répondra à des questions une fois par an que ça modifie cet équilibre-là.

RENAUD BLANC
Vous avez parlé de moments singuliers pour la 5ème République, avec cette révision constitutionnelle.

NICOLE BELLOUBET
Oui, c'est vrai, c'est un moment singulier, moi, je trouve qu'il y a une forme d'émotion à voir le Parlement, le législateur s'ériger en pouvoir constituant. C'est un moment singulier, notre Constitution a déjà été révisée à plusieurs reprises, mais malgré tout, c'est un moment singulier, on ne touche pas à la loi fondamentale sans une main tremblante, cela a déjà été dit ou en tout cas sans émotion.

RENAUD BLANC
Alors Nicole BELLOUBET, je voudrais qu'on passe à ces questions de justice et du Rassemblement national, l'ex-Front national, procédure de saisie de deux millions pour un parti qui se dit au bord de l'asphyxie, attentat contre la démocratie, insistait Marine LE PEN sur notre antenne. Qu'est-ce que vous répondez ?

NICOLE BELLOUBET
Je réponds que c'est une analyse excessive, c'est-à-dire que, il y a deux choses dans ce dossier-là, il y a, d'une part, une question de principe, et les dispositions législatives sur la saisie existent, et cette question…

RENAUD BLANC
C'est la première fois pour un parti politique…

NICOLE BELLOUBET
Oui, c‘est exact. Mais elles existent, si vous voulez. Il n'a pas été fait application de quelque chose de particulier ou de singulier, ces dispositions sur la saisie existent. Donc sur le principe, les textes préexistent à la situation. Après, il y a une question de quantum, et ça, c‘est l'appréciation du juge que de savoir la hauteur de la saisie qui devait être effectuée.

RENAUD BLANC
Mais la justice n'a pas encore tranché sur cette question justement, est-ce qu'on n'aurait pas pu attendre ?

NICOLE BELLOUBET
Non, mais c'est l'objet même des saisies. C'est-à-dire, voilà, de pouvoir préempter les sommes nécessaires dans l'attente du jugement. C'est un principe normal…

RENAUD BLANC
Pardon. Et quand Marine LE PEN parle de magistrats politisés ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, ça, je ne peux pas l'accepter en tant que Garde des sceaux, si vous voulez, c'est un jugement ad hominem, et ça n'est pas possible de l'accepter. Ce que j'ai eu l'occasion de dire à madame LE PEN, c'est que si elle conteste la décision, elle peut faire appel devant la Chambre de l'instruction, et dans ce cas-là, les juges seront conduits à trancher à nouveau sur la question de la saisie.

RENAUD BLANC
Nicole BELLOUBET, l'évasion de Rédoine FAÏD, la mission d'inspection doit rendre ses conclusions lundi prochain, je crois. Est-ce qu'il y aura des sanctions ?

NICOLE BELLOUBET
Depuis le début, je suis claire sur ce sujet, je crois que, il est nécessaire d'avoir des éléments objectivés, c'est la mission de l'Inspection qui va nous donner des éléments d'appréciation, qui nous conduiront, qui me conduiront à prendre à la fois des mesures, je dirais, de nature générale, parfois peut-être même matérielle, je pense à cette histoire de filins au-dessus des cours d'honneur, peut-être faut-il que, sans doute d'ailleurs, faut-il que nous révisions la politique qui était jusque-là conduite, et que nous installions ces filins. Je verrai ce que me dit l'Inspection, mais c'est possible. Et puis s'il doit y avoir des mesures individuelles de sanction, elles seront prises.

RENAUD BLANC
Il y a peut-être eu une défaillance, c'est-ce que vous aviez dit au lendemain de cette évasion. Vous regrettez cette phrase, parce qu'elle a quand même quelque chose de terrible, il y a peut-être eu, il y a eu forcément défaillance !

NICOLE BELLOUBET
Je ne regrette pas cette phrase, elle a été dite, je l'ai prononcée, je crois, non pas le lendemain, mais le jour même, je viens de visiter les lieux, je viens de voir des personnels qui sont choqués, je viens de voir une administration qui est tendue vers la situation. Je décide immédiatement de lancer une mission d'inspection. J'ai la prudence qui s'impose. Il est évident que s'il n'y avait pas eu de défaillance, l'évasion n'aurait pas eu lieu. Mais il s'agit de savoir quelle est la nature de ces défaillances. Et je trouve que – permettez-moi de porter un jugement, que vous critiquerez peut-être – il est abusif de se focaliser sur un mot prononcé au cours d'une interview longue, et d'en tirer les conséquences qui ne sont pas celles qui voulaient être signifiées.

RENAUD BLANC
Alors le personnel pénitentiaire, Nicole BELLOUBET, est à bout. Certains syndicats réclament d'ailleurs aujourd'hui la démission du directeur de l'administration pénitentiaire, je vous propose d'écouter Emmanuel BAUDIN, il est le secrétaire général de FO Pénitentiaire.

EMMANUEL BAUDIN
C'est une humiliation pour les personnels pénitentiaires cette évasion quand même, pour nous, le responsable de cette évasion, c'est bien évidemment le directeur de l'administration pénitentiaire qui n'a pas pris les mesures nécessaires. Et nous, le dialogue avec ce monsieur n'est plus possible, on a quelqu'un qui n'entend pas ce qu'on lui dit malgré les événements, malgré les agressions qui n'ont pas diminué depuis le mois de janvier, et pour pouvoir retravailler sérieusement et dans le calme, et apaiser la situation, il faut un nouveau directeur de l'administration pénitentiaire.

RENAUD BLANC
Humiliation, voilà ce que dit Emmanuel BAUDIN donc, qui réclame cette démission du directeur de l'administration pénitentiaire. Réponse de Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Je ne réagis pas comme ça, je ne réagis pas dans le temps médiatique, je réagis avec calme et avec détermination, je l'ai dit, le calme, ce sera le rapport de la mission d'Inspection, la détermination, ce seront les mesures qui suivront, et je ne sortirai pas de cette ligne-là, c'est-à-dire dans quelques jour, je ne sortirai pas de cette ligne-là. Par ailleurs, les personnels de l'administration pénitentiaire sont l'objet vraiment de notre plus grande attention, nous avons, il y a quelques mois, après la crise traversée par l'administration pénitentiaire, nous avons signé un protocole d'accord, ce protocole d'accord comprend des mesures qui sont mises en oeuvre en termes indemnitaires, en termes de sécurité, en termes d'écoute des surveillants, en termes de protection, je crois que tout cela se déploie et tout cela témoigne de notre…

RENAUD BLANC
Armer les surveillants, vous êtes pour ou vous êtes contre, Nicole BELLOUBET ou pas, est-ce que c'est une solution pour vous ?

NICOLE BELLOUBET
En tout cas, nous ne pouvons pas armer tout le monde à l'intérieur des établissements pénitentiaires, ça, ça n'est pas possible. En revanche, il y a des équipes de surveillance qui ont des missions particulières et qui, elles, pourront bénéficier d'un armement.

RENAUD BLANC
Dans quatre jours, le terroriste Djamel BEGHAL doit sortir de prison, il est considéré comme le mentor des frères KOUACHI, il a été déchu de sa nationalité, il y a plus de 10 ans, est-ce qu'il va quitter le territoire national pour l'Algérie ? Où est-ce qu'on en est ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, écoutez, nous travaillons avec les autorités algériennes, les choses avancent…

RENAUD BLANC
Ça peut avancer en quatre jours ou pas ?

NICOLE BELLOUBET
C'est un travail évidemment qui est délicat, et, bien sûr, j'espère que nous allons trouver la solution adéquate, en tout cas, il n'y aura aucun doute, Djamel BEGHAL sera sous une surveillance absolue.

RENAUD BLANC
Merci beaucoup Nicole BELLOUBET d'avoir répondu à mes questions, la ministre de la Justice sur l'antenne de Radio Classique…

NICOLE BELLOUBET
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 juillet 2018

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