Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Culture le 23 juillet 2018, sur la politique économique et industrielle dans le cadre de la réforme de l'apprentissage et de la formation professionnelle. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Culture le 23 juillet 2018, sur la politique économique et industrielle dans le cadre de la réforme de l'apprentissage et de la formation professionnelle.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel.

FRANCE. Ministre du travail

ti :


JULIE GACON
Notre invitée ce matin, Muriel PENICAUD. Bonjour Madame la Ministre.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

JULIE GACON
On va parler apprentissage, formation, chômage, on va parler Avenir professionnel, du nom de la loi, qui repasse ce lundi à l'Assemblée nationale. Un mot d'abord, Muriel PENICAUD sur l'affaire BENALLA, Alexandre BENALLA, ce conseiller spécial d'Emmanuel MACRON qu'on voit rouer de coups un manifestant à terre lors du défilé parisien du 1er mai. Alors Muriel PENICAUD, vous êtes ministre du Travail, alors je ne vais pas vous prendre à rebours, l'Elysée a engagé il y a trois jours seulement une procédure de licenciement, alors que ses services ont été mis au courant dès le lendemain des faits, le 2 mai, finalement, l'Elysée est attaché à la sécurité de l'emploi ?

MURIEL PENICAUD
Je crois que tout le monde est d'accord, que les images qu'on a vues sont inacceptables, choquantes, le président de la République l'a exprimé aussi, et c'est très clair que, il ne peut pas y avoir d'impunité par rapport à la violence, personne n'est au-dessus des lois. C'est pour ça qu'il y a trois enquêtes qui sont lancées, une enquête judiciaire, une enquête parlementaire et une enquête administrative. Donc je crois que, bon, il faut attendre le résultat de ces enquêtes qui vont vite, qui vont au fond, parce que notre système de droit, c'est que c'est ces systèmes d'enquête qui disent le droit, et je crois que maintenant, il faut attendre les quelques jours nécessaires pour ça. Après, je dirais, parce que l'actualité fait que cet après-midi je serai probablement à l'Assemblée nationale pour la deuxième lecture du projet de loi Avenir professionnel, pour la liberté de choisir son avenir professionnel, donc, on va parler, je pense, j'espère qu'il n'y aura pas d'obstruction. Parce que c'est vrai aussi que cette affaire – effectivement, c'est condamnable, ça, il n'y a aucun doute – est aussi utilisée, je crois que personne n'est dupe, comme un moyen d'obstruction par rapport au débat sur la réforme constitutionnelle qui touche, bien sûr, au nom des parlementaires, donc à leur intérêt, à leur avantage, j'espère qu'ils n'auront pas le cynisme de faire de l'obstruction par rapport à un projet de loi qui va permettre à des jeunes d'entrer en apprentissage à la rentrée, et on a besoin que cette loi soit votée pour ouvrir les portes de l'apprentissage.

JULIE GACON
Même au sein de la majorité parlementaire, en tout cas des députés La République En Marche, certains aujourd'hui se disent atterrés et réclament aussi des explications, veulent savoir, et vous comprenez ce silence de l'Elysée pour l'instant, Emmanuel MACRON ne s'est exprimé que de façon indirecte ?

MURIEL PENICAUD
Alors, je crois que c'est important que le président parle, il parlera certainement, il s'exprimera directement ou par les personnes qui le représentent, mais il faut aussi que les enquêtes mènent à terme, enfin, le problème, ça n'est pas le commentaire, c'est le fond, ce n'est pas ici que je vais avoir besoin de…

JULIE GACON
Que s'est-il passé ?

MURIEL PENICAUD
Que s'est-il passé vraiment ? Et là, il faut faire confiance à la justice…

JULIE GACON
Les vidéos sont éloquentes…

MURIEL PENICAUD
Notre Constitution prévoit que, eh bien, la justice, c‘est la justice qui juge, et plus l'enquête parlementaire, plus l'enquête policière. Donc toute la vérité, elle sera connue. Mais il faut laisser ceux dont c'est la charge faire l'enquête.

JULIE GACON
Voilà, un dernier mot, parce que c'est vrai que tout ça s'est passé le 1er mai, date symbolique pour vous, ministre du Travail, et qu'à l'époque, le gouvernement n'avait parlé que des violences venant des manifestants, des Black Blocs ou des manifestants du défilé, mais que, aujourd'hui, ça fait quand même mauvais genre, et ne serait-ce que pour vous par rapport aux partenaires sociaux ?

MURIEL PENICAUD
Non, je crois que ces sujets n'ont rien à voir, s'il y a des dysfonctionnements, et que, il y a des erreurs ou des fautes d'une ou plusieurs personnes, ça ne met pas en cause toute la République. Non, et c'est vrai que le 1er mai, moi, ce qui m'a m'attristée en tant que ministre du Travail, parce que le 1er mai est une date importante dans l'histoire sociale, c'est qu'il y ait 1.200 Black Blocs qui… mais, c'est comme un peu à la fin du cortège des Bleus, il y a des choses qui sont importantes, le droit de manifester, c'est important, ça fait partie des libertés fondamentales, et puis, ensuite, il y a le discrédit qui est donné par une toute petite minorité, mais ça, c'est…

JULIE GACON
Quand est-ce que et ce qu'a réellement fait et pourquoi Alexandre BENALLA ? Donc on le saura à l'issue de l'enquête administrative qui a été ouverte, ainsi que de l'enquête judiciaire, donc l'affaire BENALLA, c'est une chose, mais vous le disiez, il y a 7 millions de chômeurs en France, dont 3,4 millions qui n'ont aucune activité…

MURIEL PENICAUD
Pas 3, non, non, 2,9 millions.

JULIE GACON
2,9 millions, les derniers chiffres, c'est 2,9 millions ?

MURIEL PENICAUD
Oui, oui, dans les 7 millions, vous comptez les gens qui ont un travail, qui cherchent un emploi…

JULIE GACON
Oui, tous…

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas des chômeurs.

JULIE GACON
Oui, qui sont à Pôle emploi.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais il y a des gens qui ont un travail qui sont à Pôle emploi pour chercher un autre travail. Donc il ne faut pas confondre avec les chômeurs.

JULIE GACON
Et donc vous, le chiffre que vous retenez de toute façon sur la base de 2,9 millions…

MURIEL PENICAUD
C'est 2,9 millions, c'est déjà beaucoup et beaucoup trop.

JULIE GACON
C'est beaucoup trop de toute façon. Au coeur de ces politiques d'emploi que voulez mener, il y a l'apprentissage, c'est vrai que l'enjeu est énorme dans la politique d'emploi, on ne parle plus du tout d'objectif chiffré, 500.000 contrats d'apprentissage, comme on le promettait, en 2014 pour 2017, ce n'était pas réaliste, ça ne l'est toujours pas ?

MURIEL PENICAUD
Non, mais je crois que vous savez, il faut bien comprendre quel est le rôle du gouvernement, le gouvernement peut décréter des chiffres, le rôle du gouvernement, c'est de fixer le cap, certes, mais surtout fixer le cadre qui permet aux acteurs de s'en saisir, en clair, les jeunes, les familles et les entreprises pour l'apprentissage, donner un chiffre qui d'ailleurs n'a pas du tout marché, à chaque fois qu'on déclare des chiffres comme ça, voilà, d‘en haut, ça ne sert à rien. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir que grâce à la réforme de l'apprentissage qui va être dans le projet de loi Avenir professionnel, si je n'ai pas d'obstruction au Parlement cynique sur ce sujet, grâce à ce projet de loi, l'Assemblée permanente des chambres de métiers et d'artisanat dit qu'ils vont faut faire plus 60.000 apprentis, le Conseil de l'industrie, ils vont augmenter de 40 %, c'est 25.000 apprentis en plus, la Fédération française du bâtiment s'engage dans un programme de 15.000 bâtisseurs d'avenir pour les jeunes, voilà, les Compagnons du Devoir vont doubler de taille, donc ce qui m'intéresse, c'est les engagements des entreprises et la volonté des jeunes, et ce qui me donne confiance, c'est que là, à la sortie de 3ème, pour la première fois, plus 47 % de demandes de l'apprentissage, donc quelque chose est en train d'évoluer dans le pays là-dessus, mais c'est la force des engagements collectifs, c'est la somme des engagements collectifs qui compte beaucoup plus qu'un chiffre que donnerait le gouvernement ; donc on est beaucoup plus ambitieux finalement.

JULIE GACON
Et l'ambition est aussi de faire coïncider offres et demandes d'emploi, parce qu'on sait aujourd'hui que, alors, dans certains secteurs industriels, l'activité a repris, mais que derrière, les apprentis ne sont pas là, parce que certains CFA ont fermé, par exemple, ou certaines branches, c'est aussi le résultat de 30 ans de discours sur la fin de l'industrie, il y a une irresponsabilité politique là-dessus ?

MURIEL PENICAUD
Je crois qu'il y a deux choses, il y a eu… oui, on a perdu un million d'emplois dans l'industrie. Donc le temps que tout le monde comprenne, eh bien, en fait que l'industrie recrée des emplois, qu'il y a plein d'opportunités pour des jeunes, qu'il y a des métiers passionnants, des métiers anciens qui sont rénovés, il y a du numérique partout, il y a des métiers d'avenir, mais aussi, ce qu'on dit sur l'apprentissage, je crois que c'est en train de bouger, mais vous savez, en France, on croit que la tête et les mains, c'est deux choses différentes, ce qui est contre toutes les évidences scientifiques et culturelles, et on le sait bien dans les autres pays, et en France, on a encore cette dichotomie qui, je crois, est en train de bouger, qui est que…

JULIE GACON
Une question d'image…

MURIEL PENICAUD
Qui est une question, pas que d'image, mais sur le fond, comment on apprend ? Quand vous écoutez MONTESSORI ou FREINET, mais quand vous écoutez Boris CYRULNIK, quand vous écoutez CHARPAK, qui a créé « La main à la pâte », qu'est-ce qu'ils disent-ils ? Ils disent qu'on apprend, si on a la joie d'apprendre, le plaisir d'apprendre, et en faisant, et le faire pour apprendre, c'est tout le propos de l'apprentissage, c'est une autre voie pédagogique qui est aussi valable, qui est aussi valable que, apprendre, et puis, un jour, faire et c'est tout l'enjeu culturel, pour moi, il y a un enjeu culturel dans l'apprentissage, c'est que, oui, on peut s'élever en faisant et en apprenant en faisant.

JULIE GACON
Mais alors le rôle de l'Education nationale là-dedans est majeur puisque c'est à elle aussi d'encourager, l'apprentissage a souvent été considéré comme une voie de garage, mais la responsabilité des entreprises aussi, les entreprises, et surtout les grosses boîtes, comme on dit, elles ont pris l'habitude de recruter à bac + 5 et de ne pas prendre le temps de former les jeunes.

MURIEL PENICAUD
Alors, ça aussi, je crois que c'est – vous allez peut-être me trouver trop optimiste – mais je crois que c'est en train de changer, pourquoi ? Parce que, avec la reprise économique, je rappelle qu'on a créé 288.000 emplois nets l'année dernière en France, et 48.800 au premier trimestre, j'attends les chiffres du deuxième. Dans ce contexte-là…

JULIE GACON
Mais alors, le gouvernement ne veut plus être comptable des chiffres du chômage quand ça baisse, mais quand ça monte, si ?

MURIEL PENICAUD
Non, non, non, pas du tout, je ne fais pas de pronostic, c'est tout, non, non, mais par contre, j'attends que ce soit les chiffres définitifs pour les commenter, et les chiffres les plus robustes sont ceux de l'INSEE, reconnus par le Bureau international du travail. Je ne commente que des chiffres robustes, que les experts ont débattus, dont c'est sûr qu'ils sont stables, donc, mais par rapport à cette reprise de croissance, il y a effectivement des nouvelles opportunités, et l'autre jour, il y avait le président de la République qui réunissait 100 entreprises, grandes entreprises qui vont s'engager, mais c'est aussi les petites, la moitié des emplois en France, ils sont dans les petites et moyennes entreprises, et c'est là qu'on crée le plus d'emplois…

JULIE GACON
Les PME, bien sûr.

MURIEL PENICAUD
Elles sont un peu les méconnues du système, alors que c'est elles qui sont au coeur de la création d'emplois.

JULIE GACON
Et pourtant, quand Emmanuel MACRON parle apprentissage, il réunit les patrons des 100 plus grandes entreprises françaises pour en parler la semaine dernière en disant : rendez-vous dans 6 mois pour faire un point, mais les PME, comment on les replace au coeur de tout ça ?

MURIEL PENICAUD
Non, mais les grandes entreprises, on réunit aussi beaucoup, on a travaillé énormément avec l'Assemblée permanente des Chambres de métiers, avec les fédérations professionnelles, qui sont toutes en train de s'engager, comme je le disais, mais je crois que c'est important aussi que les grandes entreprises soient un peu des modèles, même si ce n'est pas les plus grands nombres au total, parce que, il n'y a pas une centaine de très grandes entreprises, c'est très important qu'elles… et dans le projet de loi, elles vont pouvoir créer des CFA pour leurs propres besoins, mais aussi pour leurs fournisseurs, pour leurs clients, pour leur territoire, leur écosystème, donc ce qu'on attend d'elles, c'est aussi qu'elles s'engagent, parce que c'est la bataille pour les jeunes, la bataille pour les territoires.

JULIE GACON
Donc les branches vont être partie prenante des fermetures, ouvertures de CFA, partie prenante des programmes aussi…

MURIEL PENICAUD
Fermetures, non, personne ne peut plus arrêter les…

JULIE GACON
Fermer…

MURIEL PENICAUD
Justement, on va sortir d'un système malthusien, un système où tout le monde peut être à l'initiative de la création d'un CFA.

JULIE GACON
Alors l'apprentissage, rouage primordial des politiques d'emploi, mais, là non plus, on ne peut pas échapper à la conjoncture, si l'économie va mal, le contrat d'apprentissage ne fera pas de miracle, le chômage ne résulte pas que d'un problème de formation, Muriel PENICAUD ?

MURIEL PENICAUD
Bien sûr, bien sûr. Mais aujourd'hui, on a le paradoxe d'avoir à la fois une reprise économique, mais on n'arrive pas à la transformer en grande baisse du chômage, pourquoi ? Parce qu'il y a un déficit de compétences, c'est-à-dire que : que disent les entreprises ? Moi, je vois énormément de PME et de TPE, j'étais l'autre jour à Plougastel, près de Brest, il y avait 400 chefs d'entreprise, ils disent : après les ordonnances, on n'a plus peur d'embaucher, mais on ne trouve pas les compétences. Et on leur dit : mais vous n'allez pas les trouver sur l'étagère, il faut les construire ensemble, il faut donner la chance aux jeunes, c'est pour ça que, là, d'ailleurs, l'apprentissage, on va permettre de le faire jusqu'à 30 ans, parce qu'il y a beaucoup de jeunes, vous savez, ils sont allés à l'université, ils ont un peu erré, ils ont cherché, et puis, à un moment donné, ça y est, ils ont trouvé leur voie, il faut qu'ils puissent la réaliser, mais pour ça, il faut que, une des batailles importantes pour lutter contre le chômage, il fallait les ordonnances, il faut maintenant la bataille des compétences, et puis, faut la bataille de l'inclusion pour tous, il faut les trois batailles pour réussir.

JULIE GACON
Mais c'est vrai que si on reste sur l'industrie deux secondes, on voit des pénuries de main-d'oeuvre, par exemple, dans certains secteurs comme le textile par exemple dans la région de Cholet, il y a tellement peu de main-d'oeuvre que, ils reçoivent des commandes qui partent en Italie, j'entends encore ce directeur de CFA dans le nord, dire : on a 132 places à pourvoir, on manque de candidats, l'industrie a tellement mauvaise image qu'on n'a plus de candidats. Les familles sont hantées par le spectre de la désindustrialisation ; est-ce qu'on va remettre l'industrie au coeur de l'économie ; et notamment arrêter par exemple, je pense aux ouvriers de WHIRLPOOL dont la l'usine va fermer, et à qui on dit : vous allez chausser des patins à roulettes et vous allez déambuler dans les hangars d'AMAZON, c'est-à-dire basculer dans le service, parce que ce sont les services, et c'est le tertiaire qui est l'avenir ?

MURIEL PENICAUD
Alors vous posez deux questions très importantes, la première, c'est l'avenir de l'industrie, moi, je suis convaincue qu'un grand pays ne peut pas se développer s'il n'a pas une industrie forte, on a effectivement perdu beaucoup d'emplois dans l'industrie en France, mais on a encore des groupes et des entreprises grandes et petites de très grande qualité et qui exportent dans le monde entier qui sont des champions dans leur domaine, connus ou inconnus. Donc on a un potentiel industriel, et l'industrie crée beaucoup d'emplois autour, parce qu'il y a beaucoup d'emplois de services autour d'une industrie, donc il ne faut pas forcément opposer industrie et services, là, c'est un travail du secteur industriel lui-même, mais aussi de vulgarisation. Pas beaucoup de gens savent que, on peut être forgeur numérique, pas beaucoup de gens savent que, un soudeur, ça commence à 3.000 emplois (sic), avec un CAP, les gens ont l'image de Zola, de l'industrie, l'industrie d'aujourd'hui ne correspond pas aux représentations. Ça, c'est une des batailles…

JULIE GACON
Mais la faute aussi des discours politiques et des politiques d'emploi qui ont coulé quand même l'industrie française, à un moment, qui est en train de renaître…

MURIEL PENICAUD
Non, ce n'est pas la politique d'emploi qui a coulé l'entreprise, mais on a… oui, on a désinvesti… enfin, l'industrie a été en difficulté, elle s'est transformée peut-être plus lentement qu'ailleurs, maintenant, elle est très performante, et donc, elle repart de l'avant, et donc, c'est une bonne chose, il faut accompagner le mouvement, mais, voilà, ça, c'est une c'est une question clé, après, l'autre question que vous posez, c'est quand vous donnez l'exemple d'emplois industriels qui deviennent des emplois dans la distribution et la logistique, on ne peut pas croire que l'économie va échapper à la transformation numérique ou à la transformation écologique. Donc il faut en faire une opportunité, moi, je comprends que certains salariés le voient comme une menace. Regardez ce qui se passe dans la distribution, actuellement, nous achetons tous beaucoup sur Internet, 20 % du commerce se fait par les commerces, ça veut dire quoi ? Ça veut dire moins de magasins, en vrai ou des magasins plus petits ou qui font du showroom seulement. Et par contre, il y a énormément d'emplois qui se créent dans les transports et la logistique, donc bien sûr, il faut accompagner ces transitions pour que les salariés puissent avoir des occasions de se reclasser, aient le choix, d'où l'importance qu'ils aient un vrai droit à la formation, qui n'existe pas aujourd'hui en France, et qu'on va donner à travers le projet de loi, mais aussi qu'on anticipe et qu'on accompagne ces mutations pour que… je comprends la peur du changement, mais de toute façon, le changement arrive, il y a une révolution de 50 % des métiers dans les dix ans qui viennent, il faut qu'on aide chacun à pouvoir finalement être outillé, parce que vous savez, ceux qui ont une qualification, une compétence, il n'y a pas de chômage, c'est les moins qualifiés qui subissent le chômage.

JULIE GACON
Donc faire en sorte que l'apprentissage, tout comme la formation professionnelle soient au service, entre guillemets, de l'économie, c'est-à-dire, coïncident…

MURIEL PENICAUD
Et du social…

JULIE GACON
Et du social, mais coïncident aux nouvelles opportunités, aux nouvelles économies pour les chômeurs aussi, pour ceux en tout cas, ceux qui sont démissionnaires et qui devront présenter un vrai projet en phase avec les besoins du marché, pour pouvoir être indemnisés, comme le promettait Emmanuel MACRON, dans son programme…

MURIEL PENICAUD
Alors, ce n'est pas uniquement en phase. Ce qu'on prévoit dans la loi, c'est que quelqu'un qui a un emploi, qui a un projet professionnel, ça peut être une reconversion, en général, quand on se reconvertit, on veut aller vers quelque chose où il y a de l'emploi, mais ou bien une création d'entreprise, par exemple, parce que vous savez, on a eu 500.000 créations d'entreprises l‘année dernière, la moitié, c'est des microentreprises, c'est aussi cette effervescence entrepreneuriale qui crée de l'emploi, ce n'est pas que l'emploi salarié. Et donc il faut que ceux qui puissent, ceux qui veulent, qui ont un projet, et c'est ce que le projet de loi prévoit, puissent avoir un droit à l'assurance chômage, le temps de monter leur projet. En gros, du temps et de l'argent. Parce que, si vous êtes salarié et que vous voulez créer votre entreprise, c‘est difficile de faire les deux à la fois quand même.

JULIE GACON
Et pour ça, il faut être bien encadré, il faut être bien suivi par des conseillers Pôle emploi. Le rapport CAP 2022, dont Le Figaro a dévoilé quelques lignes la semaine dernière, parle du nombre d'agents de Pôle emploi, en préconisant de redimensionner Pôle emploi, afin que ses effectifs varient en fonction du cycle économique, et Matignon semble adhérer à cette vision-là, donc chez Pôle emploi aussi, on fait de la flexibilité ?

MURIEL PENICAUD
Non, je crois que là, c'est deux sujets différents. 1°) : il y a besoin d'accompagnement, et il y a Pôle emploi, et puis, il y aura les conseils en évolution professionnelle, chacun des 26 millions d'actifs en France aura droit à un conseil en évolution professionnelle gratuit, à disposition, qui va être labellisé pour sa qualité, et ça, c'est important parce que comment choisir son avenir si on ne connaît pas soi-même et le marché…

JULIE GACON
Mais aujourd'hui, dans certaines agences, certains conseillers ont 320 personnes alors qu'ils devaient avoir 60 à 80 personnes à suivre…

MURIEL PENICAUD
Alors, Pôle emploi, alors justement, dans la transformation que le directeur général de Pôle emploi, avec tout mon soutien, est en train de faire, on distingue s'il y a des demandeurs d'emploi qui demandent juste, notamment les plus qualifiés, ou ceux qui savent exactement ce qu'ils veulent, qui demandent juste une mise en relation avec les offres d'emploi. Donc ils demandent un service, si j'ose dire, assez simple, assez simple à l'heure du numérique, qui est à la mise… Ils demandent l'indemnité et cette mise à disposition. D'autres ont besoin de plus d'accompagnement, et d'autres ont besoin de beaucoup d'accompagnement parce qu'ils ont des difficultés d'emploi, mais aussi parfois de santé, de logement, il faut travailler aussi avec les autres partenaires, les travailleurs sociaux du département, par exemple, et donc, là, il faut un accompagnement renforcé. Donc ce que fait de plus en plus Pôle emploi, c'est : dématérialise tout ce qui est tâches administratives, et met ces emplois-là plus sur l'accompagnement de ceux qui en ont le plus besoin, après, il est normal aussi, on a – au fur et à mesure que le chômage augmentait, on vient de vivre vingt ans de chômage de masse – eh bien, à chaque fois, on a augmenté les effectifs de Pôle emploi, ce qui est normal, c'est normal aussi que si le chômage baisse, et si le chômage baisse, on baisse aussi les emplois, je pense que tout le monde peut le comprendre.

JULIE GACON
Comment vous remettez Pôle emploi au coeur du dispositif, parce que Pôle emploi peut avoir un rôle primordial, et je pense à certaines villes où on a lancé par exemple le dispositif recrutement « 100 CV », donc on met les gens situation, et puis, si ça marche…

MURIEL PENICAUD
De prouver leurs compétences…

JULIE GACON
Voilà, marché conclu. Mais dans d'autres… certains patrons de PME vous disent que dans leur localité, jamais ils ne reçoivent un mail de Pôle emploi pour leur proposer le CV d'un demandeur d'emploi, et que, finalement, aujourd'hui, le premier site d'annonces, c'est LE BON COIN ou les agences d'intérim, mais que Pôle emploi est absent ?

MURIEL PENICAUD
Oui, alors je crois qu'il y a une part d'exagération, Pôle emploi n'est jamais absent, après, il y a un rapport offre/demande, comme je le disais, aujourd'hui, vous savez, les cadres, il n'y a quasiment plus de chômage, on est à 4 % de chômage, c'est ce qu'on appelle le chômage frictionnel, le temps entre deux jobs, il y a très peu, quasiment plus de chômage de cadres, les plus qualifiés, bac + 2, etc., on est déjà 5,6 % de taux de chômage, on va encore baisser, mais donc, ceux qui ont le plus de mal, c'est ceux qui n'ont pas la qualification, plus les sujets de mobilité, les deux grands freins, c'est ça, quand on interroge les entreprises qui ont des difficultés de recrutement, il y en a beaucoup, il y a plusieurs centaines de milliers d'emplois, au moins 200 ou 300.000 actuellement, comme l'année dernières, qui ne sont pas pourvus, le premier sujet, c'est de trouver les compétences, il y a des tas de métiers où on ne peut pas s'improviser comme ça, et donc, c'est pour ça que les dispositifs de formation, il faut les renforcer, on a formé, en moyenne, sur les 15 dernières années, il n'y avait qu'un chômeur sur dix qui avait le droit à la formation mais alors, vous vous rendez compte, ils avaient un métier qui a évolué pendant ce temps-là, pendant qu'ils étaient au chômage, et en plus, il y a tous les nouveaux métiers qui se transforment, eh bien, si on ne les aide pas à monter dans le train, il faut de la compétence pour monter dans le train, comment voulez-vous qu'ils trouvent ? Et l'employeur, il dit : eh bien, vous n'avez pas les compétences, mais parfois, c'est vrai, parfois, il n'y a pas les compétences sur le marché…

JULIE GACON
Et les plus démunis en formation, ceux qui sont sortis un moment du système scolaire, ceux qui forcément ont peur de l'échec s'ils se lancent dans une nouvelle formation, comment vous les attirez à ça ?

MURIEL PENICAUD
Alors, moi, c'est une de mes grandes priorités, je vous l'ai dit, pour lutter contre le chômage de masse, il y a les ordonnances, libérer le travail, ensuite, c'est vraiment la stratégie de compétences dont on est en train de parler, et puis, il y a toute l'inclusion des plus vulnérables, et là, c'est pour ça que, eh bien, on va créer 9 nouvelles écoles de la Deuxième chance, c'est pour ça que dans la loi, on prévoit des choses qu'on va renforcer, on va permettre de doubler les places en entreprises adaptées pour ceux qui ont un handicap, mais qui ont des capacités de travail et qui veulent aller travailler, et beaucoup vers le milieu ordinaire. On va rajouter aussi 200 millions d'euros pour les entreprises intermédiaires, l'insertion par l'économique, donc voilà, il y a beaucoup de mesures, parce que moi, je crois que nul n'est inemployable, eh bien, il faut aller chercher chacun là où il est et l'aider à aller vers l'emploi. C'est ça aussi la promesse républicaine d'émancipation et de solidarité.

JULIE GACON
Muriel PENICAUD, vous restez avec nous pendant le journal, on parlera contrats courts, flexibilité, après le journal, et aussi de la philosophie politique de tout ça, la société fluide qui semble se dessiner petit à petit, un monde où on pourrait se former tout au long de sa vie, passer sans problème d'une entreprise à l'autre, d'un métier à l'autre et même d'un statut à l'autre, à tout à l'heure.
/// Journal ///

CLARA LECOCQ-REALE
Muriel PENICAUD, ministre du Travail, invitée des « Matins d'été » de France Culture, ces questions s'adressent à vous, pourquoi ne plus se contenter du texte qui a été âprement négocié avec les partenaires sociaux pendant 1 an et avec le Parlement, jusqu'où voulez-vous aller ?

MURIEL PENICAUD
Je pense qu'aujourd'hui le sujet de l'assurance chômage c'est évidemment… alors, l'assurance chômage, je rappelle, c'est les partenaires sociaux qui définissent les règles de l'indemnisation, donc patronat et syndicats, la durée, les montants de l'indemnisation, sachant que c'est des règles, c'est très compliqué, il y a plein de règles, mais dans un cadre, ce que prévoit la loi c'est que le cadre, le document d'orientation, peut être donné par l'Etat. Pourquoi ? Parce que l'Etat, d'abord, assure la dette de l'assurance chômage, c'est 33 milliards d'euros qui sont garantis par l'Etat, et par ailleurs, désormais, la cotisation d'assurance chômage n'est plus payée par le salarié, c'est pour ça qu'il y a un gain de pouvoir d'achat pour tous les salariés, parce que c'est l'Etat, à travers l'impôt, et la CSG, qui le paye. Donc, ça fait deux raisons. Et puis chacun rend comptable du succès de la lutte contre le chômage le gouvernement, donc c'est normal qu'il y ait un débat, je dirais, entre l'Etat et puis les partenaires sociaux, qui eux définissent les règles.

CLARA LECOCQ-REALE
Ce débat a eu lieu, puisqu'il y a eu un projet de loi, des négociations.

MURIEL PENICAUD
Il y a un projet de loi, mais nous avons estimé qu'on a un sujet qui est la quantité d'emplois, mais aussi la qualité de l'emploi. J'en viens là. Aujourd'hui on a, depuis une vingtaine d'années, une explosion, mais qui grandit encore, de l'emploi, ce qu'on appelle l'emploi précaire, c'est-à-dire CDD et intérim, 87 % des emplois c'est bien des CDI, sauf que 81 % des embauches, plus de 80 % des embauches, c'est des CDD et intérim, et aujourd'hui… et puis parfois très courts, un tiers de ces CDD c'est moins d'une journée, enfin ou une journée, c'est-à-dire que, les gens… on revient aux journaliers si on continue là, et ça, franchement, comment voulez-vous, dans la vie, emprunter, avoir un appartement, vous projeter, imaginer votre vie, si vous êtes condamné à la précarité. Donc, on a un sujet de quantité d'emplois, le taux de chômage, on a un sujet de qualité de l'emploi, et par rapport à ça nous avons des règles, et on les examinées avec les partenaires sociaux, qui d'une part ne responsabilisent pas les employeurs, suffisamment, par rapport à ce sujet, et d'autre part n'incitent pas au retour à l'emploi, parce qu'il y a des gens, ils perdent de l'argent s'ils vont retourner travailler. Alors, on ne peut pas… enfin c'est un peu absurde ! et donc, ce qui fait qu'aujourd'hui il y a une partie de nos concitoyens qui sont à la fois condamnés à la précarité permanente, et qui se sont installés aussi dans une précarité permanente, qu'ils ont adaptée, et donc je pense qu'on a besoin de favoriser, au moment où la croissance repart, où on a des emplois, on a besoin d'avoir plus d'emplois stables. Accessoirement, tous ces sujets-là coûtent 8 milliards d'euros à l'assurance chômage, c'est-à-dire que tout le monde paye pour maintenir des gens dans la précarité, moi je crois que ce n'est pas notre projet de société. Bien sûr, on ne peut pas avoir 100 % de CDI, mais quand on se compare à d'autres pays européens, on est plutôt un des pays qui a le plus de recours à l'emploi précaire, et de plus en plus, et de plus en plus précaire, et de plus en plus court, donc c'est ça qu'il faut changer. Donc, finalement, lorsque le président de la République a réuni les partenaires sociaux, nous ce qu'on a mis sur la table, c'est que, finalement, on leur proposait d'anticiper – la loi dit juste ça – d'anticiper la date de la prochaine rediscussion de la convention, qui devait être dans plus de 2 ans, pour leur dire on va le faire cette année. Parce que, je vais vous dire, la lutte contre le chômage, ça n'attend pas.

CLARA LECOCQ-REALE
Et donc remettre encore une fois sur la table ces questions. Muriel PENICAUD, merci, on vous retrouver dans quelques minutes, vous restez avec nous sur France Culture jusqu'à 8h30.

(…)

JULIE GACON
La ministre du Travail, Muriel PENICAUD, est notre invitée depuis 7h40 et jusqu'à 8h30. Si l'activité de l'Assemblée nationale reprend son cours normal, la loi Avenir professionnel repassera cet après-midi à l'Assemblée nationale en dernière lecture. L'avenir professionnel qui semble se dessiner pour l'instant, Muriel PENICAUD, ce sont les contrats courts et la flexibilité du travail, on en parlait dans le journal, vous avez vu cette étude de la DARES, 30 % des CDD, aujourd'hui, font moins d'un jour, donc le CDI est encore la norme, mais pour combien de temps ?

MURIEL PENICAUD
Alors, comme je le disais, aujourd'hui nous voulons lutter pas simplement pour la quantité d'emplois, mais aussi pour la qualité d'emploi, parce qu'effectivement, depuis 20 ans, la précarité a augmenté et on embauche massivement en CDD et en intérim, avec aujourd'hui des règles qui contribuent à finalement rester indéfiniment dans un système de précarité. Donc c'est pour ça qu'il faut modifier les règles avec les partenaires sociaux, c'est ça qui va être fait.

JULIE GACON
Donc bonus-malus ou pas pour les entreprises ?

MURIEL PENICAUD
Oui, oui, ça, ça a été un engagement présidentiel, parmi les sujets il y a le bonus-malus, mais ça ne suffit pas à lui tout seul.

JULIE GACON
Parce que ça ne plaît pas au MEDEF en tout cas !

MURIEL PENICAUD
Oui, mais le sujet c'est de savoir si c'est efficace et est-ce que c'est normal qu'une entreprise, qui elle essaie d'avoir des CDI, le plus possible, paye pour une autre qui ne fait que de la précarité, alors qu'elle est dans le même marché, le même secteur. Donc ça c'est une question de responsabilisation des employeurs, mais ce n'est qu'un bout du sujet, parce que les règles n'incitent pas non plus au retour à l'emploi, donc il faut voir le sujet dans son ensemble. Mais au-delà de ça je crois qu'il y a un sujet, effectivement, des emplois de demain. Ce dont on est certain, et ce qu'on ne sait pas, ce dont on est certain c'est que les métiers vont être profondément transformés, tout le monde peut le voir, dans une TPE et une PME maintenant on fait de l'e-commerce à l'international, dans le bâtiment on a son tableur et on peut savoir ses effets CO2. Aujourd'hui on cherche 80.000 emplois dans le numérique, la bonne nouvelle c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir de formation dans le numérique au départ, avec le Plan d'Investissement Compétences, la grande école numérique, on peut former quelqu'un qui sort en échec de 3e, quelqu'un qui est senior, quelqu'un qui a déjà eu une activité, à plein de métiers du numérique, on a plein d'opportunités, mais ce qui est certain c'est que 50 % des emplois vont être profondément transformés dans les 10 années, et donc c'est pour ça que l'enjeu de la compétence c'est la première protection contre le chômage.

JULIE GACON
Mais, sur la flexibilité, Muriel PENICAUD, en France on a la flexibilité externe, c'est-à-dire qu'en fonction de son activité l'employeur va moduler les contrats courts, l'intérim, etc. Pourquoi est-ce qu'on n'applique pas, comme en Allemagne, la flexibilité interne, c'est-à-dire on module le nombre d'heures des salariés, ce qui a été fait en Allemagne pendant la crise, et ce qui semblait marcher ?

MURIEL PENICAUD
C'est exactement ce qu'on peut faire depuis les ordonnances, c'est exactement le but des ordonnances, c'est de renforcer le dialogue social pour donner plus d'agilité dans l'entreprise, et donc maintenant, depuis la loi sur le renforcement du dialogue social, ordonnances, eh bien une entreprise peut négocier avec ses syndicats une flexibilité du temps de la durée du travail. vous avez un à-coup de marché, eh bien au lieu de faire que de l'externe, eh bien vous embauchez, vous pouvez embaucher, mais vous pouvez aussi adapter le temps avec vos salariés, c'est exactement le but des ordonnances, c'est de mettre la flexibilité à l'intérieur, c'est ce qu'on appelle la flexisécurité, c'est-à-dire c'est une sécurité de l'emploi, il y a une sécurité pour le salarié, et en même temps il y a une flexibilité qui permet aux entreprises d'être agiles et conquérantes.

JULIE GACON
Mais on nous parle de flexibilité et puis de flexisécurité depuis quelques années, depuis 30 ans, mais le plein emploi n'est toujours pas là en tout cas.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais enfin, personne n'avait fait la réforme du travail qu'on a faite, de cette ampleur-là, et maintenant le sujet c'est effectivement que les entreprises s'en saisissent, mais c'est aussi pour ça, parce que maintenant il y a cette flexibilité à l'intérieur, si on négocie bien, qu'il n'est pas question non plus d'accepter une flexibilité externe excessive, et que nous voulons lutter contre la flexibilité excessive à l'extérieur.

JULIE GACON
Jusqu'à présent les entrepreneurs, et là je pense vraiment aux grosses entreprises du CAC40, je ne pense pas aux PME, mais les entrepreneurs ils justifiaient leurs profits par leurs prises de risques, c'est l'entrepreneur qui prend le risque et pas le salarié, donc l'entrepreneur touche des profits et les salariés leur salaire, sauf que là l'entrepreneur ne prend plus de risque puisqu'il adapte sa masse salariale à ses besoins. Donc, Muriel PENICAUD, est-ce qu'il faut reverser une partie des profits aux salariés ? C'est toute une philosophie qui s'est renversée ces dernières années.

MURIEL PENICAUD
Il y a deux sujets. Le premier c'est que je ne crois pas, et moi depuis longtemps, j'ai plus de 20 ans d'expérience de dirigeante en entreprise, je ne crois pas à une entreprise qui n'a comme but social que de faire du profit pour ses actionnaires, il faut que les actionnaires aient le retour de leurs investissements, quand vous allez à la banque et que vous placez…

JULIE GACON
Enfin, les stock-options ça représente, notamment chez DANONE…

MURIEL PENICAUD
Que vous placez l'argent, vous avez besoin du retour. Mais, c'est pour ça, c'est tout le projet qui sera dans le projet de loi Pacte, que portera Bruno LE MAIRE, et suite au rapport que nous avions demandé ensemble, et avec Nicole BELLOUBET et Nicolas HULOT, et Bruno LE MAIRE, nous avions demandé à Jean-Dominique SENARD, qui était président de MICHELIN, et à Nicole NOTAT, de faire un rapport là-dessus, qui est justement la vision de l'entreprise de demain. La vision de l'entreprise de demain c'est qu'elle tient compte de ses impacts sociaux, environnementaux, et elle tient compte de ce qu'on appelle les parties prenantes, c'est-à-dire ses salariés, ses fournisseurs, ses clients, son territoire, je crois qu'il faut évoluer et que l'Europe peut être vraiment le creuset de ce modèle d'une entreprise qui est plus équilibrée et, du coup, qui est plus durable. Pour moi la croissance durable ne peut pas se faire au détriment de certains, donc le partage de la valeur fait partie du sujet, et c'est pour ça que dans ce projet de loi on va supprimer le forfait social pour les petites entreprises, en clair, pour que dans les petites entreprises, aussi, on puisse avoir de l'intéressement, aujourd'hui il n'y a que 16 % des salariés, dans les entreprises de moins de 50 salariés, qui ont droit à l'intéressement. Et donc, il faut aussi que ce partage de la valeur augmente, parce que je crois qu'une entreprise qui réussit, tout le monde en bénéficie.

JULIE GACON
L'aboutissement de la logique de flexibilité c'est la Grande-Bretagne, le contrat zéro-heure, les gens viennent au travail et sont payés seulement les heures où l'employeur a besoin d'eux, en attendant ils sont sur une chaise…

MURIEL PENICAUD
Eh bien ça ce n'est pas notre modèle du tout, et moi je ne ferai jamais ça. Je pense d'ailleurs, c'est intéressant, le Royaume-Uni a fait ça, ce qui socialement est franchement très critiquable, mais ce qui est intéressant de voir c'est qu'ils ont 20 % de productivité de moins que la France. Pourquoi ? Parce que comment voulez-vous demander de la productivité et de l'engagement à des gens qu'on jette comme ça, enfin moi ce n'est pas du tout le modèle de ce qu'on veut faire.

JULIE GACON
Donc le modèle c'est quoi, c'est la société…

MURIEL PENICAUD
Le modèle c'est la flexisécurité à la française, on est beaucoup plus inspiré par les pays nordiques, Danemark, Suède etc., mais c'est qu'il y ait un équilibre et qu'on peut avoir à la fois plus de personnes qui ont une sécurité… mais la sécurité de l'emploi, c'est intéressant. Au Danemark et en Suède, la sécurité ce n'est pas l'emploi, c'est la sécurité sur la personne, ce qu'il faut sécuriser c'est la personne, parce qu'on changera d'emploi, on changera de métier, on changera d'entreprise, et on changera de statut dans sa vie, mais si vous avez la sécurité d'être sûr de retrouver du travail, ce n'est pas la même chose. Donc, en fait, ce qu'il faut, c'est protéger les personnes et pas les statuts.

JULIE GACON
La philosophie politique qui est en train de se dessiner, tout ça c'est une société fluide, un monde où on pourrait se former tout au long de sa vie, où on peut passer d'une entreprise à l'autre, d'un métier à l'autre, et même d'un statut à l'autre, alors que localement c'est vrai qu'on voit que les Français sont quand même attachés à leur territoire, qu'on ne voit jamais un ouvrier du textile aller voir une usine de métallurgie en disant « je faisais du textile, formez-moi, je voudrais faire de la métallurgie »…

MURIEL PENICAUD
C'est dommage, les métiers sont très proches en fait.

JULIE GACON
Michel FOUCAULT dans « Naissance de la biopolitique » décrivait « l'homo économicus » dans une perspective libérale, comme un entrepreneur de lui-même qui est à lui-même son propre capital. Vous faites vôtres ces mots-là ?

MURIEL PENICAUD
Oui, avec un ajout. C'est-à-dire que je pense que chacun… le projet de loi il s'appelle « Liberté de choisir son avenir professionnel », parce qu'aujourd'hui je pense qu'une grande partie des salariés, des actifs, n'ont pas l'impression du tout de choisir leur avenir professionnel, donc si on arme, on outille chacun, pour qu'il puisse évoluer en permanence, c'est aussi important, dans le monde qui change, c'est aussi important qu'avoir créé l'école pour tous il y a plus d'un siècle. Aujourd'hui ce n'est pas l'école, mais c'est la capacité à progresser et à apprendre toute sa vie, c'est ça qui va donner la liberté, c'est ça qui va donner… je suis d'accord avec ce que dit Michel FOUCAULT, j'ajouterai…

JULIE GACON
Non, lui il ne le dit pas, mais en tout cas il décrit l'économie libérale…

MURIEL PENICAUD
Exactement, mais à condition – il manque un morceau dans ça – c'est la solidarité, parce que ça, ça doit être une garantie collective. Dans le projet de loi Avenir professionnel on va permettre à chacun des 26 millions d'actifs d'avoir un compte personnel en euros, c'est-à-dire que vous allez pouvoir décider pour vous-même des formations, que votre employeur soit d'accord ou pas. Il y a une partie qui est financée par les employeurs, c'est normal, c'est leur responsabilité de faire évoluer leur entreprise et leurs salariés, mais il y a une partie où chacun pourra… il aura son appli, il aura son compte, et il pourra choisir lui-même, parce qu'on peut vouloir changer de métier, pouvoir changer d'entreprise, ou progresser dans la carrière, et donc…

JULIE GACON
Mais ça se destine surtout aux cadres ça, à ceux qui ont une vision du marché du travail.

MURIEL PENICAUD
Non, pas du tout, pas du tout, ça c'est une idée… mais le monde a changé, les gens… il y a des tas de gens, moi il y a des gens qui m'arrêtent dans la rue en disant « ça arrive comment ? », mais ce n'est pas forcément des cadres. Les cadres… vous savez pourquoi ce n'est pas que les cadres, parce que les cadres ils ont déjà accès à la formation, deux tiers des cadres vont en formation chaque année, mais c'est seulement un tiers des ouvriers et des employés, et c'est seulement un tiers des salariés des petites et moyennes entreprises, qui ont beaucoup moins de droits que les autres. Donc, on va donner le droit à chacun, et ça je crois que ça fait partie de cet équilibre, les entreprises doivent être agiles, mais chacun doit pouvoir, et ça c'est la solidarité collective, doit pouvoir avoir le droit, aussi, de se former, d'évoluer, et puis d'avoir une promotion dans la vie. Enfin, la promesse républicaine c'est l'émancipation, mais garantie par…

JULIE GACON
Mais on reprochait au droit individuel à la formation, qui est donc…

MURIEL PENICAUD
Mais il n'existe pas aujourd'hui, c'est une fiction.

JULIE GACON
Non, mais en tout cas qui existait jusque-là, on lui reprochait d'être inégalitaire, de favoriser toujours les mêmes…

MURIEL PENICAUD
Oui, il est inégalitaire.

JULIE GACON
L'apprentissage aussi, on dit que, quand même, les études sociologiques montrent que les apprentis sont, globalement, des hommes blancs. La promesse républicaine, comment on l'intègre dans cette nouvelle vision de l'économie et de la société ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que d'abord il faut permettre l'émancipation sociale, individuelle et collective. Quand quelqu'un se forme, qu'il habite un quartier prioritaire de la ville, où il y a une énorme discrimination, et là où les jeunes ont moitié moins d'accès à l'apprentissage aujourd'hui, donc on va aller faire des CFA aussi pour les jeunes des quartiers prioritaires de la ville, quand quelqu'un se forme, c'est comme dans une équipe de foot, quand quelqu'un se forme, il se forme il se forme pour lui, pour être meilleur, pour un salarié ça serait se protéger contre le chômage, c'est pouvoir avoir une promotion, c'est pouvoir progresser, s'adapter au futur, anticiper le futur, ne pas avoir peur du futur, mais ça fait bénéficier toute l'équipe, et ça fait bénéficier la nation, si j'ose dire. Chaque fois qu'on se forme on monte le niveau de compétence de tout le monde.

JULIE GACON
Les fameux premiers de cordée.

MURIEL PENICAUD
Non, pas premiers de cordée, tous dans la cordée, il faut les premiers, mais il faut tous. Dans une cordée il faut tout le monde, on a besoin de tout le monde, et c'est justement ça qu'on va aller chercher avec le Plan d'Investissement Compétences on va former 1 million de jeunes, 1 million de demandeurs d'emploi, avec priorité aux Outre-mer, aux zones rurales, aux quartiers prioritaires de la ville, aux seniors, tout ceux qui aujourd'hui n'ont pas accès et qui voient le train de la croissance passer, le train des transformations, ils se disent « mais moi je n'ai pas de place là-dedans », si, on a besoin des jeunes, on a besoin de tout le monde.

JULIE GACON
Vous avez vu comme la flexibilisation de l'emploi ces dernières années a aussi pesé sur les salaires, exercé une pression sur les salaires. On n'est pas très très loin du bois de Vincennes, vous y êtes peut-être déjà passée, des travailleurs pauvres y vivent parce que leur salaire ne suffit pas à assurer leur subsistance, vous voulez donner, redonner de la valeur au travail. On fait quoi pour le salaire minimum, on fait quoi pour le travailleur pauvre ?

MURIEL PENICAUD
Alors, le salaire minimum, on a le salaire minimum le plus élevé d'Europe, donc une des choses à laquelle il faut faire attention aussi, c'est ne pas créer du dumping social, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on s'est battu, on a gagné je dirais, collectivement, mais à l'initiative de la France, la directive sur les travailleurs détachés. C'est pour ça qu'on veut aussi le partage de la valeur, comme j'évoquais tout à l'heure, développer l'intéressement/ participation, c'est du partage de la valeur. Quand l'entreprise va mal, tout le monde en pâtit, les salariés aussi, parce que c'est là qu'il y a des plans sociaux, parfois brutaux. Quand elle va bien, il faut que tout le monde en bénéficie, parce que c'est l'oeuvre collective, et donc c'est pour ça qu'il faut développer aussi l'intéressement/ participation, tout ce qui fait qu'il y a un partage de la valeur, mais par contre il faut créer la valeur pour pouvoir la partager, sinon ça ne marche pas.

JULIE GACON
Muriel PENICAUD, l'égalité homme-femme dans l'entreprise, l'égalité de salaires, l'égalité de traitement ?

MURIEL PENICAUD
Alors, c'est la grande cause du quinquennat annoncée par le président de la République, c'est aussi un volet important du projet de loi Avenir professionnel, aujourd'hui, il y a 9 % d'écart de salaire à travail égal, vous vous rendez compte, 45 ans après la loi qui l'oblige, alors il y a Simone de BEAUVOIR qui disait que, en fait, l'autonomie financière, c'est la liberté la plus importante, la plus grande conquête, c'est par le travail pour les femmes, parce que c'est ce qui donne la liberté, la liberté de dire non, la liberté de dire oui. Et pour ça, donc on a fait une concertation très approfondie avec les partenaires sociaux et avec Marlène SCHIAPPA, et on a des mesures importantes dans la loi, on va passer à une obligation de résultat ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

JULIE GACON
Allez, Muriel PENICAUD, pour conclure, vous disiez tout à l'heure, enfin, on expliquait à peu près la philosophie politique de tout ça, chacun est responsable de lui-même, chacun est entrepreneur de lui-même, vous disiez tout à l'heure, 2,9 millions chômeurs…

MURIEL PENICAUD
Chacun a le droit à l'émancipation…

JULIE GACON
Chacun a le droit à l'émancipation, 2,9 millions chômeurs selon les chiffres du BIT, moi, tout à l'heure, j'avais les chiffres de l'INSEE…

MURIEL PENICAUD
Non, c'est BIT INSEE…

JULIE GACON
BIT, INSEE. J'avais des chiffres d'un autre organisme. Ces chômeurs, on leur reproche aussi de ne pas chercher un emploi, de ne pas être à la recherche d'un emploi, or, 2,9 chômeurs, en face, il y a 220.000 à 300.000 emplois vacants, sans compter les entreprises qui postent des offres d'emploi, uniquement pour se constituer une base de CV, mais sans emploi derrière, on le sait. Les chiffres des emplois vacants sont gonflés. Donc voilà, est-ce que, aujourd'hui, c'est la faute de ces chômeurs s'ils ne trouvent pas derrière d'emploi ?

MURIEL PENICAUD
Alors, il y a beaucoup de choses qui seraient à dire sur tout ce que vous avez dit, je ne les commente pas dans le détail, parce qu'il y en a qui sont… voilà, sur lesquels j'ai peut-être une lecture différente, par contre, tout ce que vous venez de dire confirme une chose, il faut faire une grande réforme de l'assurance chômage. Et deuxièmement, je voudrais insister sur une chose, ce projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, c'est une grande loi d'émancipation sociale, moi, je crois à ça, je crois au potentiel humain, je crois que chacun peut apporter quelque chose, qu'on soit handicapé, qu'on habite dans un quartier prioritaire de la ville, et c'est ça qu'on veut mettre en valeur, c'est tout le potentiel de chacun, ça ne sera jamais parfait, mais on peut faire un grand pas dans cette voie-là grâce à cette loi.

JULIE GACON
Merci Muriel PENICAUD d'avoir été notre invitée, d'avoir été avec nous ce matin. Donc le projet de loi Avenir professionnel est en deuxième lecture à l'Assemblée cet après-midi, si le cours normal de l'hémicycle reprend son cours. Et puis, vous espérez le vote de cette loi le 1er août. Donc on va suivre tout ça. Merci beaucoup Madame la Ministre.

MURIEL PENICAUD
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 juillet 2018

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