Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec France Inter le 24 juillet 2018, sur le projet de loi relatif à la fraude fiscale. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec France Inter le 24 juillet 2018, sur le projet de loi relatif à la fraude fiscale.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald.

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics

ti :


FRÉDÉRIC METEZEAU
Bonjour Gérald DARMANIN.

GÉRALD DARMANIN
Bonjour

FRÉDÉRIC METEZEAU
Ministre de l'Action et des comptes publics. Avant d'évoquer la lutte contre la fraude fiscale, l'affaire BENALLA, crise politique majeure, on n'avait jamais vu la majorité aussi sonnée, ni l'Elysée aussi absent. Quel est votre regard sur cette crise ?

GERALD DARMANIN
Non, je ne crois pas, je pense que, d'abord, il ne s'agit pas de sous-estimer l'affaire dite Alexandre BENALLA, ni de la surestimer non plus. Il faut surtout raison garder. Il ne faut pas la sous-estimer, parce que l'Elysée a pris un certain nombre de décisions, dont le licenciement de ce collaborateur. Il a été mis en garde à vue, puis, mis en examen, tout ça, en quelques jours ; on aurait aimé évidemment que – dans d'autres régimes politiques, sous d'autres gouvernements, y compris sous le précédent d'ailleurs – les choses aillent aussi vite pour des faits bien plus graves…

FREDERIC METEZEAU
… En 2018…

GERALD DARMANIN
Et pas le surestimer non plus, parce que je crois qu'il faut savoir raison garder. Quand je vois des Fouquier-Tinville de Bazar, comme madame LE PEN, qui ne répond pas elle-même aux convocations de la justice quand ça la concerne, et qui maintenant donne des leçons parce qu'en plein de coeur de l'été, elle ne sait pas dire quelque chose sur la politique du gouvernement, ça fait un tout petit peu sourire malheureusement sur une opposition façon puzzle. Donc nous avons pris un certain nombre de décisions, je crois qu'il y a deux commissions parlementaires, la justice a ouvert une enquête, a mis en garde à vue des collaborateurs et des gradés de la police nationale, plus une inspection générale de la police nationale. Je crois que tout le monde est désormais bien conscient que nous sommes en démocratie, qu'il faut répondre à des actes qui ont été commis et qui peuvent être…

FREDERIC METEZEAU
Ce n'est pas une crise politique ?

GERALD DARMANIN
Et qui peuvent être choquants. Eh bien, je crois que votre confrère des Echos, ce matin, a le bon mot, voilà, c'est un scandale d'été, pas un scandale d'Etat.

FREDERIC METEZEAU
Gérald DARMANIN, votre projet de loi contre la fraude fiscale arrive en commission aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Le texte a déjà été voté au Sénat. Les contrôles fiscaux ont rapporté moins de dix milliards l'an passé, au plus bas depuis cinq ans. Qu'est-ce qui se passe ? Les fraudeurs sont plus forts ou Bercy est moins efficace ?

GERALD DARMANIN
Je pense qu'il y a les deux, et si vous me permettez, ce n'est pas tout à fait vrai que ça a rapporté moins que prévu, dans la mesure où il n'y a pas que des contrôles fiscaux qui sont prévus dans ces dix milliards…

FREDERIC METEZEAU
Je n'ai pas dit « moins que prévu », j'ai dit « moins de dix milliards »…

GERALD DARMANIN
Oui, oui, c'est en fait entre le moment où on réclame des pénalités, si vous payez vos impôts en retard, vous…

FREDERIC METEZEAU
C'est le taux de recouvrement…

GERALD DARMANIN
Voilà, vous n'avez pas forcément fraudé, et puis, vous avez les fraudeurs, bon. Ce qui est certain, c'est qu'il manque à Bercy un certain nombre d'outils juridiques, humains et matériels pour mieux contrecarrer la fraude. Et le projet de loi que je présente au nom du gouvernement, à la demande du président de la République, va donner ces moyens humains, juridiques et matériels…

FREDERIC METEZEAU
Par exemple, une police fiscale, les agents du fisc ne suffisaient pas ?

GERALD DARMANIN
Alors, les agents du fisc, ils font des contrôles fiscaux, et puis, il y a des moments où les choses sont devant la justice, le procureur de la République est devant le juge, et le juge a aujourd'hui assez peu de moyens, il a la BNRDF, qui est au ministère de l'Intérieur, il a la police des douanes, on peut l'appeler comme ça, le service d'enquêtes douanières, qui a été créé sous monsieur PERBEN, et nous proposons de créer une police fiscale, c'est-à-dire, sous l'autorité d'un magistrat, et saisie que par un magistrat, pas par le ministre du Budget, une trentaine, voire demain une cinquantaine d'agents fiscaux, qui seront capables d'avoir de la géolocalisation, des écoutes téléphoniques, une plus grande façon, une meilleure façon de perquisitionner, pour pouvoir lutter de façon plus efficace contre des voleurs qui ont de plus en plus de moyens matériels. Je voudrais surtout dire que ce texte, c'est le moment très important de l'histoire de la République, puisque ça date de plus d'un siècle, où le gouvernement va accepter l'amendement de la députée Emilie CARIOU, qui consiste à supprimer le verrou de Bercy.

FREDERIC METEZEAU
Vous n'étiez pas pour au départ.

GERALD DARMANIN
Nous avons souhaité garder la jurisprudence du Conseil constitutionnel parce que sinon, nous serions effectivement dans la censure du Conseil constitutionnel, on ne peut pas être condamné deux fois par la même chose. Le juge de l'impôt, c'est le juge administratif. Donc j'ai souhaité dire au Parlement que nous souhaitions garder… eh bien, que les cas où on transmet les plaintes sont les cas les plus graves, pour reprendre l'expression du Conseil constitutionnel dans l'affaire CAHUZAC, par exemple, mais j'ai accepté le travail très important qu'a fait La République En Marche, et particulièrement Emilie CARIOU, que je voudrais remercier ici, d'automaticité des critères, ce ne sera plus le ministère du Budget qui décidera que l'on transmette ou pas des plaintes au Parquet…

FREDERIC METEZEAU
Il y aura des seuils…

GERALD DARMANIN
Exactement. On verra ce que donnera le débat parlementaire aujourd'hui même, mais aujourd'hui, nous allons sans doute doubler le nombre de dossiers fiscaux que nous transmettrons à la justice de façon automatique, sans aucune zone d'ombre. Et la fin du verrou de Bercy, je pense que c'est à mettre au bénéfice de La République En Marche.

FREDERIC METEZEAU
Gérald DARMANIN, vous souhaitez, ce projet de loi souhaite que les plateformes, type AIRBNB, signalent au fisc les revenus que tirent les particuliers, par exemple en louant leur appartement, c'est quoi, c'est le prélude à une taxation automatique de ses gains ?

GERALD DARMANIN
Non, c'est que dans le monde matériel, dans le monde physique, on ait les mêmes possibilités de concurrence que dans le monde immatériel, il n'y a aucune raison si je vous loue un appartement et que je déclare évidemment mes impôts, suite à ces revenus fonciers, que je ne le fasse pas si je passe par une plate-forme. Il ne s'agit pas de décélérer ou d'embêter la nouvelle économie, il s'agit de donner les mêmes armes. Et donc ça me paraît tout à fait normal que les gens paient le juste impôt lorsque…

FREDERIC METEZEAU
Donc ça veut dire que tous les gains générés par exemple par une location sur AIRBNB seront comptabilisés dans les revenus fiscaux du foyer ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, rien ne changera, comme dans le monde physique, si vous vendez quelque chose d'occasion…

FREDERIC METEZEAU
Et vous demandez d'avoir les données désormais…

GERALD DARMANIN
Alors, si vous vendez quelque chose d'occasion, si vous vendez une poussette d'occasion par exemple sur un site bien connu de plateforme, vous ne paierez pas d'impôt évidemment sur cette poussette d'occasion, quand vous la vendrez. En revanche, si vous louez votre appartement, que vous avez des revenus fonciers de la location de cet appartement, eh bien, vous payez des impôts comme dans le monde physique, eh bien, on mettra dans le monde immatériel les mêmes taxes – ce qui est bien normal – que le monde physique, je pense que c'est ce que demandaient les Français depuis un certain temps.

FREDERIC METEZEAU
Et la fraude côté entreprises, côté employeurs, quand les entreprises par exemple ne paient pas des cotisations quand elles optimisent, entre guillemets, leur comptabilité, un chiffre fait consensus, c'est 80 milliards par an. Qu'est-ce qui est prévu sur ce volet ?

GERALD DARMANIN
Alors, on ne connaît pas le montant exact de la fraude fiscale et sociale, elle est très importante, on dit 60, on dit 80, moi, j'ai proposé pour la première fois, qu'en septembre, nous réunissions tout le monde, les ONG, l'OCDE, des économistes, évidemment les impôts, pour savoir à peu près combien c'était la fraude fiscale, mais c'est caché, donc par définition, c'est difficile à définir, c'est en tout cas beaucoup trop important et pas assez combattu. Et donc nous avons proposé un certain nombre d'outils juridiques dans la loi, notamment le fait que nous allons désormais pénaliser ceux qui proposent des montages fiscaux frauduleux…

FREDERIC METEZEAU
Les tiers !

GERALD DARMANIN
Les tiers, alors pas ceux qui proposent l'optimisation, l'optimisation, elle peut être condamnable moralement, mais elle n'est pas interdite légalement, c'est un débat politique que nous avons parfois avec le Parti communiste, mais, lorsqu'on propose un montage frauduleux, lorsqu'on décide de mettre son impôt en dehors de la France, pour ne pas payer d'impôts, y compris pour des grandes entreprises, eh bien, nous n'avons pas aujourd'hui les moyens de pénaliser les ingénieurs de la fraude, on ne s'évade jamais tout seul ou très rarement…

FREDERIC METEZEAU
On a toujours un complice. Dernier volet de cette loi, vous souhaitez limiter les quantités de tabac transportées par les particuliers, en quoi ça concerne la fraude fiscale ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, la fraude d'abord au tabac, c'est une fraude très importante, c'est des recettes fiscales en moins pour l'Etat, bien sûr, c'est tuer le réseau des buralistes, qui est le seul – et je voudrais le répéter ici – le lieu où on peut acheter du tabac, et c'est contraire à la politique de santé publique du gouvernement, qui augmente les prix du tabac. Donc nous devons lutter contre toute forme de trafic. Et nous constatons de plus en plus que ces trafics ne servent pas simplement à la papa, à avoir quelques cartouches supplémentaires lorsqu'on passe une frontière, mais souvent, financent des réseaux qui étaient auparavant des réseaux de la drogue, parce que c'est manifestement apparemment moins risqué de trafiquer les cigarettes, et plus rémunérateur. Donc nous avons fait un certain nombre de changements dans la loi, le doublement des peines notamment, et parfois, ce trafic paye des réseaux criminels, voire d'autres réseaux qui sont tout à fait inquiétants sur la sécurité nationale. Et donc il est hors de question de laisser désormais prospérer une contrebande de tabac.

FREDERIC METEZEAU
Gérald DARMANIN, ministre de l'Action et des comptes publics, merci d'être venu ce matin dans le studio d'Inter.

GERALD DARMANIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 juillet 2018

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