Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec BFMTV le 25 juillet 2018, sur l'affaire d'un chargé de mission, responsable de la sécurité au cabinet du président de la République, accusé d'avoir violenté un couple de personnes et usurpé la fonction de policier lors d'une des manifestations du 1er mai 2018. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec BFMTV le 25 juillet 2018, sur l'affaire d'un chargé de mission, responsable de la sécurité au cabinet du président de la République, accusé d'avoir violenté un couple de personnes et usurpé la fonction de policier lors d'une des manifestations du 1er mai 2018.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald, Malherbe Apolline (de).

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics;

ti :

APOLLINE DE MALHERBE
Bonjour Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci d'être avec nous. Vous êtes le ministre de l'Action et des Comptes publics. Hier soir vous étiez aux côtés d'Emmanuel MACRON lorsqu'il est venu s'adresser à la fois aux membres du gouvernement et aux membres de sa majorité, il a dit « s'ils cherchent un responsable c'est moi et moi seul, qu'ils viennent me chercher. » C'est qui « ils » ?

GERALD DARMANIN
Je pense que c'est ceux qui critiquent, en l'occurrence, le président de la République et puis le fonctionnement éventuel, de dysfonctionnements dits par certains, qui font beaucoup de politique avec cette histoire Alexandre BENALLA. Qu'il ne s'agit pas de sous-estimer, les faits sont graves, le président de la République hier d'ailleurs les a condamnés, plusieurs fois, et même utilisé un mot très dur qui est le mot de « trahison », mais aussi… c'est très choquant, et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer ce moment où effectivement des dérives individuelles causent des soucis, et notamment lorsque ça touche au régalien, et pas surestimer non plus une affaire qui objectivement est une affaire qui correspond effectivement à quelques individualités.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais ça veut dire quoi, ça veut dire que « ils », c'est-à-dire ceux qui voudraient venir chercher le président, ce serait uniquement des adversaires politiques ?

GERALD DARMANIN
Ah oui ! Ce que je constate personnellement c'est qu'il y avait un petit syndicat de copropriété qui n'accepte pas l'idée qu'Emmanuel MACRON et son gouvernement, qui est recomposé, comme les gaullistes l'ont fait voilà des années, aient bousculé le paysage politique.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais Gérald DARMANIN, vous nous avez déjà fait le coup pendant la campagne…

GERALD DARMANIN
Non.

APOLLINE DE MALHERBE
C'était « ils sont contre nous », « nous allons bousculer le système », est-ce que plus d'1 an après être au pouvoir…

GERALD DARMANIN
C'est vrai, il n'y a pas de raison de penser que ça a changé.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous pensez être toujours dans cette logique-là ?

GERALD DARMANIN
Mais regardez, ce qui est formidable, en 1,5 an, ou quasiment 1,5 an, le visage de l'Assemblée nationale a quand même changé, on voit que monsieur MELENCHON discute désormais avec monsieur JACOB dans les mêmes travées de l'Assemblée nationale…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais ils n'ont pas le droit de se parler ?

GERALD DARMANIN
Bien sûr que si, mais j'ai le droit de le constater. Tout le monde constate que madame LE PEN, le Parti socialiste, Les Républicains, que je ne reconnais plus, je dois bien l'avouer, parfois même un certain nombre d'individualités que l'on aurait pu penser respectueuses des institutions de la Ve République, sont aujourd'hui dans une belle unanimité contre un pouvoir, c'est leur droit le plus strict, mais avouons quand même, d'un point de vue politique, que cela est quand même très bien utilisé par l'opposition. Quand je vois madame LE PEN qui s'est transformée en Fouquier-Tinville de bazar, nous donner des leçons de morale et des leçons de vertu de justice, alors qu'elle-même ne répond pas aux propres convocations qu'un juge, normalement constitué, fait envers elle. Quand je vois que monsieur MELENCHON…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais ce n'est pas une excuse pour vous ça, quand même, Gérald DARMANIN ?

GERALD DARMANIN
Ce n'est pas une excuse, mais la vérité c'est que c'est quand même un peu étonnant de sa prendre un certain nombre de remarques…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous en êtes à vous comparer…

GERALD DARMANIN
Non, non, on ne se compare pas. Qu'est-ce qui s'est passé ? Le jour où les choses ont été rendues publiques par le journal Le Monde, le lendemain, me semble-t-il, le directeur de cabinet du président de la République, excusez du peu, a été auditionné par les policiers parce qu'une enquête a été ouverte le lendemain, puis il y a une garde à vue, celle de monsieur BENALLA, et d'autres personnes. Puis, le surlendemain, il y a eu une mise en examen, non seulement monsieur BENALLA, mais de cinq autres…

APOLLINE DE MALHERBE
Et une enquête de justice ouverte.

GERALD DARMANIN
Mais pas qu'une enquête, et tant mieux qu'il y ait une enquête, effectivement, il y a eu une enquête, il y a en ce moment une enquête, il y a deux commissions parlementaires, deux commissions d'enquête, deux commissions d'enquête, je ne sais pas, dans l'histoire de la République, en tout cas sous la Ve, quand il y a eu en même temps deux commissions d'enquête, une au Sénat et une à l'Assemblée. J'ai siégé dans la commission d'enquête qui touchait les propos et les faits de monsieur CAHUZAC, il n'y en a eu qu'une seule, six mois plus tard, par l'Assemblée nationale, et après de très nombreuses demandes de l'opposition dont je faisais à l'époque partie, et une enquête de l'IGPN, c'est-à-dire de l'Administration. Il y a donc quatre enquêtes, deux parlementaires, une de l'autorité judiciaire, et une de l'Administration, pour des faits qui sont graves, mais qui ne sont pas des scandales d'Etat, bien loin.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais Gérald DARMANIN, je vous repose la question, quand Emmanuel MACRON, hier, dit « qu'ils viennent me chercher », ce « ils », ceux qui veulent aussi avoir des réponses, c'est y compris, par exemple, les policiers qui ont affirmé avoir découvert des comportements de voyous, c'est y compris même Gérard COLLOMB qui, dans un sens, dit parfois « l'entourage sécuritaire d'Emmanuel MACRON », qui le découvre en quelque sorte, ça ce ne sont pas que des adversaires politiques, ce n'est pas seulement on bombe le torse et on est là pour montrer les muscles face à ses adversaires.

GERALD DARMANIN
Il y a des institutions, le président de la République il est responsable devant le peuple, il assume, il ne dit pas « c'est mon ministre de l'Intérieur », il ne dit pas « c'est le préfet de police de Paris », il ne dit pas « c'est mon directeur de cabinet », il ne dit même pas simplement « c'est simplement Alexandre BENALLA », il a assumé le fait qu'il avait embauché Alexandre BENALLA, et qu'il y avait des responsabilités, et qu'il assumait ces responsabilités, par beau temps et par mauvais temps. Quand on a un président de la République qui assume, je trouve ça extrêmement positif. Dans ma jeune vie militante on disait que pour bien réussir en politique, quand on voulait être un homme d'Etat ou un grand homme politique, il fallait les trois C, du cerveau, du coeur, et puis le troisième C c'est du courage, on pourrait utiliser une autre forme…

APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que c'est très courageux de venir montrer les muscles devant des gens qui lui sont totalement acquis ?

GERALD DARMANIN
Non, il ne vient pas montrer les muscles, il vient expliquer. L'année dernière il était venu, il vient cette année.

APOLLINE DE MALHERBE
Où est-ce qu'il est venu s'exprimer après six jours de silence, Emmanuel MACRON ? Devant vous, devant sa propre majorité. Est-ce cela assumer ?

GERALD DARMANIN
D'abord il est venu l'année dernière à la réunion des parlementaires, s'il n'était pas venu cette année vous l'auriez tout aussi interprété, ensuite il y a une enquête judiciaire en cours, pendant que monsieur BENALLA était en garde à vue, est-ce qu'il fallait que le président de la République s'exprime, on aurait dit qu'il faisait pression sur la justice, les arguments sont tout à fait réversibles. Et puis je constate depuis ce matin, depuis hier soir, en regardant votre chaîne, que vous avez-vous-mêmes les images, que vous diffusez abondamment, et tant mieux, ce qui prouve bien que…

APOLLINE DE MALHERBE
C'est sans doute voulu. Vous comprenez bien, si on a les images c'est qu'elles nous ont été données également.

GERALD DARMANIN
Manifestement ça arrangeait BFM aussi, vous ne les avez pas refusées, donc vous les avez diffusées, et le président de la République…

APOLLINE DE MALHERBE
Et vous comprenez bien que la contradiction n'était pas au rendez-vous.

GERALD DARMANIN
Mais le président de la République il a la possibilité de parler avec qui il souhaite, encore, sous la Ve République…

APOLLINE DE MALHERBE
Il a tout à fait la possibilité de parler avec qui il souhaite, je suis bien d'accord, mais quand il dit « qu'ils viennent », je peux vous dire qu'ils sont tous là, les syndicats de police sont présents, l'opposition est là, les journalistes et les médias font leur boulot, on est tous prêt. Donc il dit « qu'ils viennent »…

GERALD DARMANIN
Madame de MALHERBE, vous trouvez vraiment que la presse a été muselée ces derniers jours ?

APOLLINE DE MALHERBE
C'est plutôt à lui de venir, non ?

GERALD DARMANIN
Non, mais vous trouvez vraiment que la presse a été muselée ces derniers jours ?

APOLLINE DE MALHERBE
C'est plutôt à lui de venir, non ?

GERALD DARMANIN
Le nombre de Unes et d'articles sur l'affaire BENALLA, au moment même où nous parlions de la révision constitutionnelle. Hier je présentais un texte extrêmement important sur la fraude…

APOLLINE DE MALHERBE
On va y revenir, sur la fraude fiscale.

GERALD DARMANIN
…mettant fin au verrou, voilà, je pense que la plupart des Français sont certes intéressés par l'affaire BENALLA, sans doute choqués également, bien sûr, légitimement, peut-être s'intéressent-ils aussi à d'autres sujets. Est-ce que vous trouvez que l'opposition a été muselée ? Deux commissions parlementaires créées, un débat constitutionnel qui s'arrête, les syndicats de police ont pu dire ce qu'ils souhaitaient.

APOLLINE DE MALHERBE
Gérald DARMANIN, je reviens simplement sur cette phrase d'Emmanuel MACRON, le président qui dit « qu'ils viennent, s'ils me cherchent je suis là », mais, au fond, de ce point de vue là, je peux vous dire que depuis six jours ils sont tous là et qu'il n'est pas venu.

GERALD DARMANIN
Mais, le moment où on sanctionne le président de la République c'est au moment où on vote pour lui ou on vote contre lui, le suffrage universel direct c'est la constitutive de la 5e République, le président de la République…

APOLLINE DE MALHERBE
Et donc entre les deux élections on ne parle plus aux Français ?

GERALD DARMANIN
Vous trouvez que le président de la République ne parle pas aux Français ? Ce matin encore vous diffusiez des images. Avant même d'arriver, en prenant mon café, en regardant votre chaîne de télévision, je voyais le président de la République, et je le voyais en train de s'exprimer, et vous avez interprétez, de façon positive, j'écoutais l'édito de monsieur BARBIER, ou négative…

APOLLINE DE MALHERBE
Vous ne pouvez pas effacer le contexte…

GERALD DARMANIN
On ne peut pas considérer que ce soit en cachette.

APOLLINE DE MALHERBE
Gérald DARMANIN, il a parlé au milieu des siens.

GERALD DARMANIN
Ce qui est sûr c'est qu'il ne veut pas de la République des fusibles, comme il l'a dit lui-même, il ne veut pas que son ministre de l'Intérieur, et c'est tout à son honneur, endosse une responsabilité qu'il n'a manifestement pas, que des grands fonctionnaires, comme le préfet de police, ou comme le directeur de cabinet, monsieur STRZODA, puissent être vus comme un bouc-émissaire, avec une violence mimétique, comme disait René GIRARD, à la fin on est tellement violent qu'on est d'accord pour se mettre d'accord sur une victime expiatoire et puis on passe à autre chose. Ça ce n'est pas…

APOLLINE DE MALHERBE
Qui est la victime expiatoire ?

GERALD DARMANIN
On aurait pu penser que c'était le directeur de cabinet du président de la République, ou que ce fut même le ministre de l'Intérieur, le président de la République a assumé ses responsabilités…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais il a aussi dit, pardon, qu'il y avait des dysfonctionnements dans l'organisation même de l'Elysée…

GERALD DARMANIN
Mais comme le Premier ministre hier, bien sûr.

APOLLINE DE MALHERBE
Et qu'il y aurait des conséquences. Il y en aura ?

GERALD DARMANIN
Il a surtout dit, comme le Premier ministre d'ailleurs, parce que le Premier ministre est responsable devant le Parlement, et je crois qu'il a répondu à de très nombreuses interrogations, et il l'a fait, je crois, avec beaucoup de courage et beaucoup d'abnégation, qu'à la fin des enquêtes, et notamment à la fin de l'enquête administrative, en ce qui concerne l'organisation des services de l'Etat, et l'organisation de l'Élysée, il prendrait, le Premier ministre pour ce qui concerne l'organisation administrative, le président de la République pour ce qui concerne l'Élysée, des décisions de réorganisation, mais on tire des conséquences à la fin, à la fin des enquêtes, pas au début. Qu'est-ce que c'est que cette vindicte qui consisterait à réagir simplement aux mouvements légitimes de l'opinion, mais qui ne sont pas fondés, me semble-t-il, pour l'instant, sur des processus d'enquête…

APOLLINE DE MALHERBE
Sur le fond, Gérald DARMANIN, de l'action d'Alexandre BENALLA, le président a dit « j'ai ressenti les actes du 1er mai comme une déception et une trahison », mais est-ce que la réalité ce n'est pas qu'elle aurait pu être vue un peu plus tôt ? puisque depuis les langues se délient et on se rend compte que, outre les actes du 1er mai, voilà ce que les représentants de police ont dit sous serment et en promettant de dire toute la vérité, hier devant le Sénat, ils ont parlé, à propos d'Alexandre BENALLA, « d'un homme au pouvoir suprême, qui faisait régner », je cite, « la terreur parmi les policiers autour d'Emmanuel MACRON, qui donnait des ordres, qui agressait verbalement les policiers. » Est-ce que ce n'est pas un peu court d'avoir trouvé uniquement que les actes du 1er mai étaient trahison, est-ce que ce n'est pas avoir été un peu naïf quand on se rend compte de ce qu'a été cet homme ?

GERALD DARMANIN
Oui, enfin, d'abord, moi je ne suis pas procureur, je ne suis pas juge et la justice et plusieurs enquêtes nous diront la vérité sur à la fois la personnalité et les faits. Moi je déteste l'esprit de meute. Voilà une semaine…

APOLLINE DE MALHERBE
En l'occurrence, c'est sous serment, et c'est vraiment devant l'interrogation de l'enquête.

GERALD DARMANIN
Non mais, de manière générale, mais chacun dit ce qu'il souhaite, je respecte toutes les opinions, vous me posez la question à moi, moi je… il y a une semaine, personne ne critiquait monsieur BENALLA publiquement, aujourd'hui l'intégralité quasiment de ceux qui prennent les micros et les caméras disent le plus grand mal de lui. Je crois qu'il est aujourd'hui mis en examen, il a été licencié, il a été mis en garde à vue, il n'y a pas très loin effectivement de La roche Tarpéienne, comme vous le savez, comme le dit le dicton. Je crois qu'il le paiera manifestement, en tout cas médiatiquement il paie de sa réputation ou des faits qu'il a commis le 1er mai, puisque là il n'y a pas de doute, des sanctions ont d'ailleurs été prises dès le 2 mai, peut-être pas assez proportionnées, c'est la critique, bon, mais moi…

APOLLINE DE MALHERBE
Alexandre BENALLA, oui, mais est-ce que vous pensez qu'Emmanuel MACRON le paie aussi un peu ?

GERALD DARMANIN
Evidemment, mais la politique paie en général, lorsqu'il existe des scandales, lorsque ça fait…

APOLLINE DE MALHERBE
Vous regrettez quand même globalement tout cela ?

GERALD DARMANIN
Eh bien je ne vais pas vous dire que l'on trouve ça formidable et que je l'aurais refait, je veux dire, chacun peut le constater, ce serait totalement langue de bois. Ça fait six jours maintenant de discussions médiatiques sur le sujet, évidemment que le pouvoir politique, de manière générale, le paie, mais que l'opposition ne croit pas qu'elle ne le paie pas non plus. Nous avons à rétablir le fil entre les responsabilités politiques, le travail de l'administration et le peuple français, et ce fil, comme Pénélope chaque jour, doit être en général retissé. Donc évidemment, il vaut mieux éviter les scandales…

APOLLINE DE MALHERBE
Il a été fragilisé.

GERALD DARMANIN
Il vaut mieux éviter les scandales d'été, pour reprendre le très beau mot de monsieur PECRESSE dans Les Echos, que de ne pas pouvoir vivre dans la réforme, comme nous le faisons depuis un an et demi.

APOLLINE DE MALHERBE
Gérald DARMANIN, encore un mot…

GERALD DARMANIN
Mais, je voudrais dire, un point très important, moi je pense que ce qui m'a beaucoup plu, et ce qui m'a rendu très fier de servir le président de la République hier, c'est qu'il assumait. Et je trouve que devant toutes les critiques qu'on a pu faire à Emmanuel MACRON, il n'a manifestement pas celui de la lâcheté.

APOLLINE DE MALHERBE
Permettez-moi de reprendre quand même ce que je vous disais au début, c'est-à-dire assumer, mais assumer devant ces troupes qui vous sont acquises, est-ce que ce n'est pas un peu plus facile que d'aller assumer face à la contradiction ?

GERALD DARMANIN
Mais le président de la République n'a pas à répondre à des questions d'une commission parlementaire. Les mêmes qui souhaitent qu'on regarde la Vème République…

APOLLINE DE MALHERBE
Pas seulement parlementaires, les Français, les médias.

GERALD DARMANIN
Je pense que le président de la République a eu l'occasion et aura l'occasion, dans de multiples et peut-être même prochainement, je n'en sais rien, je ne suis pas son porte-parole…

APOLLINE DE MALHERBE
Il faut qu'il s'exprime à nouveau et dans un cadre plus large ?

GERALD DARMANIN
Vous savez, moi je suis gaulliste, moi je respecte, qu'ils s'appellent François MITTERRAND, Emmanuel MACRON, François HOLLANDE ou Jacques CHIRAC ou le Général de GAULLE, la primauté de quelqu'un qui est supérieur démocratiquement à nous tous, parce qu'il a un lien direct avec le peuple, et pendant ses 5 ans de mandat, qu'est le président de la République.

APOLLINE DE MALHERBE
Précisément, être gaulliste, n'est-ce pas être au-dessus de sa propre majorité, plutôt que d'y rester enfermé, entre 4 murs, dans le VIIème arrondissement ?

GERALD DARMANIN
Personne… c'est d'ailleurs ce qu'il a fait en nommant Edouard Philippe Premier ministre et en me faisant entrer au gouvernement, je vous le signale, puisque je n'étais pas, premièrement, un macroniste de la première heure, ça a déjà été remarqué. Donc il a, depuis le début, une démarche gaullienne, et je constate qu'il a une lecture qui me va tout à fait des institutions. Et je crois que si vous interrogez les anciens Premiers ministres et les anciens Présidents de la République, quels que soient leurs bords politiques, d'ailleurs je remarque qu'ils ne s'expriment pas, ce qui est quand même un signe, y compris quand ils combattent le président actuel, bon, je crois qu'ils erraient que ce serait très dangereux que la séparation des pouvoirs ne soit plus respectée. Et le même, les mêmes qui à l'Assemblée nationale nous ont explique pendant des jours et des jours qu'il ne fallait pas toucher la Vème République parce que son esprit est été eux ne supérieur à toutes les volontés politiques, y compris de celle du gouvernement actuel, sont aujourd'hui en train d'imaginer que le président de la République puisse comparaître devant des commissions parlementaires. Ce n'est pas la lecture qu'en a fait le général de GAULLE, et c'est tant mieux.

APOLLINE DE MALHERBE
Encore un mot sur ces propos d'Emmanuel MACRON lorsqu'il dit qu'il a ressenti les actes du 1er mai comme une déception et une trahison. Il y a une chose que je ne comprends pas, Gérald DARMANIN, c'est que quand on a, quand on s'est senti trahi, et c'est un mot effectivement très fort par l'un des siens, c'était donc le 1er mai, il l'a su dès le 2 mai, pourquoi est-ce que, depuis Alexandre BENALLA a été tout aussi présent à ses côtés, y compris dans des moments extrêmement privés ? Je ne comprends pas.

GERALD DARMANIN
Alors d'abord ce n'est pas vrai.

APOLLINE DE MALHERBE
Les photos le prouvent.

GERALD DARMANIN
Non, dès le 2 mai il y a eu sanctions, hier monsieur STRZODA a dit sous serment, il faut citer ceux qui parlent sous serment, que la sanction a été effectivement prise…

APOLLINE DE MALHERBE
Pendant 15 jours, on est bien d'accord.

GERALD DARMANIN
C'est la sanction qui a été prise.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais simplement, si le journal Le Monde n'avait pas sorti les informations, Alexandre BENALLA continuerait, comme il l'a fait tout au long des dernières semaines, à être aux côtés non seulement d'Emmanuel MACRON mais également de son épouse, y compris dans des moments plus privés.

GERALD DARMANIN
Je crois que le contexte est extrêmement différent entre le moment où les choses sont hyper médiatisées, où les questions se posent sur des responsabilités, et le moment où ça ne l'est pas.

APOLLINE DE MALHERBE
Et le sentiment de trahison, il date du 1er mai, et depuis pourtant l'homme continue à être dans l'entourage proche.

GERALD DARMANIN
Mais là, vous avez un jugement qui est très personnel sur les relations qu'il peut y avoir, et d'ailleurs il l'a tout à fait assumé, entre un proche collaborateur et un homme politique, en l'occurrence le chef de l'Etat.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais quand quelqu'un vous trahit, vous continuez à lui faire confiance ?

GERALD DARMANIN
Eh bien moi, j'ai tendance à pardonner, voyez, peut-être que je suis un peu trop chrétien, je n'ai de haine envers personne, mais absolument envers personne, y compris d'ailleurs à l'encontre de monsieur WAUQUIEZ qui, pourtant…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais est-ce qu'il s'agit d'être charitable quand on est président de la République ? C'était la question de la confiance…

GERALD DARMANIN
… a eu des échanges extrêmement difficiles. Ce n'est pas une question de charitable, et moi je me mets pas à votre place, ni dans votre vie privée ni dans votre vie professionnelle pour me dire : mais pourquoi votre comportement serait-il plus ou moins vertueux, selon ma position.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais moi je n'ai pas dit que quelqu'un m'avait trahit, Gérald DARMANIN, je rebondis simplement sur les mots très forts d'Emmanuel MACRON…

GERALD DARMANIN
Selon ma position, parce que je ne vous ai pas posé la question.

APOLLINE DE MALHERBE
… qui me paraissent en contradiction avec ce qu'a continué à être le rôle d'Alexandre BENALLA.

GERALD DARMANIN
Non, d'abord je crois qu'il ne faut pas rentrer dans une psychologie de bar tabac, en l'occurrence le président de la République il a après une décision, d'abord, il était loin, il était en Australie, le directeur de cabinet a pris de décision dès le 2 mai, il en a rendu compte au président de la République…

APOLLINE DE MALHERBE
Je suis tout à fait d'accord, Gérald DARMANIN…

GERALD DARMANIN
Il a suspendu monsieur BENALLA, et le jour même…

APOLLINE DE MALHERBE
… je parle simplement du fait qu'on dise de quelqu'un qu'il vous a trahi le 1er mai, et qu'en réalité, il continue à être dans l'entourage extrêmement proche, avec des fonctions extrêmement importantes du président de la République, qui pourtant se dit trahi, plus de trois mois, c'est la contradiction que je pointe.

GERALD DARMANIN
Vous avez manifestement, si je puis me permettre cette attaque qui n'a rien de personnelle, vous n'avez manifestement pas la même hauteur d'âme que le président de la République, qui est donc capable de pardonner, ce qui est quand même extrêmement à mon avis positif en politique parce que je crois qu'on est très souvent trahi.

APOLLINE DE MALHERBE
« Cette hauteur d'âme », d'avoir… mais c'est qu'hier qu'il a dit qu'il s'était senti trahi, pardon, je…

GERALD DARMANIN
Ah non, vous savez, moi le président de la République je ne l'ai pas vu s'exprimer sur cette question à part hier et donc je ne connais pas les sentiments sans doute difficiles et mêlés, qui ont dû être les siens, au moment où il a dû constater qu'un de ses proches collaborateurs à qui il avait fait confiance, avait manifestement trahi sa confiance. Et je crois qu'il conviendrait…

APOLLINE DE MALHERBE
Donc j'en reste là, Gérald DARMANIN, mais la question ne me concernait pas, je revenais juste précisément sur le fait qu'il s'est dit trahi et que, effectivement, ensuite…

GERALD DARMANIN
Mis vous ne pardonnez jamais, madame de MALHERBE ?

APOLLINE DE MALHERBE
Mais ce n'est pas du tout la question du pardon, en l'occurrence…

GERALD DARMANIN
Ah ben si, quand même.

APOLLINE DE MALHERBE
Là ce n'est pas… Je ne crois pas que ce ne soit une relation, ni amicale, ni amoureuse, ni affective, c'est une relation de travail, et quand on a commis une faute, quand on estime avoir été trahi, des conséquences en général en sont tirées.

GERALD DARMANIN
Voyez le ridicule de la situation et la façon dont nous discutons aujourd'hui maintenant depuis 10 minutes, vous me posez un certain nombre de questions, j'ai répondu de bonne grâce, sachant venir chez vous et que vous alliez me les poser. On a dit du président de la République que monsieur… Il avait une relation particulière, d'ailleurs vous-même, vous en faites l'allusion de façon négative…

APOLLINE DE MALHERBE
Pas du tout.

GERALD DARMANIN
… notamment… non mais je le dis, parce qu'hier monsieur RETAILLEAU, par exemple.

APOLLINE DE MALHERBE
Pas du tout, simplement c'est vous qui nous dites : il faut pardonner à ceux…

GERALD DARMANIN
Hier monsieur RETAILLEAU, pour qui j'ai beaucoup de respect, a utilisé un mot sans doute échappé de sa pensée, en disant « dans l'intimité », il était dans l'intimité du chef de l'Etat, aux Questions au gouvernement. Les supputations…

APOLLINE DE MALHERBE
Je parlais de son rôle, Gérald DARMANIN, je trouve vos soupçons assez…

GERALD DARMANIN
Non. Non non, mais je vous le dis, moi je pense, parce que j'ai vu comme tout le monde les réseaux sociaux, les interrogations et même la politique du soupçon qui a été parfois distillé par certains membres de l'opposition…

APOLLINE DE MALHERBE
Ça n'est en aucun cas mon intention, Gérald DARMANIN. J'ai parlé de son job, de son poste et de ses responsabilités.

GERALD DARMANIN
Souffrez que je puisse faire la comparaison, puisque vous parlez de son intimité et vous parlez de la relation particulière qu'il peut y avoir entre deux personnes.

APOLLINE DE MALHERBE
Je ne crois pas avoir dit le mot.

GERALD DARMANIN
Si, vous l'avez dit, vous réécouterez. Ce qui est extrêmement intéressant…

APOLLINE DE MALHERBE
Oui, j'ai dit qu'il avait été présent dans des situations privées avec… comme Giverny, en l'occurrence, puisque c'est les journaux qui l'on ressorti.

GERALD DARMANIN
Le chef de l'Etat a pris une décision, à une relation avec un de ses collaborateurs, les attaques personnelles, la politique du soupçon, en l'occurrence, que le chef de l'État subit depuis de nombreux jours désormais, relève au minimum de la nausée.

APOLLINE DE MALHERBE
Gérald DARMANIN, soyons très clairs, pour que vraiment il n'y ait absolument aucune ambiguïté, le président de la République a dit hier avoir été trahi le 1er mai, je posais simplement la question de la conséquence…

GERALD DARMANIN
Ah non, je ne dis pas qu'il y a une ambiguïté, mais j'étais heureux de la donner.

APOLLINE DE MALHERBE
Et du fait que pendant 3 mois, alors qu'il s'était senti trahi, il a continué à accorder sa confiance, vous dites que c'est le pardon, je vous laisse ce mot. Sur la Commission des finances qui hier s'est réunie jusqu'à 1h00 du matin, puisque c'est également votre autre rôle, vous êtes très politique, Gérald DARMANIN, mais vous êtes ministre de l'Action et des Comptes publics…

GERALD DARMANIN
Ce n'est pas un défaut !

APOLLINE DE MALHERBE
Pas du tout, mais finalement vous n'êtes pas si nombreux dans le gouvernement, vous avez également tous ces dossiers techniques. La Commission des finances s'est donc réunie hier soir, vous étiez avec eux jusqu'à 1h00 du matin, l'idée c'est de mieux détecter, de mieux lutter contre la fraude fiscale, on va quand même en dire un mot, parce que, comme vous le disiez, la politique continue aussi. Le « name and shame », faire sauter le verrou de Bercy, ça va se faire de manière très concrète, on a le sentiment que c'est des choses qui ont été promises par tous les gouvernements qui vous ont précédé, mieux lutter contre la fraude fiscale, sans jamais que ça a été véritablement effectif.

GERALD DARMANIN
Oui, il y a beaucoup de choses qui ont été promises par de nombreux gouvernements, y compris par le dernier, qui n'ont pas été faites. Je suis très heureux de pouvoir le proposer, même si je considère que c'est au Parlement, et particulièrement à la majorité de La République en Marche, et du MoDem, et particulièrement à Emilie CARIOU, la députée qui est rapporteur du texte, de proposer, elle le fera cet après-midi puisque nous continuons à la Commission, la suppression de ce qu'on appelle le verrou de Bercy…

APOLLINE DE MALHERBE
Concrètement ça veut dire Bercy n'aura plus une sorte de mainmise sur la lutte fiscale…

GERALD DARMANIN
Voilà, depuis un siècle, depuis la création de l'impôt sur le revenu, Bercy, le ministère du Budget, a le monopole de décider de savoir s'il porte plainte ou s'il ne porte pas plainte…

APOLLINE DE MALHERBE
Et qui désormais, du coup, pourra décider ?

GERALD DARMANIN
Ce sera le Parlement. Le Conseil constitutionnel a jugé plusieurs fois, notamment dans l'affaire CAHUZAC, qu'on ne pouvait pas condamner pour la même chose deux fois cette personne, sauf dans les cas les plus graves, une sanction administrative, parce que quand vous ne payez pas vos impôts vous avez une pénalité, il y a le juge de l'impôt qui est un juge administratif, il y a une forte sanction, des pénalités très importantes, et puis une sanction pénale, si c'est un juge pénal qui vous condamne. Et il faut savoir maintenant ce que sont les cas les plus graves, finalement il faut interpréter la jurisprudence du Conseil constitutionnel, et jusqu'à présent c'était Bercy qui considérait ce qu'étaient ou pas les cas les plus graves, et il le faisait, à mon avis, de façon extrêmement efficace, 1000 dossiers par an, dont finalement assez peu, d'ailleurs, étaient retoqués par la justice. Il y a eu manifestement un nombre de critiques important sur ce verrou, parce que le monopole laissé à l'Administration pour savoir si on porte plainte…

APOLLINE DE MALHERBE
Et ce sera…

GERALD DARMANIN
Et donc j'ai proposé, voilà quelques semaines, que ce soit le Parlement qui fixe les critères, et madame CARIOU dépose un amendement que je soutiendrai, pour dire que ces critères c'est le Parlement…

APOLLINE DE MALHERBE
Et qui passera donc.

GERALD DARMANIN
Effectivement, je soutiendrai, et la majorité, sans doute, le votera.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci beaucoup Gérald DARMANIN d'avoir été avec nous, je rappelle que vous êtes donc ministre de l'Action et des Comptes publics.

GERALD DARMANIN
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juillet 2018

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