Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 3 août 2018, sur l'agenda social, les relations avec les partenaires sociaux et le dialogue social. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 3 août 2018, sur l'agenda social, les relations avec les partenaires sociaux et le dialogue social.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, BERTOLUS Jean-Jérôme.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :


SIMON LE BARON
C'est la ministre du Travail qui, avant de partir en vacances, est notre invitée ce matin. Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

SIMON LE BARON
Et bonjour Jean-Jérôme BERTOLUS.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Bonjour Muriel PENICAUD, bonjour Simon. Alors aujourd'hui, c'est le dernier Conseil des ministres. Selon un sondage YouGov pour la chaîne Cnews, la popularité du président de la République est au plus bas, est-ce que vous craignez Muriel PENICAUD que l'affaire BENALLA laisse des traces ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que… bon ! On parle beaucoup de ça depuis 15 jours, il faut mettre aussi les choses à leur juste place. Heureusement on continue à faire les réformes, heureusement on continue à faire le travail et le gouvernement est entièrement consacré là-dessus. Ça me frappe d'ailleurs de voir qu'on a peu parlé, on en a parlé, mais finalement de trois lois qui au milieu de tout ça ont pu aboutir cette semaine. Puisque la loi asile et immigration a été votée, portée par Gérard COLLOMB ; la loi contre le harcèlement porté par Marlène SCHIAPPA ; et la loi que je portais au Parlement sur la liberté de choisir son avenir professionnel.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Justement, on va en parler, on va en parler…

MURIEL PENICAUD
Donc vous savez, on est concentré là-dessus.

SIMON LE BARON
Et on en a beaucoup parlé déjà sur France Info.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Absolument. Mais vous-même, vous êtes un petit peu un symbole de ces ministres de la société civile, le gouvernement a été composé autour de ministres dont les compétences techniques ont été vantées. Mais est-ce que l'affaire BENALLA n'a pas montré un manque cruel d'expérience politique dans sa gestion ?

MURIEL PENICAUD
Alors ça fait presque 15 mois qu'on est au gouvernement, je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais les compétences ça évolue, c'est mon sujet d'ailleurs professionnel. Et je pense qu'on est tous devenus un peu hybrides et je pense que les ministres du gouvernement…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Et vous réussissez à sortir de votre couloir de nage, comme on dit ?

MURIEL PENICAUD
Moi, c'est évident que quand on entre dans un gouvernement, ce n'est pas juste pour être ministre d'un sujet. Evidemment, il faut apporter de la valeur dans son domaine, mais je pense que… et c'est ça c'est quelque chose de très fort dans ce gouvernement, il y a vraiment un esprit d'équipe, un travail d'équipe, ça suppose aussi le portage politique d'ensemble.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Bon ! Retour quand même effectivement à votre portefeuille ministériel, à votre action. La loi sur la formation professionnelle a été adoptée cette semaine, l'objectif bien sûr c'est de faire baisser le chômage, de profiter maintenant de la croissance pour le faire baisser, ce qui n'est pas tout à fait le cas, parce qu'après ça sera trop tard ?

MURIEL PENICAUD
Alors comment lutter efficacement contre le chômage, qui est une priorité absolue, le premier acte, le premier levier c'était les ordonnances pour le dialogue social, pour renforcer le dialogue social. Qu'est-ce que disent les PME, les TPE, c'est elles qui embauchent dans ce pays : eh bien ! Maintenant, on n'a plus peur d'embaucher. Et c'est vrai qu'il y a des demandes d'embauche, on en voit partout, regardez ! Il y a des annonces partout, il y a plusieurs centaines de milliers d'emplois qui, aujourd'hui, n'arrivent pas être pourvus, souvent faute de compétences. Ce qui nous a amené au deuxième volet, c'est cette deuxième loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel, c'est-à-dire se projeter notamment dans la stratégie de compétences. Aujourd'hui, il y a énormément de demandeurs d'emploi qui voudraient travailler, qui ne trouvent pas parce qu'ils n'ont pas les qualifications, les compétences nécessaires sur le marché du travail. Ceux qui sont au chômage, c'est ceux qui ne sont pas qualifiés, ils sont beaucoup plus au chômage que les autres ; et de l'autre côté on a des entreprises qui disent « moi je ne trouve pas les compétences sur le marché du travail ». Les deux ont raison, il faut résoudre les deux en même temps. Et c'est pour ça que dans cette loi, il y a six volets mais le coeur, c'est vraiment la réforme complète de l'apprentissage, de la formation professionnelle pour qu'on monte, on monte vraiment d'un niveau toutes les compétences du pays et de chacun.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Mais Madame la ministre, vous le savez effectivement, que ce soit les ordonnances qui ont libéralisé le marché du travail, que ce soit la loi qui vient d'être adoptée et qui a plusieurs volets, ce sont des réformes lourdes, elles vont prendre plusieurs années pour faire sentir leurs effets. Donc qu'est-ce que ça veut dire, que le chômage ne baissera pas avant la fin du quinquennat ?

MURIEL PENICAUD
Alors d'abord, on ne veut pas faire du cosmétique, on ne va pas faire – comme on disait autrefois – du traitement social du chômage, du traitement statistique…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Ça, on l'a compris oui.

MURIEL PENICAUD
En faisant de la formation pour la formation, si ça n'aboutit pas à l'emploi. Il ne faut pas tromper nos concitoyens, il faut que ça soit vraiment utile et efficace. Et donc la réforme, elle est en profondeur, elle a quand même des effets immédiats, parce que les jeunes qui sont en apprentissage au mois de septembre, ils auront dès cette année l'aide au permis de conduire, ils auront… pourront entrer à tout moment de l'année et ce qui est intéressant…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Mais le chômage, il baisse quand ?

MURIEL PENICAUD
Vous savez que les demandes d'apprentissage en sortie de 3ème, elles ont augmenté de 45 %, c'est la première fois que ça arrive, parce que je crois qu'on en parle suffisamment, les jeunes, les familles commencent à réaliser. Mais évidemment, on peut avoir les mêmes diplômes, on peut aller du CAP à l'ingénieur en étant rémunéré, en ayant une expérience, donc ça bouge quand même. Mais vous avez raison aussi, on ne peut pas attendre seulement l'effet des réformes comme on dit structurelles, c'est-à-dire qui préparent l'avenir, mais forcément un peu à moyen terme. C'est pour ça qu'on a lancé ce plan d'investissement compétences, c'est un peu le troisième volet pour moi qui est essentiel dans la lutte contre le chômage, c'est aussi permettre aux plus vulnérables d'accéder au marché du travail…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Vous n'avez pas tout à fait…

MURIEL PENICAUD
Il y a un gros volet inclusion là-dedans avec…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Vous n'avez pas tout à fait quand même répondu à ma question, est-ce qu'on peut s'attendre dans les prochains mois à une baisse du chômage ; ou est-ce qu'il faut attendre pour que le président en quelque sorte remplisse sa promesse d'un taux de chômage à 7 % à la fin du quinquennat, attendre la fin du quinquennat ?

MURIEL PENICAUD
Alors on avait dit au moment des réformes, des ordonnances que les effets sur l'emploi seraient… commenceraient plutôt fin 2018 et en 2019. Bien sûr, il y a des effets macroéconomiques qui ne sont pas maîtrisés complètement, qu'on ne peut pas… enfin voilà ! Qui ne dépendent pas du gouvernement, mais je dirai aujourd'hui ce que je vois c'est quand même que les investissements sont là, les entreprises veulent embaucher. Donc je pense que dans quelques mois, on va commencer… mais c'est un travail de longue haleine.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Alors autre promesse sur cette question du chômage qui préoccupe bien sûr tous les Français, Emmanuel MACRON, on s'en souvient, pendant la campagne des présidentielles avait promis que les salariés qui démissionnent pourraient bénéficier du chômage, c'était une promesse un peu retentissante. Pour le centriste Charles DE COURSON, avec votre loi le compte n'y est pas, on l'écoute.

CHARLES DE COURSON, DEPUTE UDI DE LA MARNE
Cette promesse, moi elle me paraissait complètement démagogique, irréaliste. Et alors qu'est-ce qui s'est passé ? C'est qu'ils se sont rendu compte que ça ne tenait pas la route.

SIMON LE BARON
Muriel PENICAUD, c'était une promesse qui coûtait trop cher ?

MURIEL PENICAUD
Non, ce n'est pas ça, dans la campagne pour l'élection présidentielle il était bien dit que ça permettrait à quoi… à des salariés de démissionner s'ils avaient un projet professionnel, il y avait la notion de projet professionnel. Qu'est-ce que c'est un projet professionnel ? C‘est créer une entreprise, se reconvertir, changer de métier un peu en profondeur. Et donc c'est ce qu'on fait dans le projet de loi qui n'est plus un projet, dans la loi qui a été votée, puisque les salariés pourront démissionner et bénéficier finalement du temps et de l'argent nécessaires pour mener ce projet…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Pas tous, pas tous les salariés quand même, quelques milliers ?

MURIEL PENICAUD
Ah non, non ! Ça sera plus, ça sera en dizaines de milliers. Mais on verra bien le nombre, si vous voulez il n'y a pas un quota, ça va être en fonction de ceux qui le souhaitent. Mais tout le monde ne va pas le faire tous les ans, vous n'avez pas…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Non, d'ailleurs ce n'est pas prévu par la loi, il faut rester au moins 5 ans dans son poste pour…

MURIEL PENICAUD
Oui, c'est un peu logique puisque c'est payé par la collectivité, par la mutualisation, c'est un peu logique que quelqu'un qui vient de prendre un travail… 5 ans pour refaire vraiment un changement assez profond de sa vie professionnelle, ça je crois que tout le monde peut le comprendre.

SIMON LE BARON
Muriel PENICAUD vous restez avec nous, on va faire tout de suite le tour des principales infos de la matinée à 8 h 40.

(…)

SIMON LE BARON
La ministre du Travail Muriel PENICAUD est notre invitée ce matin. Jean-Jérôme BERTOLUS.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Alors à la rentrée fin août sans doute, les partenaires sociaux ont rendez-vous avec le Premier ministre, c'est le lancement de la réforme de l'Assurance-chômage. Vous l'avez dit, il y a beaucoup d'offres d'emploi mais elles ne trouvent pas éventuellement preneurs, les règles d'indemnisations ne sont pas assez incitatives pour pousser les chômeurs à prendre un emploi ?

MURIEL PENICAUD
Alors pour… il y a trois sujets. Le premier sujet pour lequel ils ne trouvent pas, encore une fois c'est les compétences. D'où le compte personnel de formation, d'où le renforcement de la formation. Le deuxième c'est des sujets de mobilité qu'on est en train de regarder aussi, parfois les personnes ne peuvent pas prendre l'emploi parce qu'il n'y a pas de transports, donc on développe aussi les aides à la mobilité. Et puis après, il y a des règles de l'Assurance-chômage qui ont été faites dans un autre texte et qui, aujourd'hui, n'encouragent pas (j'allais dire) une bonne gestion RH de certaines entreprises, c'est-à-dire qu'encouragent à recourir en permanence à l'emploi précaire des mêmes personnes. Il faut savoir que 87 % des embauches, elles sont en CDD ou intérim ; et que pour les CDD…

JEAN-JEROME BERTOLUS
C'est un record pratiquement.

MURIEL PENICAUD
7 cas sur 10 c'est la même personne qui est réembauchée par l'entreprise, qui la renvoie à l'Assurance-chômage et…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Tous les salariés connaissent cette…

MURIEL PENICAUD
Tout le monde connaît cette règle. Et le problème c'est que les règles finalement encouragent, c'est involontaire, mais l'effet des règles c'est que ça encourage ce comportement chez certains employeurs, d'autres pas du tout mais certains… ce que j'appelle la précarité excessive, là elle n'est pas nécessaire pour le business, elle n'est pas nécessaire pour la marche économique mais c'est un mode de gestion RH. Et puis du côté des salariés, si la règle c'est que finalement c'est plus intéressant de faire cette alternance que de travailler, les gens ne vont pas aller travailler pour gagner moins, ça ! Quand on va travailler c'est pour gagner plus, ça me paraît logique aussi. Donc c'est pour ça qu'on va remettre (j'allais dire) le chantier à l'ouvrage ; et donc les partenaires sociaux au mois de septembre, nous allons définir un document d'orientation, les grandes lignes et ensuite, ils négocieront entre eux sur ce sujet.

SIMON LE BARON
Il y a même un rendez-vous dès la fin du mois d'août avec le Premier ministre pour les partenaires sociaux. Ça doit aller très vite après, combien de temps ils ont pour se mettre d'accord, 4 mois ?

MURIEL PENICAUD
Alors suite au rendez-vous que le président de la République a eu avec chacun des partenaires sociaux, le Premier ministre accompagné d'Agnès BUZYN et moi, nous allons effectivement recevoir les partenaires sociaux à la fin du mois d'août. Il y a plusieurs sujets à l'agenda social, il y a le sujet de l'Assurance-chômage, il y a le sujet de la santé au travail…

JEAN-JEROME BERTOLUS
On va y venir, mais 4 mois d'ici la fin décembre effectivement les partenaires sociaux, les syndicats de salariés, les patrons doivent se mettre d'accord, c'est ce calendrier ?

MURIEL PENICAUD
C'est… les règles d'indemnisations dépendent d'eux, donc oui.

JEAN-JEROME BERTOLUS
D'accord. Un petit mot quand même, vous l'avez dit effectivement, jamais le travail n'a été aussi précaire, donc vous insistez sur un bonus-malus pour les entreprises, nul doute qu'en ce moment les patrons qui nous écoutent dressent l'oreille. Est-ce qu'il faut que ce soit contraignant, est-ce qu'il faut en finir avec (on va dire) des simples incitations pour les chefs d'entreprise à faire des CDD plus longs et des CDI, est-ce qu'il faut que ceux qui envoient des CDD en pagaille à Pôle emploi tous les mois soient pénalisés ?

MURIEL PENICAUD
C'est l'idée du bonus-malus, c'est-à-dire que vous prenez deux entreprises concurrentes du même secteur…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Donc un bonus-malus contraignant, on est d'accord ?

MURIEL PENICAUD
Oui, oui, ça fait partie du sujet. Et en plus vous savez, c'est beaucoup des femmes, c'est un des volets très importants du projet de loi, c'est que par exemple il y a plus de précarité aussi chez les femmes qui, en général, sont plus en temps partiel aussi, ont des rémunérations inférieures et c'est un des volets très importants du projet de loi. Vous savez que ça fait 45 ans que la loi dit qu'une femme et un homme, s'ils font le même travail, doivent avoir la même rémunération, ça paraît le bon sens…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Oui, c'est dans la loi depuis 72.

MURIEL PENICAUD
Voilà ! Depuis 72, là maintenant on l'a aussi dans la loi, après…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Non mais…

MURIEL PENICAUD
Une concertation très approfondie avec les partenaires sociaux, là on va vraiment passer à une obligation de résultat pour que dans 4 ans, ça soit terminé.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Là aussi il y aura des pénalités, parce que chaque gouvernement depuis 72 a fait une loi…

MURIEL PENICAUD
Ah oui ! Il y aura des pénalités.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Sur l'égalité salariale.

MURIEL PENICAUD
Oui mais les lois, elles disaient juste une obligation de moyens, ça veut dire quoi ? Si vous faites un accord, si vous avez un plan ça va. Là on dit non, c'est les résultats qui vont compter et ça, c'est un gros changement.

SIMON LE BARON
Pour revenir Muriel PENICAUD sur un point de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui a donc été adopté définitivement par le Parlement, il y a un point qui fait débat, qui est critiqué notamment par les syndicats et par l'opposition, c'est la monétisation du compte de formation professionnel, c'est-à-dire que vous transformez les heures de formation en euros. Est-ce que les salariés ne vont pas découvrir à partir du 1er janvier prochain qu'ils ont une baisse de pouvoir d'achat en termes de formation ?

MURIEL PENICAUD
Alors d'abord il faut reconnaître la réalité, c'est qu'on a un système qui est profondément injuste et opaque. Aujourd'hui vous avez un compte en heures, certains le savent, d'autres pas, vos heures vous faites quoi ? On ne paie pas les organismes de formation avec des heures. Donc il faut que vous trouviez un organisme qui vous transforme vos heures en euros. Et dans beaucoup de cas c'est refusé, ce qui fait qu'aujourd'hui on est quand même un des pays très en retard. On parle de formation tout au long de la vie, mais la réalité c'est qu'il y a seulement 36 % des Français qui peuvent se former chaque année ; et c'est plus de 50 % en Allemagne, c'est 65 % dans les pays nordiques. Comment on va réussir la bataille des compétences, comment chacun peut se protéger contre le chômage, comment chacun peut avoir une promotion, un espoir d'une meilleure vie professionnelle…

SIMON LE BARON
Mais est-ce que les salariés justement qui veulent avoir…

MURIEL PENICAUD
Et donc justement…

SIMON LE BARON
Une promotion, une meilleure vie professionnelle vont avoir les mêmes opportunités ?

MURIEL PENICAUD
Ils vont en avoir beaucoup plus puisqu'aujourd'hui elle est théorique, demain ils auront des… c'est eux qui pourront faire leur décision. Ils auront 500 € par an, 800 s'ils n'ont pas de qualification, ça fait 5.000, 8.000 sur 10 ans et ils pourront sur leur appli d'ici septembre 2019 dire : voilà toutes les formations qualifiantes, certifiées, on va faire du contrôle qualité qui n'existe pas non plus aujourd'hui… évidemment on ne peut pas tomber sur des formations bidons. Et ils vont pouvoir choisir eux-mêmes près de chez eux ou loin de chez eux les thèmes qui les intéressent en plus de ce que fait l'employeur, en plus de ce que fait l'entreprise. C'est une liberté mais énorme et c'est 26 millions d'actifs qui sont concernés.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Deux petites questions très rapidement pour terminer, est-ce que quand même vous ne faites pas un petit mea culpa sur la manière dont vous avez traité les syndicats, au cours de cette première année du quinquennat, manifestement vous changez de pied avec la réunion qui a eu lieu mi-juillet à l'Elysée avec le lancement de cette négociation, est-ce que vous ne vous dites pas : finalement oui c'est vrai, on a peut-être été un peu… on les a peut-être un peu maltraités ces syndicats ?

MURIEL PENICAUD
D'abord moi ma méthode – et c'est notre méthode – c'est clairement la concertation, donc on a passé… vous savez on a passé…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Oui mais là, on passe d'une concertation pendant la première année du quinquennat à une négociation, et là vous allez accepter la négociation qui est le coeur des partenaires sociaux !

MURIEL PENICAUD
Mais absolument, il y a eu deux négociations sur… L'Assurance-chômage et la formation professionnelle sur lequel ils ont déjà négocié et sur lequel on va aller plus loin. Mais vous savez je crois que la première année par définition, l'agenda du gouvernement c'est l'agenda de la campagne, parce que c'est très important pour le président de la République et pour le gouvernement de respecter les engagements de campagne. Du coup, c'est quand même nous qui avons de fait imposé le rythme, puisque c'était le rythme de la mise en oeuvre. Maintenant, on élargit le champ et l'agenda social il est concerté, il y a des thèmes…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Vous êtes plus à l'écoute !

MURIEL PENICAUD
Qu'on propose, des thèmes que proposent les partenaires sociaux, par exemple l'inclusion, les travailleurs des plateformes. Et donc ça va permettre aussi un dialogue qui va être plus… je pense de part et d'autres…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Plus partagé.

MURIEL PENICAUD
Qui est plus partagé, parce que c'est un deuxième temps.

JEAN-JEROME BERTOLUS
Une dernière question, donc l'agenda du gouvernement va être serré, lourd à la rentrée, notamment avec la discussion sur le budget et le budget de la Sécurité sociale, l'objectif c'est de faire des économies. Quelle piste-là qui semble prendre corps on va dire, c'est de faire prendre en charge par les entreprises tout ou partie des indemnisations en cas d'arrêt maladie. C'est une bonne piste de travail ?

MURIEL PENICAUD
Alors le budget de la Sécurité sociale, ce n'est pas moi qui suis en charge…

JEAN-JEROME BERTOLUS
Je sais ce que vous allez me répondre, mais c'est une bonne piste de travail ?

MURIEL PENICAUD
C'est ma collègue Agnès BUZYN. Mais quel est le sujet aujourd'hui, c'est que je pense qu'il faut qu'on discute avec les partenaires sociaux un point, c'est que les dépenses d'Assurance-maladie explosent, c'est 10 milliards d'euros par an environ ; et là c'est plus 400 millions par an, ça explose sans que l'état de santé ait changé. Donc il faut qu'il y ait une discussion pour comprendre le pourquoi et puis ça, c'est vraiment un sujet entre gouvernement et partenaires sociaux qu'il faut discuter.

SIMON LE BARON
Muriel PENICAUD, ministre du Travail, on vous laisse gagner l'Elysée pour le dernier Conseil des ministres avant 15 jours de vacances. Merci d'avoir accepté l'invitation de France Info ce matin.

MURIEL PENICAUD
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 août 2018

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