Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à Radio Classique le 28 août 2018, sur les viols et les violences faites aux femmes et les déclarations du pape François. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes à Radio Classique le 28 août 2018, sur les viols et les violences faites aux femmes et les déclarations du pape François.

Personnalité, fonction : SCHIAPPA Marlène, DURAND Guillaume.

FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes;

ti :


GUILLAUME DURAND
Mon invité ou l'invité de Radio classique plutôt est Marlène SCHIAPPA donc secrétaire d'Etat chargée de l'Egalité hommes – femmes. Vous avez lu comme moi la une du Parisien, bonjour et bienvenue, donc « le chemin de croix du pape François, propos absurdes sur l'homosexualité, discours ambigu sur la pédophilie dans l'Eglise ces derniers jours, François a terni son image de pape ouvert et moderne ». Vous considérez que les propos qu'il a tenus dans cet avion de retour sont inacceptables, pourtant il y a eu une sorte de, comment peut-on dire, de retour un peu en arrière, de modération de la part du Vatican, est-ce que vous continuez malgré cette mise au point à considérer que tout ça est inacceptable ?

MARLENE SCHIAPPA
Les propos qui ont été tenus dans un premier temps bien évidemment sont très choquants et indéfendables, néanmoins je crois qu'il faut aussi donner acte de ce rétropédalage effectivement qui a été formulé par le Vatican et prendre acte du fait que le Vatican dans sa ligne officielle considère que l'homosexualité n'est pas liée à la psychiatrie, n'est pas une maladie mentale - et c'est heureux - je me réjouis de ce rétropédalage.

GUILLAUME DURAND
Mais sur le fond, dans la façon de... parce que le pape beaucoup parlé des homosexuels depuis le début de son pontificat en les invitant à entrer dans l'église et en ayant des propos qui étaient - c'est le moins que l'on puisse dire -très favorables…

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.

GUILLAUME DURAND
Donc, est-ce qu'on n'est pas en train de confondre psychiatrie qui se ferait soigner par l'homosexualité et des gens qui à titre personnel ont des difficultés au moment de la révélation de cette homosexualité et qui pourraient avoir le droit d'aller voir un psychiatre comme tout le monde ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne crois pas que ce soit ce qui ait dit le pape, en tout cas ce n'est pas ce que j'ai entendu dans ses propos. Mais vous avez raison de le souligner, il y a aussi des propos très positifs qui ont été tenus par le pape et je le déplore d'autant plus que cette déclaration vienne un petit peu gâcher les propos importants qui avaient été tenus notamment sur la lutte contre la pédophilie - et vous faisiez état du fait que ce discours sur la pédophilie était jugé comme ambigu - moi je trouve qu'il y a des paroles du pape qui ont été très positifs, notamment en disant qu'il appelait l'ensemble de la société à se mobiliser ensemble contre les violences sexuelles, notamment la pédo-criminalité - ça c'était positif - et je crois qu'il faut lui donner acte de cela. Néanmoins, effectivement le fait de dire, parce que c'est ce qu'il a dit sur le moment, que le fait d'être homosexuel ça devait être lié à la psychiatrie et, d'ailleurs il a rajouté que cela c'était quand c'était avant l'âge de 20 ans, aucun scientifique n'a connaissance dans le monde, aucun médecin n'a connaissance dans le monde du fait qu'à partir de 20 ans il y ait une barrière liée à la psychiatrie et l'homosexualité, donc ce sont des propos effectivement absurdes et je suis heureuse que le Vatican soit revenu dessus, il faut leur...

GUILLAUME DURAND
Mettons les pieds dans le plat, est-ce que vous considérez – et là je parle à Marlène SCHIAPPA tout autant qu'à la secrétaire d'Etat – qu'il y a un problème avec l'église…

MARLENE SCHIAPPA
Moi je n'ai pas à considérer qu'il y a un problème avec l'Eglise…

GUILLAUME DURAND
Quand on voit ce qui s'est passé en Irlande, en Pennsylvanie, au Chili, etc., etc. ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, vous savez que depuis 1905 en France il y a une séparation entre les églises au demeurant et l'Etat, donc je n'ai pas à considérer qu'il y ait tel ou tel problème avec l'église, je ne me suis jamais prononcée ni sur le célibat des prêtres, ni sur la place des femmes dans la hiérarchie religieuse, ni sur ses autres sujets, ce qui est interne à l'église ne me regarde pas en tant que secrétaire d'Etat et en tant que représentante du Gouvernement.

GUILLAUME DURAND
Et c'est pour ça que je parlais à la citoyenne.

MARLENE SCHIAPPA
Il n'y a pas de citoyenne, vous ne m'avez pas invité comme citoyenne, vous m'avez invité comme secrétaire d'État

GUILLAUME DURAND
D'accord.

MARLENE SCHIAPPA
En tant que citoyenne on peut avoir une discussion hors micro, quand je suis avec vous sur l'antenne de Radio Classique je m'exprime comme secrétaire d'Etat auprès du journaliste que vous êtes.

GUILLAUME DURAND
Mais vous avez remarqué ou peut-être vu ce film qui a été fait sur justement une organisation en gros pédophile à Boston qui est un film qui a remporté à peu près toutes les récompenses dans le monde entier, c'est qu'il y a quand même un problème massif à l'intérieur de l'église, c'est ça quand même, c'est pour ça qu'on attaque BARBARIN, c'est pour ça que les réactions à l'égard du pape sont violentes ?

MARLENE SCHIAPPA
Tout à fait. Mais je crois que les réactions à l'égard du pape, là, elles portent vraiment sur les propos sur la question de l'homosexualité et elles sont violentes parce qu'elles sont heurtantes, je vous rappelle qu'il y a des jeunes encore - même en France - qui sont frappés, qui sont insultés, parce qu'ils sont homosexuels, il y a des familles qui sont démunies quand leur enfant leur fait part de son homosexualité parce qu'ils ne sont pas armées. Il y a un livre très bien qui s'appelle « Moi homophobe, le jour où mon fils m'a annoncé son homosexualité », c'est une mère qui s'appelle Anna GHIONE et qui raconte qu'elle était homophobe - c'est elle qui le dit - et qu'un jour son fils lui a annoncé qu'il était gay et elle n'a pas su comment réagir et elle raconte son cheminement et la manière dont elle s'est renseignée et dont finalement elle a réussi à dépasser ses propres peurs, sa propre ignorance, ses propres appréhensions pour aider, pour aimer, pour éduquer son fils.

GUILLAUME DURAND
Que pensez-vous de l'affaire d'Asia ARGENTO, parce qu'on est dans un contexte extrêmement compliqué, maintenant c'est une grande intellectuelle américaine qui a été accusée aussi justement de harcèlements sexuels à l'égard de l'un de ses étudiants, est-ce que ce n'est pas – comment peut-on dire – deux contre poisons contre le développement du mouvement MeToo ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est un sujet qui est très délicat. Moi je crois d'abord qu'il faut préciser qu'une agression n'efface pas une autre agression, c'est-à-dire que si effectivement Asia ARGENTO... je crois qu'il faut le préciser parce qu'il y a eu des commentaires à cet égard et je ne me suis pas encore prononcée sur cette affaire, il y a eu des commentaires qui étaient assez déplacés j'ai trouvé faisant état du fait que si Asia ARGENTO avait effectivement agressée sexuellement ou violée un jeune garçon…

GUILLAUME DURAND
Ce jeune acteur.

MARLENE SCHIAPPA
Un jeune homme, ça annulait son statut de victime d'Harvey WEINSTEIN - Harvey WEINSTEIN il a avoué le fait qu'il avait commis des viols et des agressions sexuelles, notamment sur Asia ARGENTO, Asia ARGENTO, elle, elle dit que c'est faux, qu'elle n'a pas agressé ce jeune homme - donc c'est à la justice de se prononcer. Néanmoins il y a eu un accord, vous savez que la justice américaine permet qu'il y ait des accords et des transactions financières…

GUILLAUME DURAND
Et quand elle a été sur la scène du Festival de Cannes et qu'elle a prononcé ce discours extraordinairement virulent, elle prononcé ce discours en sachant pertinemment qu'elle avait probablement ou peut-être - puisqu'on n'en a pas la certitude - une affaire personnelle, c'est quand même assez curieux comme psychologie ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi vous savez je ne sais pas si elle l'a violé, agressé ou pas. Et vous aurez remarqué que dès le début du MeToo j'ai toujours dit que la justice ne se rendait pas sur les réseaux sociaux et qu'il y avait une présomption d'innocence, elle est valable pour les hommes comme pour les femmes et je crois de la même manière qu'il faut condamner avec la même violence les viols qui sont commis sur des femmes et sur des hommes, parce que les viols commis sur des hommes c'est un tabou très fort qui n'est jamais abordé, regardez le nombre d'hommes célèbres qui ont déjà fait part du fait qu'ils ont été violés - il y en a moins de cinq en France alors que statistiquement il y en a probablement des milliers, voire des millions – donc je crois que c'est un tabou qu'il faut lever aussi et il faut condamner avec force les viols qui sont commis sur des hommes, qu'ils soient commis par des hommes ou par des femmes.

GUILLAUME DURAND
Pourquoi Marlène SCHIAPPA il y a encore des féministes, c'était le 19 août dans le JDD justement, qui s'attaquent à votre loi justement sur les enfants qui sont violés en lui reprochant et en oubliant un peu les autres dispositifs de la loi de ne pas avoir mis une barre d'âge…

MARLENE SCHIAPPA
D'abord il faut regarder.…

GUILLAUME DURAND
Puisque vous nous en aviez parlé ici ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. D'abord il faut regarder quelles sont les signataires de cette tribune et surtout qu'elles ne sont pas les signataires…

GUILLAUME DURAND
Il y a Caroline DE HAAS, il y a...

MARLENE SCHIAPPA
Oh ! Quelle surprise.

GUILLAUME DURAND
Il y a Florence MORENO, Muriel SALMONA.

ARLENE SCHIAPPA
Très bien, donc en fait il n'y a pas les principales associations sérieuses, nationales, avec lesquelles nous avons travaillé pour construire ce texte. Donc qu'il y ait des gens qui représentent…

GUILLAUME DURAND
Mais pourquoi il n'y a pas cet âge justement ?

MARLENE SCHIAPPA
Je vais vous répondre ! Qu'il y ait des gens qui représentent une certaine forme de radicalité je le comprends et c'est aussi le rôle de la société civile après tout dans des sujets comme les droits des femmes ou l'environnement de pousser toujours au radical le plus les pouvoirs publics, donc nous entendons ce qui est dit ; ensuite dans cette loi il y a une barrière d'âge et je ne laisserais pas dire le contraire, il y a cet été beaucoup de fausses informations qui ont circulé, cette loi elle dit, je vous la cite voulais : « lorsque les faits sont commis sur un mineur de 15 ans, donc un mineur de moins de 15 ans, ils sont constitutifs de la contrainte, la violence, la surprise, bref ils sont rattachés à la définition de viol », donc il y a en toutes lettres dans cette loi la barrière, le seuil d'âge de 15 ans, dire le contraire c'est faux. Ce qu'il n'y a pas dans cette loi c'est qu'il n'y a pas de peine automatique, parce que nous sommes dans un Etat de droit, il y a des droits de la défense, quelle que soit l'affaire toute personne a droit à un avocat et a droit à un procès, il n'y a pas de peine automatique, si quelqu'un vous accuse de viol sur un une personne de moins de 15 ans demain vous aurez le droit de vous défendre, il n'y a pas de peine automatique, c'est inconstitutionnel nous a dit le Conseil d'Etat - c'est pour cela que le texte est rédigé de la sorte - mais avec une barrière d'âge de 15 ans.

GUILLAUME DURAND
Pourquoi votre génération donne l'impression que le féminisme a commenc avec elle alors qu'on a eu Simone de BEAUVOIR, qu'on a connu les années 60 à travers le monde entier où les femmes déchiraient leur soutien-gorge, on se souvient de prises de position de Jane FONDA, d'Angela DAVIS, etc., etc.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.

GUILLAUME DURAND
Donc on a l'impression qu'il y a une certaine forme de ça commence maintenant, alors que ça n'a pas du tout commencé maintenant ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais je n'ai jamais dit le contraire, je suis très surprise.

GUILLAUME DURAND
Mais je n'ai pas dit…

MARLENE SCHIAPPA
Mais je ne sais pas.

GUILLAUME DURAND
Non, mais le mouvement MeToo comme.... ça été un peu même le cas des Fémens si vous voulez, comme la révolution absolue, comme s'il n'y avait pas de passé…

MARLENE SCHIAPPA
Ah non, moi je suis toujours au contraire très - et je le dis dans toutes mes prises de parole et dans tous mes livres – j'ai toujours beaucoup de gratitude pour les femmes et les hommes, parce qu'il y a aussi des hommes qui se sont battus pour cela, qui se sont battus justement pour que les femmes aient des droits, la génération de ma grand-mère s'est battue pour que nous obtenions le droit de vote - et à l'époque il y avait des men's league, des ligues d'hommes, qui les soutenaient, la génération de ma mère s'est battue pour les droits sexuels et reproductifs, la contraception, le droit à l'avortement, etc. et, nous, nous sommes justement dépositaires de ces combats qui ont été gagnés par les générations précédentes et nous devons être à la hauteur de ces combats et mener de nouveaux combats, donc il y a des sujets qui n'ont pas été encore... qui n'ont pas été des victoires, l'égalité salariale par exemple.

GUILLAUME DURAND
Voilà, sinon Simone VEIL ne serait pas au Panthéon.

MARLENE SCHIAPPA
Voilà, mais il y a énormément de choses qui ont été faites par Simone VEIL et par d'autres... par Françoise GIROUD, par Monique PELLETIER, par d'autres femmes éminentes françaises et étrangères pour les droits des femmes.

GUILLAUME DURAND
La chargée de presse à l'Elysée, quand Simone VEIL est morte, a eu cette formule d'une grande délicatesse : « the meuf is dead », mais enfin ce n'est pas vous qui allez le commenter…

MARLENE SCHIAPPA
Je peux le commenter pour dire qu'elle n'a pas dit cela - et elle l'a montré à de nombreuses reprises - elle n'a pas écrit cette phrase qu'on lui a prêtée.

GUILLAUME DURAND
Mais elle l'a peut-être dite !

MARLENE SCHIAPPA
Je crois qu'elle ne l'a pas dite non plus.

GUILLAUME DURAND
Vous le croyez, vous n'en êtes pas certaine ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne suis jamais certaine de rien, je suis toujours extrêmement prudente, je n'étais pas présente quand elle ne l'a pas dit par définition puisqu'il ne l'a pas dite.

GUILLAUME DURAND
Autre domaine qui est important, c'est l'histoire de la loi sur les fake news, car c'est assez contesté dans un domaine – alors vous allez me dire c'est le domaine corporatiste, c'est le nôtre, celui des journalistes - mais c'est vrai que tous les patrons de presse considèrent que cette loi est d'une inutilité totale puisque c'est notre boulot de vérifier évidemment ce qui est dit, ce qui est écrit, ce qui est annoncé, etc., etc., donc est-ce qu'il faut vraiment qu'il existe aujourd'hui un cadre législatif et est-ce que ce cadre législatif n'est pas simplement l'apanage d'Emmanuel MACRON qui n'a pas apprécié un certain nombre d'insertions qui ont été prononcées contre lui pendant la campagne électorale, le bon plaisir du roi…

GUILLAUME DURAND
Je vais vous répondre !

GUILLAUME DURAND
Fut-il Président de la République ?

MARLENE SCHIAPPA
Je vais vous répondre sur le fond de la loi. D'abord sur les fausses nouvelles, moi je souscris tout à fait ce que vous disiez, c'est-à-dire que c'est le rôle des journalistes – et moi c'est une profession que je tiens en haute estime, que j'ai eu le plaisir d'exercer brièvement dans une vie passée - et je l'ai vu juste cet été avec les fausses informations qui ont circulé sur ma loi, ce sont à chaque fois des journalistes, des journaux, des médias qui ont rétabli la vérité, qui ont fait cette recherche, ce fact-checking comme on dit maintenant, pour établir les faits ; Et vous savez il y a un proverbe qui disait : « que le journalisme ce n'est pas quand quelqu'un dit qu'il pleut et quelqu'un dit qu'il y a du soleil », faire un article disant : « on dit qu'il pleut et on dit qu'il y a du soleil », c'est sortir de chez soir et aller voir quel temps il fait et faire un article sur le temps qu'il fait réellement.

GUILLAUME DURAND
Mais est-ce qu'il n'y a pas le risque d'une criminalisation des délits d'opinion, finalement…

MARLENE SCHIAPPA
Non, parce que cette loi…

GUILLAUME DURAND
Parce que dans le fake news il y a aussi une hostilité qui est marquée ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais cette loi sur les fake news d'abord elle sera applicable pour un temps donné…

GUILLAUME DURAND
Quand ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est-à-dire le temps des période électorales, et ce qu'il faut regarder ça n'est pas dire si telle ou telle chose est un mensonge, ce n'est pas ça qui est prévu dans la loi, ce qui est prévu c'est de dire d'où cela vient, par exemple s'il y a des puissances étrangères qui souhaitent influencer telle ou telle élection en faisant passer des fausses informations sur les réseaux sociaux, il est important que cette loi sur les fake news puisse intervenir lorsqu'il y a confusion, ça ne veut pas dire que ce serait pour remplacer le travail des journalistes, ça veut dire qu'il y a maintenant dans l'opinion une forme de confusion entre une information factuelle, vérifiée, sourcée par un journaliste, publiée dans un organe de presse et un mensonge publié sur des réseaux sociaux ou sur tel ou tel blog.

GUILLAUME DURAND
Vous êtes avec nous, nous sommes tous surpris, enfin surpris, nous venons de l'apprendre sur France Inter, la démission de Nicolas HULOT, les chasseurs... je vois vos yeux tout d'un coup…

GUILLAUME DURAND
C'est une plaisanterie ?

MARLENE SCHIAPPA
Non. Vous croyez que je suis... on n'est pas dans le fake news, non, non sur France Inter semble-t-il Nicolas HULOT aurait démissionné, on va attendre quelques instants pour en avoir la confirmation…

MARLENE SCHIAPPA
Oui, je veux bien qu'on vérifie cette information.

GUILLAUME DURAND
Vous voyez qu'on parle des fake news, mais ça prouve qu'il y a quand même des tensions puisqu'il l'a dit à plusieurs reprises que sa position au Gouvernement était une position inconfortable, que ses relations avec Stéphane TRAVERT – le ministre de l‘Agriculture – étaient disons pour le moins inamicales, que... enfin il y a beaucoup de dossiers qui ont été extrêmement compliqués, même que ce travail lui pesait ?

MARLENE SCHIAPPA
Que ce travail lui pesait, ça c'est son sentiment personnel, je ne peux pas l'évoquer à sa place…

GUILLAUME DURAND
Nous sommes ensemble, nous sommes en direct, nous allons attendre les dépêches et vérifier, donc on peut non pas bavarder mais converser.

MARLENE SCHIAPPA
Voilà, ce n'est pas le sentiment que j'ai eu, j'ai échangé avec Nicolas HULOT à de nombreuses reprises ces derniers temps, j'ai le sentiment que c'est plutôt un ministre qui a obtenu des choses pour le Gouvernement et qui a su faire entendre sa voix et je n'ai pas l'impression que ses relations étaient hostiles avec d'autres membres du Gouvernement, c'est en tout cas pas l'impression que j'en ai.

GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que vous avez le sentiment que ça peut ouvrir dans une période où un été, qui a été quand même extrêmement compliqué pour le pouvoir avec l'affaire Benalla et d'autres affaires, est-ce que vous avez pas le sentiment que peut s'ouvrir - puisque l'on parle de la recomposition de l'équipe de l'Elysée et une recomposition du Gouvernement - j'apprends d'ailleurs, puisqu'il faut regarder, que c'est confirmée par l'AFP la démission de Nicolas HULOT.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, il y a une réorganisation de l'Élysée, d'ailleurs le Président de la République l'a annoncé lui-même juste après effectivement le sujets autour d'Alexandre BENALLA, il a annoncé qu'il allait réorganiser le fonctionnement de l'Elysée en interne…

GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que ce n'est pas toute équipe Gouvernementale qui risque d'être, avec le départ d'HULOT, réorganisée dans les semaines qui viennent ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, ça la décision ne m'incombe pas, je ne suis pas Première ministre et vous savez que le Gouvernement est formé par le Président sur proposition du Premier ministre, donc ce sera une décision à prendre par Edouard PHILIPPE et le Président de la République ensemble dans un second temps j'imagine.

GUILLAUME DURAND
Mais d'une certaine manière c'est quand même un mauvais coup pour Emmanuel MACRON qui part au Danemark, qui essaie de relancer la politique européenne et celui qui a été son ministre d'Etat, qu'il a mis en avant depuis le début il part, ce n'est quand même pas la meilleure nouvelle du monde ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, moi je crois qu'il faut être concentré sur effectivement ce que fait Emmanuel MACRON, hier il y a eu la Conférence des ambassadeurs et des ambassadrices qui était une impulsion très forte sur la vision du Président de la République…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais la question ce n'est pas sûr ça, c'était sur HULOT ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais je vous réponds là-dessus sur la vision du Président pour l'Europe et pour le monde ; Et j'entendais ce que disait Guillaume TABARD tout à l'heure, qui était extrêmement intéressant, sur le fait qu'Emmanuel MACRON serait finalement – ce ne sont pas ses mots mais ce sont les miens – serait une forme d'euro béat, je ne le crois pas, et je crois qu'au contraire il est de notre responsabilité de ne pas laisser la critique de l'Europe aux anti-européens. Vous savez moi-même j'ai voté « non » au traité européen en 2005 parce que je n'adhérais pas à ce texte qui nous était proposé, néanmoins je crois qu'il nous faut travailler à l'amélioration justement de ce qui fonde le partage européen et l'union entre ses différents pays, ses différents peuples en Europe.

GUILLAUME DURAND
Merci Marlène SCHIAPPA, nous avons légèrement débordé dans cet entretien…

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.

GUILLAUME DURAND
Mais c'était donc nécessaire, donc cette dernière minute la démission de Nicolas HULOT que nous apprenons donc à partie de France Inter et qui est confirmée par l'AFP, merci d'être venue ce matin, évidemment on va en parler beaucoup tout au long de la journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 septembre 2018

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