Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 30 août 2018, sur les Français et les réformes, la démission de Nicolas Hulot du gouvernement, les enquêtes concernant des membres de la majorité et sur la situation dans les prisons. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 30 août 2018, sur les Français et les réformes, la démission de Nicolas Hulot du gouvernement, les enquêtes concernant des membres de la majorité et sur la situation dans les prisons.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice

ti :


RENAUD DELY
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

RENAUD DELY
Alors, Nicole BELLOUBET, Emmanuel MACRON rentrera de Finlande ce soir, on le sait, et puis plutôt tôt dans la journée hier, il était au Danemark, et au Danemark, le président de la République il a fait la déclaration suivante. On l'écoute.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
Et ce peuple luthérien, qui a vécu les transformations des dernières décennies, n'est pas exactement le Gaulois réfractaire au changement, mais encore que !

RENAUD DELY
Alors, ce n'est pas Jupiter, c'est Jules César ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, je n'aime pas les polémiques inutiles. Je trouve qu'il faut comprendre d'une part qu'il y a dans cette formule une forme d'ironie, qui n'est pas du tout conforme à la réalité, le peuple gaulois il n'existe plus depuis longtemps, d'une part, et d'autre part il me semble que si l'on écoute le sens de ce qu'a dit le président de la République, on voit bien que les Français, d'une part, sont prêts à des transformations, et d'autre part que notre pays est un pays où l'innovation est extrêmement présente.

RENAUD DELY
Il a dit le contraire, le président de la République il a dit que les Français étaient réfractaires au changement, vous partagez ce jugement ?

NICOLE BELLOUBET
Non, non, je pense que les Français ne sont pas réfractaires au changement. Quand on change une habitude, c'est toujours difficile, pour vous comme pour moi, donc pour l'ensemble de nos concitoyens, mais pour autant je pense que nous avons très bien qu'il faut changer des choses, qu'il faut transformer le pays, c'est ce que fait le Gouvernement.

RENAUD DELY
Pourquoi le président de la République fait-il ce genre de provocation, qui risque de braquer les syndicats, l'opposition, on l'entend évidemment depuis ce matin ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, moi je crois qu'il faut dépasser les mots, qu'il faut s'en tenir à la réalité. Je suis quelqu'un d'assez pragmatique et je souhaite…

RENAUD DELY
Pourquoi utiliser de tels mots ?

NICOLE BELLOUBET
Je souhaite terminer ma phrase. Je pense qu'il faut être pragmatique, et quand on regarde ce qu'a fait le Gouvernement, ou en tout cas ce que nous voulons faire également, on voit bien qu'il y a une volonté de transformer. Par ailleurs, au fond ce n'est pas très nouveau ce qu'a dit le président de la République, Montesquieu, au XVIIIe siècle, avait élaboré une théorie des climats…

MARC FAUVELLE
Après les Gaulois.

NICOLE BELLOUBET
Une théorie des climats…

MARC FAUVELLE
Qui disait que c'est en fonction par rapport à où on était par rapport aux Pyrénées…

NICOLE BELLOUBET
Où il disait qu'en fonction du lieu où vivait un peuple, il avait telle ou telle caractéristique. Alors, je ne sais pas si c'est vrai…

MARC FAUVELLE
C'est étonnant ce que vous dites Nicole BELLOUBET, parce qu'on a l'impression qu'Emmanuel MACRON, aussi, en fonction du lieu depuis lequel il parle, ne dit pas la même chose. Il est Athènes, il y a quelques mois, il parle des Français fainéants, il est à Bucarest, je ne sais plus si c'était avant ou après, il parle des Français qui détestent les réformes. Pourquoi…

NICOLE BELLOUBET
Non, écoutez, moi je ne veux pas me ranger dans ce type de polémique, pour moi nous avons…

MARC FAUVELLE
Pourquoi tous ces jugements sur les Français, la France irréformable, à l'étranger toujours ?

NICOLE BELLOUBET
Mais la France n'est pas irréformable puisque nous la réformons, on ne peut pas dire cela, et vous le savez très bien. Alors, il faut, encore une fois, distancier des mots qui peuvent dit avec une certaine ironie, avec un certain humour, avec parfois une volonté de gratter pour faire réagir…

RENAUD DELY
Avec une forme de maladresse ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne dirais pas cela, je ne dirais pas cela, je crois qu'il y a une volonté, voilà, de faire réagir, et je vous dis cela n'est pas la réalité, cela n'est pas le ton global du discours.

RENAUD DELY
Alors, il n'a pas dit que cela, hier, Emmanuel MACRON, à propos du modèle scandinave il a évoqué certains de ses bienfaits, on écoute Emmanuel MACRON.

EMMANUEL MACRON
Vous êtes dans un pays qui est un modèle d'équilibres sociaux et de justice, mais c'est un pays où on licencie par SMS dans la journée, mais à côté de ça, comme ça fonctionne, on recrée des emplois très facilement, et surtout, derrière, on a un vrai investissement social.

RENAUD DELY
Pouvoir licencier par SMS, Nicole BELLOUBET, c'est ça la modernité ?

NICOLE BELLOUBET
Et l'investissement social, vous n'en parlez pas Monsieur DELY ?

RENAUD DELY
On vient de l'entendre, aussi.

NICOLE BELLOUBET
Non, je crois que ce n'est pas un objectif de pouvoir licencier par SMS. Nous sommes dans un pays où il y a des procédures qui doivent être respectées parce qu'elles garantissent les droits des gens, pour autant il faut évidemment, à côté de ces procédures, qui doivent demeurer, donner les conditions d'un développement efficace, je crois, là encore, que c'est ce que nous essayons de faire.

RENAUD DELY
Le Premier ministre reçoit depuis hier les syndicats, il va continuer pendant plusieurs jours, est-ce que ce genre de formule, licencier par SMS, même s'il y a derrière de l'investissement social, ça rappelle un petit peu le fameux « pognon de dingue » que coûtaient les dépenses sociales selon le président de la République, est-ce que c'est très adroit au moment où on prétend bâtir un nouveau pacte social avec les syndicats ?

NICOLE BELLOUBET
Encore une fois, moi je ne m'arrête pas aux formules, je m'arrête à l'action, je ne m'arrête pas, d'ailleurs e voudrais m'inscrite dans l'action, et vraiment il me semble que ce qui est tenté, et par le budget, et par les lois sur le travail, et par les textes sur la formation, c'est bien de redonner la capacité à nos concitoyens de trouver du travail, c'est cela qui est important, ce n'est pas trois mots qui sont piochés ici ou là et qui sortent de son contexte.

MARC FAUVELLE
Nicole BELLOUBET, est-ce que vous savez quand aura lieu le remaniement ?

NICOLE BELLOUBET
Dans les meilleurs délais.

MARC FAUVELLE
Oui, ce qui veut dire, cette semaine, ce week-end ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas, c'est le Premier ministre qui fait des propositions au président de la République, le choix ne m'appartient pas, vous le savez très bien.

MARC FAUVELLE
Ça fait deux jours que Nicolas HULOT est parti, c'est-à-dire que ça fait deux jours que la France n'a plus de ministre de l'Ecologie, on n'imagine pas une seconde la France…

NICOLE BELLOUBET
Il y a des secrétaires d'Etat, vous le savez.

MARC FAUVELLE
Donc c'est Sébastien LECORNU qui tient le manche ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je n'ai pas dit ça, je dis il y a des secrétaires d'Etat, il y a une administration, et par ailleurs je vous ferais simplement remarquer que la dimension écologique elle est portée aussi par chacun des ministères dans son domaine de compétence, donc…

MARC FAUVELLE
On n'imagine pas une seconde la France sans ministre de l'Intérieur pendant deux jours, ou sans ministre de la Justice.

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne sais pas, je pense qu'il y a, encore une fois, la continuité de l'Etat est assurée, à la fois par la permanence des administrations, la présence des secrétaires d'Etat et le travail des autres ministres.

RENAUD DELY
La continuité de l'Etat est assurée dites-vous, mais le séminaire Gouvernemental qui était prévu demain il est reporté lui.

NICOLE BELLOUBET
Oui, et alors, et alors, est-ce une grande affaire ? Il est reporté de quelques jours.

RENAUD DELY
Il ne servait à rien, donc, en fait !

NICOLE BELLOUBET
Non, enfin écoutez, vous extrapolez, je n'ai pas dit qu'il ne servait à rien, les séminaires Gouvernementaux nous servent à deux choses. Ils nous servent d'abord à caler, ensemble, une démarche politique, et ensuite à avoir des calendriers qui soient partagés, et donc ce travail-là il est indispensable. Qu'il ait lieu vendredi ou qu'il ait lieu mercredi prochain, ou je ne sais, ça n'a strictement aucune importance.

RENAUD DELY
Ça donne quand même une impression un petit peu de désordre ma rentrée politique, non ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, pas de désordre, non, le Gouvernement est placé devant une situation politique nouvelle par la démission de Nicolas HULOT, il doit s'adapter à cela, c'est le propre d'un Gouvernement que de savoir faire face à des situations, à des événements, qui sont imprévus, c'est ce que nous faisons.

MARC FAUVELLE
Est-ce que vous avez, vous, l'assurance d'être encore garde des Sceaux, ministre de la Justice, après le remaniement ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai aucune assurance, je n'en demande pas, mais je pense que je le serai.

MARC FAUVELLE
D'accord, au moins comme ça c'est clair. Vous refuseriez, par exemple, un autre ministère ?

NICOLE BELLOUBET
Le ministère de l'Ecologie ?

MARC FAUVELLE
Ou un autre, vous avez lu dans mon regard.

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai aucune compétence pour l'écologie.

MARC FAUVELLE
Alors attention, si vous êtes nommée dans deux jours, on vous reposera la question avec cet extrait.

NICOLE BELLOUBET
Je les aurai acquises.

MARC FAUVELLE
Merci Nicole BELLOUBET, on vous retrouve dans un instant.
(…)

MARC FAUVELLE
Prendre les mêmes ou tout changer, c'est l'équation de Didier DESCHAMPS, ça pourrait être celle également d'Emmanuel MACRON dans les heures qui viennent.

NICOLE BELLOUBET
Vous êtes sévère.

MARC FAUVELLE
Nicole BELLOUBET, la ministre de la Justice, est toujours notre invitée.

RENAUD DELY
Avant de tout changer déjà, il faut changer le ministre de la Transition écologique, quel profil il faudrait, d'après vous, pour succéder à Nicolas HULOT, est-ce qu'il faut plutôt un ministre qui vient de la gauche ?

NICOLE BELLOUBET
Franchement, ça ne m'intéresse pas de savoir s'il vient là de la gauche ou de la droite, je pense qu'il faut quelqu'un qui ait une vraie fibre et volonté d'agir, et s'insère dans ce projet Gouvernemental, qui est un projet qui, je crois, vise à assurer une transition écologique qui soit volontariste et acceptable par le pays, acceptable au sens où économiquement, qui ne crée pas des perturbations fortes.

RENAUD DELY
Vous-même, Nicole BELLOUBET, vous venez plutôt de la gauche, vous étiez maire adjointe à l'ancien maire socialiste de Toulouse Pierre COHEN.

NICOLE BELLOUBET
Oui.

RENAUD DELY
Vous ne vous sentez pas un petit peu seule aujourd'hui dans ce Gouvernement ?

NICOLE BELLOUBET
Non, nous sommes plusieurs à avoir ce profil-là, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, curieusement, d'ailleurs, parmi les ministres régaliens, donc nous sommes plusieurs à avoir ce profil-là. Je ne me sens pas isolée et je ne me sens pas non plus en porte-à-faux.

RENAUD DELY
Vous n'avez pas l'impression que le Gouvernement penche plutôt à droite ? C'est ce que perçoit l'opinion d'après les sondages.

NICOLE BELLOUBET
Absolument, je suis lucide, je sais que c'est ce que perçoit l'opinion. Je crois que nous sommes engagés dans un processus qui vise, dans un premier temps, à relancer l'économie, à relancer le travail, et qui, nous allons le voir dès cette rentrée, va également tendre à prendre en charge les plus démunis, les plus en difficulté, et je pense que…

MARC FAUVELLE
Il va y avoir un deuxième temps dans le quinquennat, vous y croyez encore ? Le temps de la redistribution, le temps plus à gauche.

NICOLE BELLOUBET
J'en suis certaine, mais je ne dirais pas que c'est un deuxième temps, je dirais qu'on est dans une logique qui est celle qui avait été annoncée par le président de la République, c'est-à-dire d'abord faire en sorte que l'économie, donc le travail des personnes, puisse être assurée, et également, assurer aux plus démunis les moyens…

MARC FAUVELLE
Le problème c'est que l'économie coince au moment où elle devrait repartir, au moment où on pourrait passer à une deuxième phase on voit que ça ne marche plus, que la croissance cale.

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais vous voyez également, globalement, que les chiffres du chômage tendanciellement diminuent, vous voyez…

MARC FAUVELLE
Très peu.

NICOLE BELLOUBET
Ils diminuent tendanciellement. Les résultats ne peuvent pas être acquis en quelques mois, je crois, et donc je pense qu'il faut continuer à gérer en ce sens. Vous savez, il me semble que dans un Gouvernement, ce qui est important, c'est la constance et la cohérence, c'est cela qui crée la confiance et qui permet, je crois, aux acteurs économiques, et aux acteurs particuliers, de s'investir.

RENAUD DELY
Donc vous demandez aux Français d'être patients ?

NICOLE BELLOUBET
C'est difficile, mais il me semble que c'est ce que nous devons faire, être constants, agir, et donc nous verrons les résultats rapidement.

RENAUD DELY
Et en même temps on voit que les efforts sont demandés à nouveau, puisqu'Edouard PHILIPPE a annoncé un certain nombre de prestations sociales qui seront désindexées de l'inflation, notamment les retraités vont être mis à contribution.

NICOLE BELLOUBET
Il n'a pas parlé de désindexation, les prestations sociales seront toutes maintenues, et revalorisées, certaines plus que d'autres, et, curieusement, on n'entend jamais parler des prestations qui vont être revalorisées.

RENAUD DELY
0,3 % d'augmentation quand l'inflation est prévue à 1,7 %.

NICOLE BELLOUBET
Non, mais pour certaines d'entre elles, mais je vous rappelle quand même que le RSA, l'Allocation adulte handicapé, la prime d'activité, etc., ce seront des prestations revalorisées, et en même temps que la taxe d'habitation sera diminuée, et disparaîtra pour un certain nombre de nos concitoyens. Je crois qu'il y a un équilibre qui est recherché.

RENAUD DELY
Alors, à propos d'équilibre, je vous propose de revenir un instant sur la façon dont la démission de Nicolas HULOT a été commentée par certains de vos collègues au Gouvernement. On va écouter successivement Brune POIRSON, secrétaire d'Etat à la Transition écologique, et puis Mounir MAHJOUBI, secrétaire d'Etat chargé du Numérique.

BRUNE POIRSON
Nicolas HULOT il part, il part parce qu'il a un idéal, une soif d'absolu, une soif de perfection, il voudrait que du jour au lendemain on fasse la transition écologique, et je vais vous dire une chose, il a raison, ce serait l'idéal.

MOUNIR MAHJOUBI
Quand on est au Gouvernement, on n'est pas dans l'exécution de ses idéaux, on est dans la réalité de l'atteinte des objectifs qu'on se donne.

RENAUD DELY
Nicole BELLOUBET, vous êtes ministre, vous n'avez pas d'idéal ?

NICOLE BELLOUBET
Si, mais, vous savez, Jaurès disait il faut aller à l'idéal et comprendre le réel.

RENAUD DELY
Nicolas HULOT ne comprenait pas le réel ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas dit ça, je parle de Jaurès, je fais cette citation de Jaurès qui est extrêmement connue et presque devenu quelque chose de très courant. Je crois que c'est ça quand on est ministre. C'est très paradoxal, vous savez, d'être ministre, moi je découvre depuis 1 an cette fonction, il faut à la fois de la liberté, HULOT en avait, et il faut savoir prendre en compte les contraintes. Il faut de la liberté parce qu'il faut imaginer, mais il faut savoir prendre en compte les contraintes. Il faut, me semble-t-il, à la fois de la solidarité, et de la volonté, pour pousser un certain nombre de choses, donc tout cela est extrêmement contraint, complexe.

RENAUD DELY
Ça veut dire que depuis un peu plus d'1 an que vous êtes ministre, vous avez l'impression d'avoir perdu une forme d'innocence ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne dirais pas d'innocence, je dirais qu'on a toujours des ambitions, et qu'il faut… on a des ambitions, on a un idéal, on a une volonté, et cet idéal-là, forcément, il doit être composé, on doit le composer pour en assurer la réalisation avec les contraintes du réel. Et il me semble aussi qu'il y a des seuils d'acceptabilité par la société. On peut avoir le désir de promouvoir telle ou telle réforme, et puis, à un moment, elle n'est pas acceptable, elle le sera 1 an après, 2 ans après, il faut prendre en compte tout cela.

MARC FAUVELLE
Nicole BELLOUBET, hier la police a perquisitionné les bureaux de la maison d'édition de votre collègue Françoise NYSSEN, la maison d'édition Actes Sud, qu'elle dirigeait avant d'entrer au Gouvernement, enquête qui porte sur des travaux qu'elle a réalisés il y a plus de 20 ans. Est-ce qu'elle peut encore aujourd'hui rester ministre ?

NICOLE BELLOUBET
Alors d'abord, je ne veux pas parler de cette enquête puisque je ne le peux pas, mais il y a une règle qui a été clairement posée, vous le savez, depuis le début, et qui est liée à la mise en examen. Donc, Françoise NYSSEN n'est pas mise en examen, elle a démontré ses qualités en tant que ministre, et donc je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas continuer à exercer ses fonctions.

MARC FAUVELLE
Si mise en examen il y a, démission automatique.

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais ce n'est pas nouveau.

MARC FAUVELLE
Non, mais la règle s'applique pour tout le monde.

NICOLE BELLOUBET
Pourquoi non, oui.

RENAUD DELY
Il y a une autre affaire, Nicole BELLOUBET, qui touche la majorité, c'est l'affaire qui concerne Richard FERRAND, nos confrères de France Inter ont révélé ce matin qu'elle allait être dépaysée, c'est une affaire qui porte sur des soupçons de favoritisme à l'endroit du président du groupe la République en Marche des députés à l'Assemblée nationale. Cette affaire, elle a commencé à Brest, puis à Paris, et maintenant elle va être dépaysée à Lille, ce n'est pas fréquent que trois juges, trois juridictions successives s'emparent d'une telle affaire ?

NICOLE BELLOUBET
Ça s'explique pour des raisons procédurales, l'affaire a effectivement été traitée à Brest, et puis dans un deuxième temps l'association Anticor a souhaité relancer l'affaire à Paris, et puis, pour des raisons procédurales, la cour de cassation a souhaité la dépayser à Lille, il n'y a là rien d'anormal, je crois que… ce sont des questions procédurales qui expliquent cela.

RENAUD DELY
Encore une fois, c'est rarissime.

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas rarissime. Si vous voulez, la procédure telle qu'elle a été utilisée est tout à fait classique.

RENAUD DELY
On va aborder un autre dossier qui touche à votre domaine de compétence, la justice, et qu'on a appris la semaine dernière, qu'au mois d'avril dernier un djihadiste…

MARC FAUVELLE
Présumé.

RENAUD DELY
Présumé djihadiste, qui avait été condamné, enfin soupçonné plutôt, d'un projet d'attentat en 2014, a été libéré au mois d'avril, il avait été soupçonné d'un projet d'attentat dans la région lyonnaise, il avait été soupçonné aussi d'avoir organisé une filière d'acheminement de combattants en Syrie, et doit être nommé en novembre. Vous avez dénoncé, Nicole BELLOUBET, « une erreur grave », je vous cite, « des dysfonctionnements inacceptables, je veux comprendre ce qui s'est passé », dites-vous, une semaine après, vous avez compris ?

NICOLE BELLOUBET
Non, puisque je suis dans l'attente du rapport d'inspection que j'ai demandé. Manifestement il y a eu une erreur, j'imagine, au niveau du traitement de l'instruction, puisque cette personne a été remise en liberté, puisque la prolongation de sa détention provisoire n'avait pas été demandée, donc il y a eu une erreur, je voudrais en comprendre l'ensemble des raisons. Est-ce que c'est simplement une erreur du juge d'instruction, est-ce qu'il y a des… je voudrais comprendre pourquoi des systèmes d'alerte n'ont pas fonctionné, qui auraient rappelé…

RENAUD DELY
Vous dites qu'un juge a oublié de prolonger sa détention provisoire ?

NICOLE BELLOUBET
C'est qui apparaît au premier regard.

RENAUD DELY
Incompréhensible pour les Français.

NICOLE BELLOUBET
C'est bien la raison pour laquelle je souhaite vraiment savoir si c'est une simple erreur de la personne en question, s'il y a des conditions qui ont provoqué cette erreur, s'il y a d'autres éléments qui ont empêché que des systèmes d'alerte se déclenchent, et donc dès que j'aurai ce rapport d'inspection, je devrai l'avoir dans quelques jours, eh bien je prendrai les décisions nécessaires.

MARC FAUVELLE
Cet homme, qui n'est donc plus en détention provisoire, il est où aujourd'hui ?

NICOLE BELLOUBET
Il est sous contrôle judiciaire, c'est-à-dire qu'il est extrêmement surveillé, il doit se livrer à des pointages au commissariat deux fois par jour, il est très surveillé, on sait parfaitement où il est.

MARC FAUVELLE
On a la certitude qu'il ne peut pas quitter la France par exemple ?

NICOLE BELLOUBET
Ah non, non, non, ça oui, c'est certain, il est extrêmement surveillé.

MARC FAUVELLE
Nicole BELLOUBET, invitée politique de France Info, on va se retrouver dans une poignée de secondes.

(…)

MARC FAUVELLE
Troisième et dernière partie de cet entretien avec la Ministre de la Justice, Nicole BELLOUBET. On va parler de la situation dans les prisons maintenant, Renaud DELY.

RENAUD DELY
Des prisons qui souffrent d'une surpopulation. On a atteint au début du mois de juillet le chiffre record de plus de 70 000 : 70 710 détenus au 1er juillet. On va se pencher d'abord sur un centre, une maison de détention en particulier, c'est Fleury-Mérogis. Fleury-Mérogis où on a appris qu'il y avait une vague de suicides ces derniers mois. Depuis le début de l'année, onze suicides à Fleury-Mérogis avec un taux d'encadrement, une présence des surveillants je crois d'un surveillant pour 90 détenus. Pourquoi est-ce que Fleury-Mérogis est aujourd'hui une prison dans un tel état ?

NICOLE BELLOUBET
Je dirais d'abord sur la question des suicides, c'est un drame évidemment individuel et c'est également un drame collectif. Je ne sais pas si c'est exclusivement lié à la surpopulation carcérale parce que, paradoxalement, Fleury-Mrogis n'est pas la prison la plus surpeuplée notamment de la région parisienne. Donc, on ne peut pas avoir une adéquation de cette nature-là. En revanche, il y a bien entendu en prison des suicides plus nombreux que dans la population civile en général. Il y a à peu près 14,6 personnes qui se suicident pour 10 000 en prison alors que c'est à peu près le même chiffre pour 100 000 dans la population générale.

MARC FAUVELLE
Dix fois plus de suicides en prison que dans le reste de la population.

NICOLE BELLOUBET
Absolument. Oui, oui. C'est à peu près cela. Alors si vous voulez, ça suppose de notre part une attention très forte. Depuis 2009, il y a un plan de prévention et de lutte contre les suicides qui associe à la fois l'administration pénitentiaire et l'administration hospitalière. Et nous essayons régulièrement de trouver des solutions qui soient les plus efficaces possibles, notamment par exemple avec la présence d'un codétenu de soutien dans les situations où nous percevons qu'il y a des difficultés. Donc, l'administration pénitentiaire agit. Je pense que nous devons vraiment accroître notre capacité à agir, à détecter et travailler avec l'administration hospitalière sur ce sujet-là.

RENAUD DELY
Et est-ce que ça passe aussi quand même par la construction de nouvelles places de prison pour améliorer les conditions de détention ? Votre projet de loi arrive en discussion au Sénat au début du mois d'octobre. Il ne prévoit finalement que 7 000 places, de nouvelles places d'ici la fin du quinquennat.

NICOLE BELLOUBET
D'abord, ce n'est pas tout à fait exact, j'y reviens dans un instant. Je ne pense pas qu'on résoudra la question des suicides en détention par exclusivement de nouvelles places de prison. Je crois que c'est une politique générale.

RENAUD DELY
Ça peut y participer.

NICOLE BELLOUBET
Ça peut y participer. De la même manière, construire de nouvelles places de prison sans réformer la politique des peines serait totalement inutile. C'est la raison pour laquelle dans la loi que je porterai, il y a à la fois la refonte de la politique des peines et des nouvelles places de prison. Alors quand je vous disais 7 000 places, ce n'est pas tout à fait exact. Je m'explique. Il y aura d'ici 2022, 7 000 nouvelles places de prison qui seront livrées. Mais d'ici 2022, nous engagerons la construction de 8 000 autres places de prison pour aboutir aux 15 000 places voulues par le Président de la République mais celles-là ne pourrons pas être livrées en 2022.

RENAUD DELY
La remise en cause des peines que vous évoquiez, ça signifie la suppression notamment des peines les plus courtes inférieures à un mois. Dans ce cas-là, effectivement, elles ne seront plus effectuées en prison ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, ça ne signifie pas la suppression des peines.

RENAUD DELY
Non.

NICOLE BELLOUBET
Comme vous le disiez, les peines très courtes ne seront plus effectuées en détention parce qu'on s'aperçoit au fond que c'est plus nocif que positif. La courte peine de prison ne permet pas un travail sur le parcours du détenu, sur un projet de réinsertion, et donc c'est totalement inutile. C'est la raison pour laquelle nous allons vraiment développer d'autres peines autres que la prison.

MARC FAUVELLE
Autre sujet, Nicole BELLOUBET : pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à bannir les téléphones portables des prisons et, pour vous poser la question différemment, est-ce qu'il ne faut pas abandonner ce combat-là et les autoriser définitivement, quitte à limiter l'usage de ces téléphones ? Pourquoi d'abord on n'arrive pas à les interdire ?

NICOLE BELLOUBET
Bien parce qu'il y a des intrusions en prison, soit par des lancers de l'extérieur. Vous savez, il y a beaucoup de choses qui sont lancées de l'extérieur ou bien des personnes qui passent…

MARC FAUVELLE
Des brouilleurs ? Ça fonctionne dans certains lieux publics, oui.

NICOLE BELLOUBET
Juste deux choses. Je ne pense pas qu'il faille abandonner la lutte contre les téléphones portables par exemple, parce que nous agissons déjà fortement pour cela. Donc, nous avons mis en place à la fois des dispositifs anti-intrusion, nous lançons un marché efficace de brouilleurs qui va commencer à être installé. Le marché est passé, il va commencer à être installé.

MARC FAUVELLE
A partir de quand ?

NICOLE BELLOUBET
A la prison de la Santé au mois de novembre, qui va rouvrir et qui va accueillir donc 700 prisonniers. Donc nous avons vraiment une lutte contre les téléphones portables. Ensuite, si vous voulez, il n'est pas envisageable de laisser les téléphones portables s'installer parce que nous avons besoin de contrôler. Avec ces téléphones portables, nous ne contrôlons rien, c'est la raison pour laquelle nous devons poursuivre…

MARC FAUVELLE
33 500 téléphones saisis en 2016. Aujourd'hui on ne contrôle absolument rien.

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr et c'est important. C'est la raison pour laquelle les brouilleurs sont vraiment essentiels, les dispositifs anti-intrusion aussi et vous le savez, je l'ai dit et je maintiens que c'est une idée positive, nous allons installer des téléphones fixes dans les cellules, parce qu'une partie des personnes qui souhaitent obtenir des téléphones portables, c'est aussi pour téléphoner à leurs familles, et cætera. Donc je pense que nous pourrons ainsi mieux contrôler cette question-là.

RENAUD DELY
Nicole BELLOUBET, il y a deux mois Redoine FAID, braqueur multirécidiviste, s'est évadé de prison dans des conditions extrêmement spectaculaire par hélicoptère. Est-ce que vous avez de ses nouvelles ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je n'ai pas de nouvelles de Redoine FAID. J'en ai parlé avec mon collègue Gérard COLLOMB récemment. Je puis vous assurer que les services de police sont vraiment sur sa trace.

RENAUD DELY
Oui, mais ça fait deux mois. Qu'est-ce qui…

NICOLE BELLOUBET
Les services de police font le maximum.

RENAUD DELY
Quant à l'enquête sur ses conditions d'évasion, vous disiez que vous vouliez là aussi comprendre.

NICOLE BELLOUBET
C'est fait, voilà.

RENAUD DELY
A l'époque, vous aviez écarté l'hypothèse d'une démission. Est-ce qu'aujourd'hui vous avez compris ce qui s'est passé ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, nous avons compris ce qui s'est passé. Nous avons pris les mesures nécessaires. Elles sont au nombre de quatre, des mesures matérielles avec notamment la couverture des cours d'honneur des prisons puisqu'il s'est évadé dans une cour d'honneur qui est un lieu où, en principe, les prisonniers ne sont pas présents - c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de filet anti-hélicoptère, il y en aura - et d'autres mesures matérielles sur lesquelles je passe. Nous avons également décidé de placer les détenus dans des centres de détention en fonction de leur dangerosité plus qu'en fonction de leur statut juridique. Deuxième élément. Troisième élément, nous accentuons le renseignement pénitentiaire pour prévenir les détentions et, quatrième élément, nous allons retravailler sur l'organisation de l'administration centrale.

MARC FAUVELLE
Merci Nicole BELLOUBET d'avoir accepté ce matin l'invitation de France Info.

NICOLE BELLOUBET
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 septembre 2018

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