Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Inter le 12 septembre 2018, sur la situation dans les prisons et sur la convocation devant la commission d'enquête du Sénat du chargé de mission de l'Elysée accusé de violences contre des manifestants le 1er mai. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Inter le 12 septembre 2018, sur la situation dans les prisons et sur la convocation devant la commission d'enquête du Sénat du chargé de mission de l'Elysée accusé de violences contre des manifestants le 1er mai.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, SALAME Léa.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

LEA SALAME
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

LEA SALAME
Merci d'être avec nous ce matin. C'était un des engagements forts d'Emmanuel MACRON, lutter contre le fléau de la surpopulation carcérale. Vous présentez ce matin votre Plan prison, beaucoup ont essayé avant vous de réduire la surpopulation carcérale, ils se sont cassé les dents, pourquoi vous ferez mieux que les autres ? Pourquoi votre plan sera plus efficace ?

NICOLE BELLOUBET
Parce que c'est un plan global, c'est-à-dire que, au fond, ce que nous faisons, c'est d'abord réécrire l'échelle des peines, avec la volonté d'avoir des peines qui soient à la fois plus efficaces, donc un tout petit peu différentes, dans l'échelle qui est proposée, et mieux exécutées, avec la volonté de dire à nos concitoyens que quand une peine est prononcée, elle est exécutée. Donc on part de l'échelle des peines, et à partir de là, on construit, on modifie le régime de détention, le cas échéant, et on s'occupe des personnels.

LEA SALAME
Vous allez nous expliquer précisément chacun des points. La surpopulation carcérale a battu un nouveau record cet été…

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

LEA SALAME
Il y a plus de 70 000 détenus dans les prisons françaises, pour moins de 60 000 places, combien de places de prison allez-vous construire d'ici la fin du quinquennat ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, nous sommes, nous avons pris l'engagement de construire 7 000 nouvelles places, et nous allons entamer un processus de construction de 8 000 autres places, mais qui ne pourront pas être livrées d'ici la fin du quinquennat. Donc 7 000 + 8 000, nous sommes dans l'engagement présidentiel des 15 000 places.

LEA SALAME
En tout cas, celles qui sont certaines, c'est les 7 000.

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

LEA SALAME
Ceux qui sont condamnés à une peine de moins de 6 mois, pourront la purger, soit chez eux avec un bracelet électronique, soit via le travail d'intérêt général, c'est ce que vous annoncez ce matin notamment, pour désengorger les prisons. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, ce n'est pas pour désengorger les prisons. Nous sommes partis du constat, je vous le disais à l'instant, qu'une peine doit être efficace, que pour être efficace, il nous semble que dans certaines hypothèses il y a une désocialisation qui peut être évitée, ou bien des ruptures qui pourraient être plus fatales que bénéfiques, et donc nous proposons d'autres types de peines que l'emprisonnement, ce qui ne veut pas dire que l'emprisonnement ne sera pas possible dans des cas où il n'y aurait pas d'autre solution. Mais nous disons que sur des peines courtes, pour lesquelles nous risquons des sorties sèches, sur lesquelles nous savons que la récidive est forte, il peut y avoir d'autres peines, sans doute plus efficaces.

LEA SALAME
Alors, donnez-moi des exemples.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien je vous donne un exemple. Quelqu'un qui aurait par exemple commis une infraction importante au Code de la route, et qui devrait purger une peine de prison, doit-il aller dans une maison d'arrêt, côtoyer des publics avec lesquels, manifestement il n'a pas à faire grand-chose, ne vaut-il pas mieux lui proposer, par exemple, un travail d'intérêt général dans un hôpital ou je ne sais dans quel autre endroit qui a un lien avec l'infraction qu'il a commise et sur laquelle il pourrait semble-t-il avoir une peine plus efficace.

LEA SALAME
Les peines alternatives, ce dont vous nous parlez…

NICOLE BELLOUBET
Elles ne sont plus alternatives…

LEA SALAME
C'est des peines alternatives à la prison, Madame la Ministre.

NICOLE BELLOUBET
Ce seront des peines pleines et entières, et en ce sens, nous modifions le Code pénal, pour… C'est plus qu'un signe, c'est-à-dire que non seulement nous en faisons des peines en elles-mêmes, et en plus nous allons renforcer les moyens de leur suivi.

LEA SALAME
Sortir de la philosophie de l'emprisonnement à tout prix, c'est ce qu'a essayé de faire Christiane TAUBIRA, votre prédécesseur, vous vous souvenez de la bronca que ça avait suscité. « TAUBIRA laxiste, TAUBIRA démission », est-ce que vous n'avez pas peur que ça vous retombe dessus ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas peur, parce que nous affirmons que toute infraction connaît une sanction, et donc toute infraction aura une peine. Ce que nous disons simplement, c'est qu'il faut faire attention et donner les moyens aux magistrats, aux tribunaux correctionnels quand ils prononcent les peines, il faut leur donner les moyens de prononcer des peines qui soient adaptées à la réalité de la situation de la personne qui est prévenue et condamnée.

NICOLE BELLOUBET
J'ai vu aussi que vous allez construire de nouveaux établissements ou de nouvelles structures, les SAS, les Structures d'Accompagnement vers la Sortie. Qu'est-ce que c'est ? Où ça va être construit ? Combien ça va coûter ?

LEA SALAME
Alors, ce sont effectivement, nous comptons proposer cette nouvelle structure, parce que nous sommes là aussi dans l'idée que nous ne pouvons pas à construire des prisons qui soient identiques pour tout le monde. Nous devons avoir des prisons de haut niveau de sécurité, pour les détenus qui sont les plus dangereux, mais nous pouvons également prendre acte que, une fois la peine effectuée, il faut assurer la réinsertion. L'objet de la prison, c'est la sécurité de la société et la réinsertion du détenu. Pour assurer cette réinsertion, nous pensons que soit pour des courtes peines et des détenus peu dangereux, soient pour des fins de peine pour lesquelles nous avons cette obligation de réinsertion, nous devons avoir des structures qui vont accompagner le détenu vers la sortie. Donc des structures qui seront plutôt….

LEA SALAME
Où elles seront construites ?

NICOLE BELLOUBET
En centre-ville, parce qu'il faut que les services publics de l'emploi, du logement, de l'éducation, puissent réellement se rendre dans ces structures.

LEA SALAME
Vous voyez déjà le refus des maires des villes disant : « Moi je ne veux pas ça chez moi ».

NICOLE BELLOUBET
Mais, madame SALAME, ne vous trompez pas. Il y a des élus qui nous demandent des établissements de haut niveau de sécurité, parce que c'est aussi de l'emploi c'est aussi une activité économique, et c'est aussi la prise en charge d'une réalité sociale. Donc nous avons déjà des lieux, nous n'allons pas…

LEA SALAME
Où ?

NICOLE BELLOUBET
Dans les centres-villes.

LEA SALAME
Donnez-moi des exemples.

NICOLE BELLOUBET
Il y en a à Paris, il y en a dans d'autres villes, je ne dévoile pas aujourd'hui même la carte, mais j'ai promis que je le ferai au moment de la présentation de la loi.

LEA SALAME
Tout ça va coûter de l'argent…

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr.

LEA SALAME
En cette période de vaches maigres vous êtes une des rares chanceuses du gouvernement, puisque votre budget va être augmenté de 25 % d'ici la fin du quinquennat. Combien d'augmentation dès l'an prochain ? Que prévoit le budget 2019 pour le ministère de la Justice ?

NICOLE BELLOUBET
Vous allez avoir le budget dans quelques jours, donc je ne vais pas le préempter, mais vous savez, lorsque j'ai présenté…

LEA SALAME
Est-ce qu'il sera en augmentation ?

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr, bien sûr, il sera…

LEA SALAME
2019, le ministère de la Justice sera en augmentation.

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument, c'est une augmentation linéaire, et je crois que nous serons autour de 4 % d'augmentation dès l'année prochaine. Pour les prisons, c'est 1,7 milliard d'euros qui seront consacrés à la construction de ces établissements pénitentiaires. Et par ailleurs d'ailleurs, je dois dire aussi que nous allons construire des centres de détention sur lesquels nous adapterons le régime de détention en installant des quartiers à la fois de très haute sécurité, mais aussi des quartiers de régimes dits de confiance, qui permettront de passer un contrat avec les détenus et de leur laisser dans l'établissement de détention, un peu plus de liberté et d'activités.

LEA SALAME
Plus de 40 000 téléphones portables ont été saisis l'an dernier dans les prisons françaises, vous voulez lutter contre cela, manifestement ça n'a pas suffi puisque cet été encore on a vu des selfies de Booba et de Kaaris, envoyés depuis les cellules de ces deux rappeurs et des autres détenus. Est-ce que c'est, est-ce que vous vous êtes dit : c'est insoluble comme problème, en fait ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne crois pas que ce soit insoluble. Nous venons, d'abord la sécurité dans les établissements de détention c'est une de nos préoccupations, nous avons consacré beaucoup d'argent à cela et nous allons continuer. Nous allons, pour les téléphones portables, nous avons passé un marché de brouillage efficace, qui sera, qui commence à être déployé, il le sera en premier dans la prison de la Santé, où évidemment le déploiement est délicat puisque nous sommes vraiment au centre-ville, mais si ça marche là, ce dont nous sommes sûrs, je pense que cela fonctionnera partout ailleurs, et ce sera je crois efficace.

LEA SALAME
Madame la garde des Sceaux, si vous me permettez, je passe à un autre sujet. Alexandre BENALLA a finalement accepté hier vers 22h00, après avoir dit le contraire toute la journée, de se rendre devant la commission d'enquête sénatoriale. Est-ce qu'il fait bien d'y aller ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, moi je ne suis pas le conseil juridique de monsieur BENALLA, contrairement à ce que j'ai pu lire hier…

LEA SALAME
Philippe BAS, le sénateur, vous a accusée d'être le conseil juridique de l'avocat de monsieur BENALLA.

NICOLE BELLOUBET
Je ne suis donc pas le conseil juridique de monsieur BENALLA, je rappelle simplement les principes. D'abord je voudrais dire que j'ai évidemment beaucoup de respect pour les commissions d'enquête du Parlement qui exercent légitimement son droit de contrôle et nous souhaitions d'ailleurs dans la révision constitutionnelle, accentuer ce pouvoir de contrôle du Parlement, en général. Sur l'affaire précise, dont vous me parlez, j'ai simplement rappelé les principes. Ces principes, me semble-t-il, sont au nombre de deux. D'abord il ne doit pas y avoir d'interférence entre une commission d'enquête parlementaire et une information judiciaire. Pourquoi ? Au nom de la séparation des pouvoirs et parce que la garantie des droits pour la personne qui est en cause, n'est pas la même devant le Parlement et devant l'institution judiciaire, c'est tout simple, et je pense d'ailleurs…

LEA SALAME
Oui, mais ça c'était acté, pardonnez-moi, il n'allait pas poser des questions sur l'enquête judiciaire.

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, la deuxième…

LEA SALAME
La question est simple Madame la Ministre : est-ce que vous avez réagi trop vite, hier soir ?

NICOLE BELLOUBET
Mais non, je n'ai pas réagi trop vite. Mais, écoutez, madame SALAME je ne réagis pas trop vite en réaffirmant des principes qui sont inscrits dans notre Constitution et dans les ordonnances qui en découlent. Donc je vous le disais, deux principes : celui que je viens de rappeler et c'est vraiment important, mais évidemment la commission d'enquête appréciera cela, la manière dont elle le met en oeuvre. Il y a une deuxième règle qui découle de l'article 24 de notre Constitution, selon laquelle le pouvoir de contrôle du Parlement s'exerce à l'égard de l'action du gouvernement, du gouvernement, les mots ont un sens.

LEA SALAME
Ça veut dire quoi ?

NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas l'exécutif, contrairement à ce que j'ai pu entendre dire, c'est l'action du gouvernement.

LEA SALAME
Donc ce serait-il légitime d'entendre Alexandre BENALLA ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne parle pas…

LEA SALAME
Parce que là c'est l'exécutif.

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous cherchez à me ramener là-dessus, ce n'est pas ce que j'ai dit. Moi j'affirme des principes, j'affirme des principes. Un, le pouvoir de contrôle du Parlement est essentiel. Deux, il s'inscrit dans un cadre constitutionnel, respect de la séparation des pouvoirs, je crois que c'est très important.

LEA SALAME
Est-ce que vous avez l'impression que cette commission d'enquête gère un règlement de comptes politique ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne l'imagine pas.

LEA SALAME
Alors je vais vous la reposer, reposer la question avec les mots de Benjamin GRIVEAUX qui voit, qui a l'impression que le sénateur Philippe BAS est en train de faire une campagne politique personnelle contre le président de la République.

NICOLE BELLOUBET
Moi je reste sur le plan des principes, ceux que je viens de rappeler. Il va de soi que personne n'est dupe de ce qui se passe, de ce qui s'est passé cet été, de l'instrumentalisation de ce qui est tout de même une dérive au départ personnelle, 50 et il va de soi qu'il y a toujours une lecture politique à chacun de ces actes.

LEA SALAME
Donc vous y voyez une instrumentalisation ? Est-ce que vous convenez quand même que depuis le début de cette affaire BENALLA, vous avez, l'exécutif à une gestion disons un petit peu impressionniste, un petit peu approximative ?

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, moi j'étais au Parlement…

LEA SALAME
Un peu flottante.

NICOLE BELLOUBET
J'étais au Parlement en permanence au mois de juillet, j'étais à l'Assemblée nationale, j'ai donc répondu à plusieurs reprises à différentes questions qui étaient posées. Je suis intervenue de manière systématique pour redire les principes, je crois que c'est le rôle du garde des Sceaux.

LEA SALAME
Nicole BELLOUBET, la garde des Sceaux, était avec nous. Belle journée à vous.

NICOLE BELLOUBET
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 septembre 2018

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