Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre de l'intérieur, avec Public Sénat le 20 septembre 2018, sur la commission d'enquête sénatoriale concernant l'affaire du chargé de mission de l'Elysée accusé de violences contre des manifestants le 1er mai, les relations entre l'Etat et les collectivités locales et sur les élections européennes de 2019. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre de l'intérieur, avec Public Sénat le 20 septembre 2018, sur la commission d'enquête sénatoriale concernant l'affaire du chargé de mission de l'Elysée accusé de violences contre des manifestants le 1er mai, les relations entre l'Etat et les collectivités locales et sur les élections européennes de 2019.

Personnalité, fonction : GOURAULT Jacqueline.

FRANCE. Ministre auprès du ministre de l'intérieur

ti :

CYRIL VIGUIER
Et l'invité politique ce matin, c'est Jacqueline GOURAULT. Bonjour Jacqueline GOURAULT.

JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Vous êtes ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur. Merci d'être avec nous ce matin. Pour vous interroger, à mes côtés, Oriane MANCINI, Public Sénat. Bonjour Oriane, spécialiste politique.

ORIANE MANCINI
Bonjour Cyril. Bonjour Madame la Ministre.

CYRIL VIGUIER
Et Pascal JALABERT, du groupe EBRA. Vous représentez quel titre ce matin ?

PASCAL JALABERT
Eh bien, on va dire Les Dernières Nouvelles d'Alsace…

CYRIL VIGUIER
Les DNA donc !

PASCAL JALABERT
Puisque madame GOURAULT a de l'actualité alsacienne, donc nous allons l'interroger.

CYRIL VIGUIER
Très bien, voilà. Et votre interview, Jacqueline GOURAULT, sera retransmise sur les sites Internet de la presse quotidienne régionale à partir de 10h ce matin. On démarre avec l'affaire BENALLA, inévitable, les relations difficiles entre l'exécutif et le Sénat. Comment jugez-vous, vous, qui êtes une bonne spécialiste du Sénat, qui avez été longtemps dans cette maison, cette cacophonie entre le gouvernement et la Chambre haute ?

JACQUELINE GOURAULT
Il n'y a pas eu de cacophonie, il y a eu rappel simplement du rôle des institutions, c'est-à-dire que chacun devait rester à sa place, qu'il y ait une commission d'enquête, c'est tout à fait légitime, mais il y a un moment où il y a eu... comment dire... des déclarations qui ont fait que, un certain nombre de membres du gouvernement ont rappelé que c'était la justice qui devait faire le travail de juger monsieur BENALLA, et que, il fallait respecter la séparation des pouvoirs.

ORIANE MANCINI
Et le Sénat ne la respectait pas, la séparation des pouvoirs dans cette commission d'enquête ?

JACQUELINE GOURAULT
Je ne vous dis pas qu'il ne respectait pas, il y a eu des... comment dire... des expressions ici ou là qui pouvaient prêter à confusion, voilà, c'est tout...

ORIANE MANCINI
Vous parlez de qui ?

JACQUELINE GOURAULT
Je ne parle de personne en particulier.

ORIANE MANCINI
Mais quand Benjamin GRIVEAUX, hier, alors que l'heure était plutôt à l'apaisement, Alexandre BENALLA a présenté ses excuses hier matin, remet une pièce dans la machine, si je puis dire, en mettant en cause la déontologie de Philippe BAS, est-ce que ça, c'est opportun quand déclaration ?

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, je crois que le président de la République et le président du Sénat se parlent tout à fait régulièrement, pas que de ce sujet, bien évidemment, et que les choses sont claires entre eux, et que, voilà, les choses, je l'espère, vont se terminer. Ce matin, je lisais un papier d'un de vos confrères, Guillaume TABARD, qui terminait son papier en disant : BENALLA doit quitter la scène. Et je pense tout à fait ça.

PASCAL JALABERT
Alors justement, on n'est plus à l'époque où Valérie GISCARD D'ESTAING disparaissait pendant trois jours en Afrique et on n'avait plus de nouvelles, aujourd'hui, tout se sait et tout se voit. Est-ce que pour arrêter l'affaire, il ne faudrait pas qu'une fois pour toutes on fasse la transparence totale sur ce que faisait BENALLA, qu'est-ce qu'il disait, et que l'Elysée et votre ministère disent : voilà la situation.

JACQUELINE GOURAULT
Non, mais je crois que la justice dira ce qu'elle a à dire, s'il y a des fautes ou pas de fautes. Laissons la justice parler…

PASCAL JALABERT
Mais les citoyens ont des doutes !

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, moi, je crois que, vraiment, cette affaire, a pris une ampleur qu'elle ne méritait pas, et je pense qu'il y a des sujets beaucoup plus importants que ce sujet, et voilà, et espérons que ce qui s'est passé hier soit le dernier acte.

ORIANE MANCINI
Mais juste une dernière question, quand vous dites qu'il faut arrêter l'affaire, ça veut dire que la commission d'enquête doit arrêter ses auditions ; Jean-Pierre SUEUR, hier, a dit qu'il y aurait d'autres auditions ?

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, le Sénat fait ce qu'il veut, il est libre. Mais moi, je pense que, il y a un moment où... on le voit bien, beaucoup de choses ont été dites, je n'ai pas pu regarder l'audition d'hier parce qu'il y avait Conseil des ministres, mais tous ceux qui m'en ont parlé m'ont dit que ça avait été, au fond, finalement, serein, que beaucoup de choses avaient été dites, et je pense que, à multiplier les auditions, peut-être qu'on apprendra d'autres choses, mais encore une fois, c'est à la justice de faire son travail.

ORIANE MANCINI
Donc pour vous, la commission d'enquête doit s'arrêter-là, la commission d'enquête sénatoriale doit s'arrêter là. Un mot sur Gérard COLLOMB, votre ministre de tutelle, qui a annoncé qu'il allait quitter le gouvernement pour se présenter aux municipales à Lyon, en 2020. Il vous avait prévenue ?

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, c'était un secret de polichinelle, que Gérard COLLOMB voulait se représenter à Lyon, et naturellement, je le savais comme tout le monde, si je puis dire. Alors, il a pris cette décision de l'annoncer maintenant, je crois, pour clarifier la situation, je pense, vis-à-vis des Lyonnais, et pour dire, pendant un an, je me consacre à mon ministère, et je ferai campagne après, voilà.

PASCAL JALABERT
Oui, il aime beaucoup Lyon, mais quand même, il a fait état, ces derniers jours, de reproches, il n'est pas d'accord avec les mesures défavorables aux retraités, il trouve que le gouvernement n'écoute pas assez les élus locaux. Donc, est-ce que quand même, ce départ ne témoigne pas de quelques petites fractures au sein du gouvernement ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors, d'abord, je n'ai pas bien vu ces déclarations que vous citez, je ne sais pas où elles ont été dites ou faites. Deuxièmement, il n'y a pas du tout... Gérard COLLOMB est quelqu'un de très proche du président de la République, il a un lien très fort avec lui, ils peuvent tout se dire, et il n'y a aucune faille.

ORIANE MANCINI
Est-ce que sa phrase sur le manque d'humilité a énervé Emmanuel MACRON ? Est-ce que ça aussi, c'est peut-être une des causes de l'annonce de son départ ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, bien sûr que non. Je crois que ce terme est un terme qui est assez juste dans la vie politique, dans la mesure où quand il y a des majorités, les institutions de la 5ème République, et depuis la version du calendrier, font que vous avez toujours un parti qui a la majorité absolue. Et ce qu'il veut dire, je crois bien connaître Gérard COLLOMB, il veut dire : il ne faut jamais oublier d'écouter aussi les autres dans la vie politique, et je crois qu'il ne faut pas aller plus loin…

ORIANE MANCINI
Mais vous êtes d'accord, vous auriez pu prononcer cette phrase, vous aussi : il y a un manque d'humilité ?

JACQUELINE GOURAULT
Chacun utilise ses mots, moi, je n'aurais peut-être pas dit ça comme ça, mais il l'a dit, et, mais je pense que le sens n'était pour vexer personne, simplement pour dire : attention, dans la vie politique, il faut toujours écouter les autres aussi.

CYRIL VIGUIER
Voilà, c'est Jacqueline GOURAULT, ministre auprès du ministre de l'Intérieur, qui est notre invitée politique ce matin dans « Territoires d'infos. » Vous êtes considérée comme la madame territoire du gouvernement, Jacqueline GOURAULT, est-ce que vous êtes tiraillée entre votre rôle au gouvernement, la montée des mécontentements dans les régions, dans les territoires, est-ce que pour vous, ce n'est pas une forme de mission impossible, j'allais dire ?

JACQUELINE GOURAULT
Non…

CYRIL VIGUIER
Et de place impossible…

JACQUELINE GOURAULT
Je ne suis pas tiraillée, peut-être vous dire ce que je ressens, je vais beaucoup sur les territoires, j'assiste à des congrès des maires, je vais…

CYRIL VIGUIER
Donc vous voyez le mécontentement, vous le touchez du doigt ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors justement, je vais voir des maires, je vais par exemple, demain, en Ille-et-Vilaine, enfin, bon, voilà, parler de communes nouvelles, je suis beaucoup, beaucoup sur les territoires. Je ne ressens pas ce mécontentement qui est annoncé urbi et orbi au niveau national, les gens peuvent se poser des questions, avoir besoin de précisions, d'explications, mais je ne ressens pas ce qu'expriment au fond les associations nationales d'élus…

CYRIL VIGUIER
Hervé MORIN, François BAROIN, Dominique BUSSEREAU, vous ne ressentez pas ce qu'ils ressentent ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors, j'ai des contacts fréquents avec tous ces gens-là, et notamment Dominique BUSSEREAU que j'ai au téléphone régulièrement. Je connais les mécontentements qu'ils ont exprimés, mais de là à dire que tous les élus de France sont mécontents, et qu'il y a une grogne de tous les territoires, je ne le ressens pas sur le territoire, je vous le dis, j'y suis constamment, et je pense que parfois, c'est un peu le rôle des associations d'élus, on force le trait dans les associations d'élus, et parfois aussi…

ORIANE MANCINI
On force le trait ou on politise les choses ?

JACQUELINE GOURAULT
C'est ce que j'allais vous dire, on force le trait et certains ont des postures politiques, voilà, donc…

PASCAL JALABERT
La semaine prochaine à Marseille, donc les régions, les départements, les communes se retrouvent pour le congrès de l'action des régions, quel message allez-vous leur faire passer alors qu'ils ont l'impression d'être mis sous tutelle par les contrats, par l'obligation qui leur est faite de supprimer 70.000 postes, comment vous allez renouer ?

JACQUELINE GOURAULT
D'abord, sur le territoire des régions, puisque vous parlez des contrats, plus de la moitié des régions ont signé les contrats, donc ça, c'est un premier point, ça veut dire que le dialogue n'est pas rompu avec l'ensemble des régions, c'est ce que je viens de vous démontrer. Deuxièmement, j'étais en Alsace, il y a quelques jours, j'ai rencontré plusieurs fois Jean ROTTNER, le président du Grand Est, on discute, on négocie, je sais qu'il vient cette semaine voir la ministre des Transports pour parler de la loi LOM, enfin. En fait, les présidents de régions, on les voit, on discute avec eux, on négocie avec eux. Il ne faut pas croire que ce n'est pas parce que monsieur MORIN décide de ne pas venir à la Conférence nationale des territoires que nous ne parlons pas avec les autres présidents de régions. Ce n'est pas aussi simple qu'on voudrait le faire. Alors, je ne vais pas vous dire que tout est merveilleux dans un monde merveilleux, mais moi, je vous dis que sur les territoires, je suis toujours très bien accueillie, que nous discutons des sujets qui intéressent les élus locaux de différents thèmes, et que je ne ressens pas cette fronde qui peut être exprimée par l'un ou l'autre des dirigeants d'associations nationales.

ORIANE MANCINI
Vous parliez de la Conférence nationale des territoires, la dernière a été boycottée par les trois grandes associations d'élus, est-ce qu'il y aura une prochaine Conférence des territoires en décembre ?

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, il y aura, oui, parce que la Conférence nationale des territoires se réunit très régulièrement, à peu près tous les six mois, donc il y aura une réunion…

ORIANE MANCINI
Et vous pensez que cette fois, Hervé MORIN, Dominique BUSSEREAU et François BAROIN seront présents ?

JACQUELINE GOURAULT
Tous, je ne sais pas, mais au moins certains d'entre eux que vous venez de citer.

ORIANE MANCINI
Dominique BUSSEREAU ?

CYRIL VIGUIER
Président de l'Assemblée des départements de France, il faut le rappeler, Dominique BUSSEREAU…

JACQUELINE GOURAULT
Voilà…

ORIANE MANCINI
Hier, avait lieu la Conférence des villes, la réunion annuelle de France urbaine, qui représente les grandes villes, pour simplifier, Edouard PHILIPPE, dans son discours, leur a dit : n'ayez pas peur, est-ce qu'entre la suppression de la taxe d'habitation, les contractualisations financières, elles n'ont pas des raisons d'avoir peur ces collectivités ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, il leur a dit ça : n'ayez pas peur, parce que, il répondait à Jean-Luc MOUDENC qui leur disait : faites-nous confiance. Je crois que c'est une question de respect et de confiance mutuelle, voilà, les contrats, je rappelle tout de même et très simplement pour ne pas être trop technique, que c'est le pendant ou la réponse aux prélèvements aveugles et systématiques sur toutes les collectivités locales, je rappelle quand même que la plupart des collectivités locales n'ont pas eu de contrat, puisque ça ne concerne qu'un nombre limité de collectivités territoriales en France, 322, quelque chose comme ça, donc les autres n'ont plus de ponctions sur leur DGF. Alors bien sûr…

ORIANE MANCINI
La Dotation Globale de Fonctionnement…

JACQUELINE GOURAULT
Je précise. Voilà, merci. Bien sûr, je répète tout de suite que cette dotation globale de fonctionnement continue d'être répartie selon un certain nombre de critères, je le dis pour faire comprendre qu'il y en a qui montent, et il y en a qui ne montent pas, et voire, certains qui baissent, par exemple s'ils perdent de la population. Donc c'est quelque chose qui n'est pas... ils n'ont pas de raison d'avoir peur, puisque, au contraire, ça devrait les rassurer. Quant à la taxe d'habitation, il a toujours été dit que c'était un dégrèvement, Jean-Luc MOUDENC l'a lui-même rappelé hier et s'en est félicité, hier, dégrèvement veut dire que l'Etat prend la place du contribuable.

PASCAL JALABERT
Oui, donc la question sur l'Alsace, qui est une région à forte identité, alors cette fusion des départements qui se prépare, c'est quoi, c'est une région dans la région, c'est quelque chose qui va être plus riche que la région, et puis, coincée entre la métropole de Strasbourg et la région, comment vous voyez la chose ?

JACQUELINE GOURAULT
Vous présentez ça sous des allures un peu compliquées, je crois que c'est beaucoup plus simple que ça, d'abord, je voulais vous dire que ce qui se passe en ce moment en Alsace, ce qu'on appelle le « désir d'Alsace », selon les mots du rapport du préfet Jean-Luc MARX.

PASCAL JALABERT
C'est depuis le début de la loi NOTRe qui, rappelons-le, a positionné l'Alsace dans une région Grand Est, qui voulait rester Alsace.

CYRIL VIGUIER
Absolument. Oui, je suis d'accord, mais, vous dites « désir d'Alsace », c'est depuis la loi NOTRe, mais l'idée de fusionner les deux départements est antérieure…

PASCAL JALABERT
Etait antérieure…

JACQUELINE GOURAULT
Puisqu'il y a déjà eu…

PASCAL JALABERT
Il y a eu un référendum…

JACQUELINE GOURAULT
Voilà. Il y a eu un échec pour insuffisance de participation du Haut-Rhin. Donc il y a une volonté réelle des Alsaciens de se regrouper et de retrouver au fond une collectivité Alsace, voilà, c'est assez simple. La mission que m'a confiée le Premier ministre est très claire, c'est d'accompagner les deux départements dans cette démarche de fusion, mais bien sûr, et le président de la République leur a dit très clairement, et le Premier ministre aussi, mais dans la région Grand Est, c'est-à-dire, une collectivité d'Alsace qui naîtrait à partir de deux départements qui, et c'est là où je vais préciser une chose, et dont les élus d'Alsace réclament un peu plus que les compétences des départements…

PASCAL JALABERT
Des départements.

JACQUELINE GOURAULT
Soit, des compétences qui peuvent être négociées avec une autre collectivité, soit, des compétences qui peuvent venir de l'Etat, c'est ce qu'on appelle très bêtement et très simplement quelque chose qui est, comme vous le savez, dans le projet constitutionnel, ça s'appelle le droit à la différenciation, et ce droit à la différenciation sera, je dirais, un outil formidable pour des régions comme le Grand Est, qui pourraient, alors on parle de l'Alsace, mais si on parle du bilinguisme, je peux parler aussi de la Moselle qui est aussi frontalière. Donc c'est très important, et je crois que le président du Sénat, je le sais même, puisque le président du Sénat est comme moi, il fait beaucoup de terrain, et il soutient le droit à la différenciation.

CYRIL VIGUIER
Jacqueline GOURAULT, on va passer à la politique. Oriane MANCINI.

ORIANE MANCINI
Oui, puisque ce week-end, auront lieu les traditionnelles universités de rentrée du MoDem, à Guidel. Vous nous avez dit tout à l'heure : il faut toujours écouter les autres, est-ce qu'Emmanuel MACRON écoute assez le MoDem ?

JACQUELINE GOURAULT
Ah, je crois qu'il l'écoute, d'abord, parce que François BAYROU s'exprime et qu'il le voit très régulièrement, qu'ils échangent très régulièrement, que Marc FESNEAU, le président du groupe à l'Assemblée nationale, est en relation directe, permanente avec le gouvernement, avec Edouard PHILIPPE, avec qui il a un travail extrêmement constructif, donc, oui, nous sommes écoutés.

ORIANE MANCINI
Ça n'empêche pas François BAYROU d'être critique, quand il dit : les Français ne voient plus bien où conduisent les réformes, quand dimanche, au 20h, il critique l'attitude du gouvernement sur l'affaire BENALLA ; est-ce que François BAYROU doit rentrer dans le rang alors ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, d'abord, comment vous dire, c'est difficile de le faire rentrer dans le rang, pour bien le connaître, simplement, il exprime les idées de sa famille politique, c'est aussi simple comme ça, et il veut peser sur l'orientation de la politique, et je crois qu'il a raison, et le président de la République utilise aussi toujours ce mot : il faut donner du sens à notre action, et toujours remettre chaque... comment dire... décision du gouvernement dans un ensemble, pour bien montrer la trajectoire.

CYRIL VIGUIER
Dernière question, Pascal JALABERT, très peu de temps…

PASCAL JALABERT
Oui, donc le MoDem, c'est le centre, mais le centre, c'est aussi les radicaux, c'est aussi l'UDI, c'est aussi des gens à l'intérieur de LR, c'est un peu LREM. Donc comment vous définissez tout ça et que devez-vous faire aux européennes ?

CYRIL VIGUIER
Très vite…

JACQUELINE GOURAULT
Alors le centre est riche de sa diversité, c'est une phrase qui pourrait dire tout ça, simplement, moi, je suis persuadée que, enfin, je suis même certaine que, lors des européennes, il faut... alors, moi, je parle au nom du MoDem, il faut faire bien sûr une liste avec En Marche, et c'est la probabilité évidemment la plus grande, nous sommes alliés au gouvernement, nous serons alliés dans cette campagne européenne, d'abord, parce que tout simplement, dans l'expression d'Emmanuel MACRON, ça va faire un an, là, qu'il a prononcé son discours à la Sorbonne, nous nous y retrouvons à 100 %. Donc je veux dire, faire une liste pour faire une liste, ça ne veut rien dire, puisque nous partageons les mêmes idées…

PASCAL JALABERT
Il faut l'élargir à l'UDI, aux radicaux, à d'autres ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors, ça n'est pas moi seule qui vais en décider, mais je pense que, enfin, il faut rassembler, on dit, maintenant, les progressistes, c'est-à-dire les pro-européens, ceux qui pensent qu'il faut renforcer le rôle de l'Europe, et comme vous le savez, il y a des sujets d'importance.

CYRIL VIGUIER
Jacqueline GOURAULT, donc on a parlé tout à l'heure, Oriane MANCINI vous en a parlé, de Gérard COLLOMB, votre ministre de tutelle, qui a annoncé son départ, est-ce que vous avez, vous aussi, une tentation d'exfiltration, tentation de Venise, est-ce que c'est possible pour vous ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, non, non, non, moi, je n'ai pas de tentation…

CYRIL VIGUIER
Le retour au Sénat par exemple ?

JACQUELINE GOURAULT
J'aime beaucoup Venise, mais…

CYRIL VIGUIER
Un retour au Sénat ?

JACQUELINE GOURAULT
Ah, mais, écoutez, je reviendrai quand le Premier ministre et le président de la République penseront que je serai plus utile au Sénat qu'au gouvernement, voilà.

CYRIL VIGUIER
Merci Jacqueline GOURAULT. Merci d'avoir été notre invitée politique


source : Service d'information du Gouvernement, le 21 septembre 2018

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