Extraits d'un entretien de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec France Info le 22 septembre 2018, sur les négociations concernant le Brexit, la question migratoire et sur l'Etat de droit en Hongrie. | vie-publique.fr | Discours publics

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Extraits d'un entretien de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec France Info le 22 septembre 2018, sur les négociations concernant le Brexit, la question migratoire et sur l'Etat de droit en Hongrie.

Personnalité, fonction : LOISEAU Nathalie.

FRANCE. Ministre des affaires européennes

ti :

Q - Vous étiez il y a une semaine à Salzbourg avec Emmanuel Macron et les dirigeants des 27 pays de l'Union européenne. Il a été beaucoup question du Brexit, et la Première ministre britannique, Theresa May, hier a déploré l'échec des négociations et le fait que les dirigeants aient rejeté ses propositions. Nous l'écoutons : "Nous sommes dans une impasse. Dans les négociations j'ai toujours traité l'Europe avec rien d'autre que du respect. Le Royaume-Uni attend la même chose en échange. Et, comme je l'ai toujours dit, je préfère une sortie de l'Europe sans accord plutôt qu'un mauvais accord". Vous êtes d'accord ? Aujourd'hui, nous sommes dans une impasse dans les négociations concernant le Brexit ?

R - Ce qui s'est passé à Salzbourg, c'est que les 27 Etats membres de l'Union européenne qui restent sont unis pour dire que nous voulons un bon accord avec le Royaume-Uni, une relation qui dans l'avenir soit étroite, mais pas au détriment de l'Union européenne. Les Britanniques sortent, c'est leur choix, c'est le résultat d'un référendum, donc le peuple britannique a décidé, c'est un choix que nous respectons. Mais ce choix ne peut pas se traduire par la déglingue, le détricotage de l'Union européenne. C'est ce que nous avons essayé de passer comme message depuis plusieurs mois à nos interlocuteurs britanniques, qui ont peut-être imaginé que nous allions dire oui à n'importe quel accord.

En fait, nous voulons un bon accord et, pour ce qui est de la proposition britannique, elle était trop négative pour l'Union européenne pour que nous disions oui.

Q - Mais pourquoi est-ce que Theresa May parle d'impasse maintenant ? Finalement, on est à six mois de l'échéance fatidique du 29 mars, pour l'instant il semble que l'on ait avancé sur deux choses - les droits des citoyens et la facture du départ - mais qu'on en soit toujours au point zéro pour le reste. Pardonnez la question mais on a l'impression que cette impasse dure depuis deux ans ?

R - En réalité, ce que l'on a besoin de faire avant la fin de cette année - et l'on s'est fixé octobre comme deadline -, c'est de se mettre d'accord sur les conditions de notre séparation : effectivement, le droit de nos citoyens - les Européens qui sont au Royaume-Uni, les Britanniques qui sont en Europe -, le règlement de la facture britannique - ce qu'ils doivent pour la période où ils encore dans l'Union européenne - et puis un sujet très spécifique mais qui n'a rien d'anecdotique, qui est comment cela se passe entre l'Irlande du Nord, qui va sortir du Royaume-Uni, et la République d'Irlande.

On a avancé sur 90% du projet d'accord de retrait. Michel Barnier a fait un superbe travail. Ce sont les 10% qui restent qui sont évidemment les plus difficiles et sur lesquels pour le moment les Britanniques rejettent les propositions européennes.

Q - On va essayer d'être clair parce que le sujet est un peu compliqué. Vous parlez de "déglingue" et de "détricotage" de l'Union européenne, ce sont des termes forts. En quoi, aujourd'hui, la proposition de Theresa May précisément peut engendrer la déglingue ou le détricotage de l'Union européenne ?

R - Le Royaume-Uni, quittant l'Union européenne, ne peut pas vouloir tous les avantages de l'Union européenne comme quand il était membre, sans plus aucune des réglementations, des restrictions, des contraintes, des engagements d'un Etat membre de l'Union européenne.

Aujourd'hui, la proposition britannique est évidemment plus subtile que cela, mais elle consiste à demander par exemple que, demain, les produits britanniques, les marchandises britanniques entrent dans l'Union européenne, dans le marché unique librement comme aujourd'hui mais sans être vraiment obligé de respecter les mêmes normes, les mêmes réglementations fiscales, sociales, environnementales. C'est de la concurrence déloyale pour les entreprises européennes.

Q - Il n'est pas question de lancer un incident diplomatique avec le Royaume-Uni, mais, concrètement, ce sont les Britanniques qui choisissent de quitter l'Union européenne et on a l'impression parfois que le Royaume-Uni oublie que c'est lui qui part. C'est-à-dire, il s'en va mais en exigeant beaucoup de contreparties. Il y a un paradoxe là-dedans.

R - Le paradoxe, c'est qu'il y a eu un référendum au Royaume-Uni il y a deux ans avec des partisans du Brexit qui ont souvent vendu à l'opinion britannique un Brexit très avantageux et facile. Or, rien ne peut être plus avantageux comme relations avec l'Union européenne que d'être dedans.

Aujourd'hui, petit à petit, il y a une prise de conscience des autorités britanniques mais aussi de l'opinion britannique, que c'est difficile d'être aussi bien dehors que dedans. Il y a une opinion qui est encore très divisée au Royaume-Uni. Il y a, pour Mme May, une majorité qui elle-même est très fragile et très divisée. Elle est dans une situation de politique intérieure qui n'est pas facile ; elle essaie de concilier des attentes, qui parfois sont contradictoires, de sa propre majorité et je dois dire que, pour elle, elle passe beaucoup de temps à devoir négocier en politique intérieure. Et puis, ensuite, elle arrive avec un projet qui ne correspond pas aux attentes des Européens, en tout cas pas complètement - il y a des choses positives aussi.

Q - Alors, suite à ce constat, estimez-vous aujourd'hui possible, probable, plausible le fait qu'il n'y ait pas d'accord sur le Brexit ? Et dans ce cas, quelles sont les conséquences ? Vous avez dit à Londres récemment, par exemple, que les Eurostar pourraient ne plus partir, que les avions pourraient ne plus décoller. Expliquez-nous, justement, les risques d'un non-accord ?

R - D'abord, nous travaillons à un bon accord, c'est l'essentiel de notre énergie, nous la consacrons à cela, et il est possible, et j'y crois et nous y croyons tous à 27.

Ensuite, je ne peux pas exclure que l'on ne se mette pas d'accord à la fin, parce que Mme May a besoin du soutien de son parlement. Un accord doit être ratifié par le Parlement britannique, comme il doit l'être par le Parlement européen. Imaginons qu'il n'y ait pas d'accord, ce que nous disons c'est que nous devons nous y préparer. Je ne peux pas, le gouvernement français ne peut pas se retourner vers nos compatriotes le 30 mars au matin en disant : "finalement on est arrivé à rien mais on n'est pas prêt".

Q - D'où la loi d'habilitation au Parlement pour atténuer les effets d'un audit.

R - D'où la loi d'habilitation que je vais porter au Parlement au mois de novembre pour pouvoir avoir les moyens de se préparer à tous les scénarios. L'idée qu'un Eurostar ne puisse pas arriver en gare du Nord ou qu'un avion britannique ne puisse pas se poser dans un aéroport français, c'est ce que l'on veut éviter. Mais cela n'est pas spontané, cela se prépare, c'est ce que nous sommes en train de faire.

Q - Il y a au moins une vertu à ce Brexit, c'est qu'il soude les 27 qui sont normalement divisés sur la plupart des sujets. Blague à part, quelle est la position officielle de la France sur l'épineuse et très importante question irlandaise et donc du possible rétablissement d'un frontière physique entre Nord et Sud ?

R - D'abord, vous l'avez dit, les 27 sont unis et ils sont unis derrière un négociateur unique qu'est Michel Barnier, qui fait un formidable travail...

Q - ...qui est français...

R - ... qui est français, ce n'est pas la raison pour laquelle il est formidable. Il y a beaucoup de Français formidables. Il se trouve qu'il fait très bien le travail parce que les chefs d'Etat et de gouvernement lui donnent un mandat très clair, qui est public, c'est très rare ce type de négociations où la position des 27 est sur Internet et elle est connue depuis le mois de mars où le mandat lui a été donné.

Q - Seriez-vous favorable, la France serait-elle favorable à une réunification ?

R - Ce n'est pas du tout le sujet. L'Irlande du Nord...

Q - Cela semble le devenir de plus en plus.

R - Non, pas du tout. On s'est engagé, les Britanniques aussi à plusieurs choses sur la frontière irlandaise. Pourquoi est-ce important ? D'abord, parce qu'il y a eu un conflit en Irlande du Nord, de nombreux morts, beaucoup de traumatismes.

Q - ...plus de 3.000...

R - Ce conflit s'est terminé par ce que l'on a appelé "les accords du vendredi saint" qui, entre autres choses, ont été portés, soutenus, accompagnés par l'Union européenne. Les choses étaient faciles tant que l'Irlande du Nord et la République d'Irlande étaient l'une et l'autre dans l'Union européenne : pas de frontières, une circulation des hommes, des marchandises extrêmement fluide. Je me suis rendue sur place pour comprendre, pour parler avec les protagonistes et, effectivement, aujourd'hui, il n'y a pas de frontière.

Demain, on se trouve avec une Irlande du Nord qui va sortir de l'Union européenne et une République d'Irlande qui va y rester. Nous nous sommes engagés à ce qu'il n'y ait toujours pas de frontière physique, parce que la frontière physique c'est le risque de remettre en place des tensions et des tensions peut-être graves. Mais faire en sorte aussi que l'on protège le marché unique. Ce sont deux choses qui ne vont pas forcément ensemble spontanément. On a cherché les solutions possibles.

Les Britanniques nous ont dit en décembre dernier qu'ils étaient d'accord pour qu'on ait une solution de sauvegarde qui consiste à ce que l'on ait des contrôles pour les marchandises qui arrivent du reste du Royaume-Uni sur l'île d'Irlande. Michel Barnier a travaillé à des contrôles légers, faciles, souples ; on a besoin d'avoir ces contrôles sinon n'importe quoi demain entrera dans le marché unique sans savoir si c'est aux normes, les mêmes règles phytosanitaires.

Q - On va passer à la question de l'immigration. À Salzbourg, il a également été question de ce sujet, qui divise, pour le coup, beaucoup plus les 27 que la question du Brexit. Est-ce que cela va être l'enjeu prioritaire des élections européennes à venir ? Et dans quelle mesure vous arriverez éventuellement à un accord ?

R - On avance sur certaines parties du sujet migratoire. Le sujet migratoire marche, je dirais, sur plusieurs volets en même temps.

On est d'accord depuis juin - il y a eu un Conseil assez long au mois de juin, avec le nouveau gouvernement italien notamment - pour travailler plus, mieux avec les pays d'origine des migrations économiques illégales. Là-dessus, la Commission a dit récemment : on va faire une alliance avec l'Afrique pour créer des emplois, pour investir davantage, mieux se coordonner, être plus efficaces. Pour cela on est d'accord.

On est d'accord pour renforcer le contrôle des frontières extérieures de l'Union européenne. L'Union européenne a beaucoup avancé sur la suppression de ses frontières intérieures. Elle avait insuffisamment progressé sur le contrôle de ses frontières extérieures. On a redit tous qu'on allait consacrer 10.000 hommes aux corps de garde-côtes et de garde-frontières européens d'ici 2020, c'est une accélération sans précédent.

Reste le troisième sujet : que fait-on quand des migrants ou des demandeurs d'asile arrivent en Europe ? Nous, nous proposons, en particulier à l'Italie mais pas seulement, à la Grèce, à l'Espagne, aux pays par lesquels les bateaux arrivent, que l'Europe soit tout de suite présente, solidaire sur le quai. Cela veut dire : on prend en charge les demandeurs d'asile beaucoup plus qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant, beaucoup plus vite, avec beaucoup plus d'efficacité, et on raccompagne dans leur pays d'origine ceux qui ne relèvent pas de l'asile, là aussi beaucoup plus vite...

Q - Avec un pays comme l'Italie, vous avez l'impression que le dialogue est possible ? Vous leur proposez mais leur position est quand même assez claire pour l'instant.

R - C'est à eux de la clarifier complètement. Eux disent : "on a manqué de solidarité pendant des années.". C'est quelque chose qu'on peut entendre mais, au moment où nous proposerons une solidarité renforcée, nous attendons de savoir quelle est leur réponse. Il y a une grande majorité de pays européens qui y sont prêts. D'ailleurs, tout l'été, que s'est-il passé ? Très peu de gens sont arrivés en Italie, dix fois moins que l'année dernière et il y a une répartition des demandeurs d'asile parmi un certain nombre de pays volontaires, dont la France. Ce que l'on demande, c'est une solution pérenne qui soit équilibrée.

Q - Sur la France, j'aimerais vous faire réagir à ce qu'a dit sur France Info, jeudi matin, l'ancien candidat socialiste à la présidentielle, Benoît Hamon, désormais leader du mouvement Génération : "Vis-à-vis des migrants, surtout, avoir une attitude hospitalière. Ce qui ne veut pas dire que la France sera ouverte à tous les vents, mais aujourd'hui elle est fermée. Et quand c'est fermé, que se passe-t-il, est-ce que les gens ne rentrent pas ? Non, ils rentrent. Mais nous, nous ne savons pas qui ils sont. La réalité aujourd'hui de l'immigration en France, c'est que c'est une immigration ou par regroupement familial ou par des étudiants pour la part officielle, mais l'essentiel ensuite, elle est illégale. Pourquoi ? Parce que l'on a décidé de tout fermer.". Alors, est-ce que la France est hospitalière ou est-ce qu'elle est fermée, Nathalie Loiseau ?

R - La France a accueilli 100.000 demandes d'asiles l'année dernière, c'était un record et nous sommes le deuxième pays d'Europe en termes de demandes d'asile. Mais la vraie question est de faire la différence entre ceux qui relèvent de la protection parce que ce sont des réfugiés qui fuient la guerre, qui fuient les persécutions, et puis ceux qui détournent le droit d'asile parce que ce sont des migrants économiques illégaux. Il faut être capable de beaucoup mieux accueillir les réfugiés et de raccompagner humainement, dignement, ceux qui détournent le droit d'asile et faire en sorte qu'ils aient des opportunités d'emploi, d'avenir, dans leur pays d'origine. C'est le but de la loi française "Asile immigration", c'est aussi le but de la politique migratoire européenne.

Q - Comment peut-on détourner le droit d'asile ? Parce que, si on vient chez nous, c'est forcément que l'on cherche un présent meilleur que dans le pays duquel on est parti ?

R - C'est en tout cas que l'on pense qu'on se portera mieux en France ou en Europe que dans son pays d'origine.

Mais est-ce une fatalité ? Doit-on partir du principe que les jeunes les plus entreprenants, les plus courageux, les plus dynamiques d'Afrique sub-saharienne par exemple, n'ont d'avenir qu'en Europe et qu'on ne travaille pas mieux à faire en sorte qu'ils participent au développement de leur continent ? Je ne crois pas.

Q - Vous entrez dans le détail et c'est très bien, on comprend mieux. Mais il est vrai qu'il y a quelques mois vous aviez parlé, et vous vous en étiez excusé en parlant de l'expression peu heureuse, de "shopping de l'asile" ; le ministre de l'intérieur, Gérard Collomb, explique, lui, en assumant complètement pour le coup, que les migrants font du "benchmark" pour choisir le pays qui les arrange le plus ; tout cela nous laisse quand même en tête une petite musique laissant penser que le gouvernement considère les migrants, finalement, comme des capricieux qui cherchent le meilleur soleil alors que tout va très bien chez eux.

R - Ce n'est pas le gouvernement. Et si l'expression est atroce, c'est la réalité qui est atroce. C'est que vous avez des passeurs, vous avez des trafiquants d'êtres humains qui jouent des différences de réglementations entre les différents pays européens et qui manipulent et utilisent les demandeurs d'asile pour se faire énormément d'argent. Vous avez des demandeurs d'asile qui arrivent, par exemple, par l'Italie, qui pendant un temps n'étaient pas enregistrés en Italie ou qui l'étaient, faisaient une demande qui était retoqués, qui repartaient dans un autre pays en fonction des réglementations, en fonction des possibilités. C'est une réalité. Alors, dire "le terme est atroce", je suis d'accord, le terme est atroce. Mais est-ce que, lorsqu'une réalité est dure, il faut refuser de la voir ?

On doit harmoniser la procédure et les politiques d'asile dans l'Union européenne pour, là encore...

Q - Quand vous dite "le terme est atroce", vous parlez... ?

R - ...du "shopping de l'asile", le terme est atroce. Mais la réalité, derrière, c'est ce trafic d'êtres humains qui est aujourd'hui un des trafics les plus lucratifs dans le monde et contre lequel on doit lutter bien plus efficacement. Est-ce normal que des gens soient mis sur des canots de sauvetage de piètre qualité, mis en situation de forcément dériver, de forcément risquer de se noyer, pour que, derrière, il y ait du sauvetage en mer ? Non.

Q - Une dernière question sur ces questions très importantes concernant l'Europe et les flux migratoires, et le populisme qu'à de nombreuses reprises vous dénoncez. Le parti des Républicains en France se divise sur l'appartenance ou non au PPE qui est, en gros, le parti de la droite européenne, pour résumer, du Premier ministre populiste hongrois, Viktor Orban. Pensez-vous que les LR doivent prendre leurs distances avec lui ?

R - Ce que je vois c'est que le Parlement européen, la semaine dernière, a voté aux deux-tiers pour faire part de son inquiétude sur les violations de l'Etat de droit en Hongrie. Les violations de l'Etat de droit, ce n'est pas une virgule dans une conversation, ce sont les atteintes à l'indépendance de la justice, à la liberté et la pluralité de la presse, ce sont les atteintes au travail des ONG, ce sont les droits des minorités qui ne sont pas respectés. C'est une affaire sérieuse. Quand je vois, derrière ce vote très massif, que les Républicains français se sont divisé, la moitié d'entre eux soit ont considéré qu'il n'y avait pas de problème, soit se sont abstenus, ce qui consiste à mettre la tête dans le sable. Quand je vois que, juste derrière, Laurent Wauquiez est allé au congrès du PPE à Salzbourg et s'est affiché avec Viktor Orban, en disant que Viktor Orban, donc le Premier ministre hongrois, avait toute sa place au sein de la famille de la droite traditionnelle européenne, je ne peux qu'être surprise et, je dois le dire, choquée. (...).


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 27 septembre 2018

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