Entretien de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec France Inter le 4 octobre 2018, sur les négociations concernant le Brexit, la question migratoire et sur la dette italienne. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec France Inter le 4 octobre 2018, sur les négociations concernant le Brexit, la question migratoire et sur la dette italienne.

Personnalité, fonction : LOISEAU Nathalie.

FRANCE. Ministre des affaires européennes

ti :
Q - Bonsoir Nathalie LOISEAU.

R - Bonsoir.

Q - On va commencer par rester dans le périmètre d'"Un jour dans le monde". On parlait d'Europe, de Brexit, d'Italie, d'élections. On ira forcément dire un petit mot quand même de l'état aujourd'hui du gouvernement et ce qui peut se passer dans les jours qui viennent. Une crise après l'autre, celle qui touche de très près l'Europe. On a entendu aujourd'hui Donald TUSK dire à Theresa MAY : "Il est temps de se remettre au travail maintenant" au sujet du Brexit. C'est une injonction que vous lui donnez collectivement ?

R - Non. Il n'y a pas d'injonction parce ce qu'il y a beaucoup de respect entre Theresa MAY et les chefs d'Etat et de gouvernement européens, mais ce qui est vrai c'est que l'heure tourne. On est à six mois de la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne. On a besoin de se mettre d'accord sur les conditions de la séparation avant de pouvoir réfléchir au futur de notre relation. Beaucoup de choses ont été faites. Michel Barnier a fait un travail formidable avec les partenaires britanniques.

Q - On est toujours dans les fameux 80/20.

R - Oui. On est un peu plus qu'à 80% mais cela fait longtemps et maintenant il faut absolument qu'on arrive à une solution sur la frontière irlandaise qui soit crédible, qui à la fois protège les accords de paix en Irlande du Nord parce que c'est essentiel, et qui ne porte pas atteinte à l'Union européenne.

Q - Le fameux backstop. L'idée, c'était celle de Michel Barnier : c'était de laisser une frontière ouverte entre les deux Irlande le temps de trouver une solution, sauf qu'on comprend bien pourquoi : pour les Britanniques ça veut dire qu'on a réunifié l'Irlande du jour au lendemain.

R - Oui et non parce qu'aujourd'hui, si vous allez à la frontière irlandaise, vous ne voyez rien. Il n'y a pas de frontière entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande. Il y a la circulation des hommes, des marchandises en permanence. C'est évidemment simple puisque marché unique, union douanière, tout cela va ensemble. Ce sur quoi on s'est mis d'accord avec les Britanniques, c'est de garder demain une absence de frontières physique. À partir de là, il faut trouver une solution en fonction des choix que fait le Royaume-Uni. Si le Royaume-Uni nous dit qu'il ne veut pas être dans le marché unique, cela veut dire qu'il doit y avoir des contrôles sanitaires. S'il nous dit qu'il ne veut pas être dans l'union douanière, il doit y avoir des contrôles douaniers.

Q - Alors vous vous préparez, et vous l'avez d'ailleurs dit au conseil des ministres très récemment, mais vous n'êtes pas la seule : la Commission se prépare aussi, tout le monde se prépare...

R - Les Britanniques aussi.

Q - Les Britanniques aussi évidemment. On se prépare à pas d'accord, no deal comme on dit. Est-ce que cette probabilité est plus forte aujourd'hui, y compris au sortir du congrès des conservateurs au Royaume-Uni, ou pas ?

R - Je crois toujours dans la possibilité d'un bon accord parce qu'on en connaît tous les paramètres, qu'on le souhaite et c'est évidemment la moins mauvaise des solutions. Je ne vais pas vous dire que c'est la meilleure: la meilleure solution serait que le Royaume-Uni reste dans l'Union européenne.

Q - Mais c'est trop tard.

R - C'est quand même comme cela que la relation peut être la plus étroite.

Q - Cela veut dire que vous y croyez toujours. Vous pensez qu'un revote est possible, vous, sérieusement Nathalie LOISEAU ?

R - Ecoutez, ce n'est pas à moi de le dire, c'est au peuple britannique. Mais en tout cas, ce n'est pas l'Union européenne qui a chassé le Royaume-Uni. S'il y avait un autre vote...

Q - Mais vous souhaiteriez qu'il y ait un revote ?

R - Je regrette le Brexit mais je respecte la décision britannique et je travaille à faire en sorte que cette décision se passe de la manière la plus ordonnée possible. Je crois que c'est possible d'y arriver mais tous les scénarios doivent être préparés. On ne peut pas dire à nos citoyens, à nos entreprises, aux Britanniques qui vivent en France qu'on n'a pas réussi à se mettre d'accord, que l'on n'était pas près. On n'a pas envie qu'il y ait le chaos, donc mon travail c'est aussi de préparer une absence d'accord et de faire en sorte que ça se passe le moins mal possible.

Q - Qu'est-ce qu'on craint le plus nous par ailleurs ? Vous en avez déjà parlé, il y a 300.000 Français à peu près qui vivent au Royaume-Uni.

R - A peu près, oui.

Q - Il ne faudrait pas que ces 300.000 personnes se retrouvent en étant illégaux, ce qui serait quand même une sorte de comble.

R - Evidemment.

Q - Il y en a 150.000 dans l'autre sens par ailleurs, c'est pareil.

R - Et sans doute un peu plus.

Q - Qu'est-ce qu'on craint le plus nous là-dedans en fait ?

R - Ce qu'on a à faire si jamais il n'y a pas d'accord, c'est évidemment de faire en sorte que nos citoyens au Royaume-Uni, les citoyens britanniques en France puissent garder un statut aussi proche possible du statut actuel ou de celui sur lequel on s'était mis d'accord avec les Britanniques dans l'accord de retrait, parce que c'est quelque chose qui est acquis entre les Britanniques et nous. Autant garder les efforts intelligents qu'on a faits pour l'avenir de ces gens qui sont notre richesse, la richesse de notre économie, la richesse de nos échanges culturels, scientifiques et je crois que de ce point de vue-là, les Britanniques le pensent aussi.

Donc ce que je prépare, c'est faire en sorte que les Britanniques en France puissent rester dans des conditions satisfaisantes, sous réserve que la même chose soit prévue pour les citoyens français qui vivent au Royaume-Uni. Je prépare aussi ce qui pourrait se passer en cas d'absence d'accord - là encore, je le répète, pour un Français qui reviendrait du Royaume-Uni - pour qu'on puisse continuer à prendre en considération ses diplômes, sa carrière, ses cotisations, ce qui risquerait de tomber si on ne préparait rien.

Q - Les gens, les marchandises, est-ce qu'on est capable nous de faire sortir du chapeau 700 douaniers supplémentaires subitement parce qu'il faudra bien rétablir des contrôles ? On parle des gens mais on parle des marchandises, on parle de tout ça. Est-ce que cela sort de terre comme un champignon?

R - Non, cela ne sort pas de terre comme un champignon, mais Gérald DARMANIN l'a prévu. C'est un sujet dont on parle avec l'ensemble des ministres concernés et le Premier ministre depuis des mois.

Les recrutements ont commencé dans les douanes parce que même avec un accord, on ne sait pas quel sera exactement le type de relations futures qu'on aura avec le Royaume uni, il peut donc y avoir besoin de contrôles. Cela veut dire des douaniers, des infrastructures, des aires de stationnement. Ça veut dire aussi une modernisation de nos contrôles pour faire en sorte qu'ils soient les plus fluides possible, et pour ne pas avoir des embouteillages à l'arrivée sur le territoire français.

Q - Et les Britanniques savent aussi comment retenir notamment les capitaux. Est-ce que la crainte d'un paradis fiscal à nos portes, parce qu'on sait déjà qu'il peut se passer des choses dans ce goût-là, il y a même eu des mots qui ont été prononcés dans ce sens-là, est-ce que cette crainte-là existe ou pas ?

R - J'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de Theresa MAY pendant le congrès du Parti conservateur. Ce dont elle a parlé, c'est d'une augmentation des dépenses publiques au Royaume-Uni après le Brexit en reconnaissant, en tout cas en considérant, qu'il y a beaucoup de secteurs qui ont souffert d'un sous-investissement, d'un manque d'engagement public. Je ne vois pas très bien comment le Royaume uni pourrait augmenter les dépenses publiques, faire face au coût du Brexit parce que ce coût est réel, et en même temps baisser les impôts.

Q - Est-ce que Theresa MAY, qui a été très secouée par son propre parti... Alors, le discours s'est plutôt moins mal passé ; on va dire qu'il aurait pu mal se passer mais enfin, qui a quand même été extrêmement secouée, est-ce que vous sentez qu'elle a encore la main ? Il lui faut un vote de majorité aux Communes et, disons-le franchement, est-ce que c'est le bon interlocuteur au fond Theresa MAY qui est tellement affaiblie dans son propre pays ?

R - Michel Barnier et les 27 Etats membres de l'Union européenne travaillent avec le gouvernement britannique tel qu'il est, et nous avons tous intérêt à un gouvernement fort avec une majorité forte, qui soit capable de ratifier l'accord de retrait.

Q - Mais ça n'existe pas au Royaume uni en ce moment, un gouvernement fort.

R - Je ne sais pas. Je le souhaite en tout cas et je n'ai pas à interférer avec la politique intérieure britannique. Je ne voudrais pas que les Britanniques interfèrent avec la politique intérieure française, mais nous souhaitons un gouvernement fort. Nous n'avons aucune raison ni aucun intérêt à affaiblir le gouvernement britannique actuel.

Q - Qu'est-ce qui doit sortir collectivement du sommet du 17 octobre ? Qu'est-ce que vous voulez qu'il sorte entre vous, les 27, avant l'arrivée de Theresa MAY, qui sera là le 18 par ailleurs, qui écoutera ce que vous avez à dire ?

R - Les lignes directrices que nous avons données à Michel Barnier pour négocier à la fois le retrait et la relation future restent les mêmes parce que c'est, en quelque sorte, l'épine dorsale de ce qu'est l'Union européenne. Nous souhaitons un retrait qui se passe de manière ordonnée, nous souhaitons une relation future étroite avec le Royaume uni mais pas au détriment de l'Union européenne, pas au détriment des intérêts des Européens. Le Brexit, c'est le départ du Royaume-Uni. Ce n'est pas le détricotage de l'Union européenne.

Q - Et Dieu sait qu'il y a des soucis entre pays européens, entre vingt-sept en ce moment. Est-ce que sur ce sujet-là, vous avez l'impression d'une véritable union réellement ? Est-ce que quelque chose pourrait se fissurer parce que chacun va y trouver son propre intérêt ?

R - Ce n'est pas une impression, c'est une réalité qui s'est montrée de manière très claire à Salzbourg. Ceux qui auraient imaginé qu'il y avait des dissensions entre Européens en ont été pour leurs frais puisque les 27 chefs d'Etat et de gouvernement ont dit ensemble la même chose : oui à un bon accord de retrait, pas à n'importe quel prix. C'est assez simple de penser qu'aucun chef d'Etat ou chef de gouvernement européen n'a envie de travailler au détriment de ses intérêts, des intérêts de sa population et de ses entreprises.

Q - Nathalie LOISEAU, en parlant des sujets sur lesquels les27 ont beaucoup de mal à se mettre d'accord, où sont les58 migrants qui sont arrivés par l'Aquarius à Malte et dont18 doivent arriver normalement chez nous ? Où sont-ils aujourd'hui ? Est-ce qu'ils sont déjà là ?

R - Ils ont débarqué à La Valette.

Q - La Valette oui, mais après ?

R - L'OFPRA est partie dès lundi soir à Malte. Je pense que les entretiens entre les rescapés et les officiers de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides sont en cours. D'ici quelques jours au plus tard, les18 que nous nous sommes engagés à accueillir arriveront sur le territoire français comme les précédents puisque ce qui se passe depuis juin, c'est très peu d'arrivées, beaucoup moins que l'année dernière, presque dix fois moins que l'année dernière en Méditerranée centrale. Ce qui se passe aussi, c'est la fermeture des ports italiens qui fait que ce sont les pays de bonne volonté qui s'engagent...

Q - Nathalie LOISEAU, puisque c'est si peu et vous avez raison de le dire, c'est une poignée de migrants depuis le mois de juin...

R - Nous l'avons fait à chaque fois. Nous sommes le pays qui est a été au rendez-vous à chaque fois et même le plus rapide. Et je vous dirai que quand il s'est agi d'un débarquement en Italie, même Matteo SALVINI qui en général n'est pas tendre avec nous a reconnu que le premier pays à tenir ses engagements, c'était la France.

Q - Mais puisque c'est si peu, pourquoi c'est si difficile de dire oui à un Aquarius lorsqu'il est quelque part en perdition, puisqu'effectivement il ne peut pas accoster sur un port italien ; c'est très compliqué ailleurs ? Puisqu'il y a si peu de monde, puisqu'on est dans la poignée comme vous dites, que les chiffres ont beaucoup bougé, pourquoi c'est si difficile de dire : "Oui, venez, Aquarius" ?

R - Parce qu'on ne va pas remplacer le droit international, le droit de la mer, par la loi de la jungle. Parce qu'aujourd'hui dire à l'Aquarius : "Venez à Marseille", cela signifie : "Faites cinq jours de mer". Ce n'est pas ce que l'Aquarius demande.

Q - Non, mais ça leur rendrait quand même bien service à ce moment-là.

R - Ce que nous avons proposé, ce que les Italiens ont accepté en juin, c'est de continuer à ce que les personnes soient débarquées quand elles ont manqué de se noyer dans le port sûr le plus proche, et de faire en sorte que dans ce port sûr qui est régulièrement l'Italie ou Malte mais qui est beaucoup plus souvent en ce moment l'Espagne qui ne fait pas de bruit, que dans ce port sûr le plus proche on fasse en sorte que l'Europe soit au pied du bateau, que le poids de l'accueil ne repose pas uniquement sur des pays qui sont en première ligne du fait de leur géographie. Cette proposition a été faite...

Q - C'est juste une question géographique donc Nathalie LOISEAU, le fait qu'on n'ait pas accueilli l'Aquarius et il y en aura d'autres. Je vous pose la question sur l'Aquarius mais il y a déjà deux autres bateaux qui sont en mer en ce moment d'ailleurs.

R - Et on a été présent à chaque fois, les premiers. Nous avons contribué à organiser la répartition des personnes qui ont été sauvées à chaque fois et Emmanuel MACRON, prenant lui-même son téléphone pour appeler Pedro SANCHEZ, COSTA au Portugal, Angela MERKEL. Les pays de bonne volonté ce que nous souhaitons c'est trouver une solution pérenne. Ça n'est pas quelque chose que les chefs d'Etat règlent au coup par coup par téléphone. Il doit y avoir une solution pérenne, elle est possible, elle a même été acceptée en juin. Maintenant la question que je pose, c'est de savoir qui cherche des solutions et qui cherche des coupables ou qui veut vivre électoralement de l'entretien des problèmes.

Q - Et nous, ce n'est pas une question électorale. Ce n'est pas parce que politiquement c'est trop compliqué qu'on préfère ne pas s'embarrasser d'un Aquarius qui arriverait à Marseille par exemple ? Est-ce que c'est simplement pour une histoire de cinq jours ?

R - L'Aquarius est en ce moment dans le port de Marseille comme vous le savez.

Q - Oui. Alors il a débarqué simplement à Malte, mais effectivement... Par exemple du coup, maintenant qu'on a pu réfléchir à froid, est-ce qu'on lui donnerait un pavillon français à l'Aquarius ? En ce moment il y a le Mare Jonio qui est un pavillon italien, ce qui ne manque pas d'ironie d'ailleurs, mais il est là. Il y a un autre bateau, je crois que c'est un bateau espagnol qui est aussi en train de croiser dans ces mers-là.

R - À ma connaissance et s'agissant de l'Aquarius, il n'a toujours pas perdu son pavillon panaméen - c'est un problème que je suis au quotidien - et il n'a pas demandé de pavillon français. Il a lancé un appel.

Q - Avec le recul maintenant, on s'est posé là-dessus. Si l'Aquarius le faisait, est-ce que vous diriez OK, dont acte ? Est-ce que vous, vous seriez d'accord pour qu'on lui donne un pavillon français ?

R - On regarderait avec son armateur qui est allemand si c'est ce qu'il souhaite. Ce n'est pas du tout le signal qui a été donné par SOS Méditerranée jusqu'à présent, et les autorités françaises ont été en contact étroit avec eux.

Q - Est-ce que vous avez le sentiment que ces bateaux, parce qu'on a beaucoup entendu cet argument-là, est-ce que ces bateaux de secours sont des appels d'air ou pas du tout ?

R - Non, ce ne sont pas les bateaux des ONG qui sont des appels d'air. Personne ne se met en situation de naufrage volontairement parce qu'il y a un bateau en face. En revanche, il y a quelque chose qui n'est pas normal. C'est que les passeurs, les trafiquants d'êtres humains, organisent ces naufrages. Ils savent pertinemment lorsqu'ils mettent de migrants ou des demandeurs d'asile sur des canots pneumatiques...

Q - Qu'ils pourront être secourus mais du coup...

R - Non, qu'ils vont se noyer. Donc c'est de la non-assistance à personne en danger, c'est de la mise en danger de la vie d'autrui et nous voulons que ça s'arrête.

Q - Mais qu'ils pourront aussi être secourus ?

R - Non. IL y a une autre manière de traiter les demandeurs d'asile. C'est ce que nous faisons depuis l'année dernière au Niger, au Tchad, en envoyant des officiers de l'OFPRA pour des entretiens. Ceux qui relèvent de l'asile vont en Europe en avion, sans le traumatisme de la traversée de la Libye qui est atroce, sans le risque de se noyer en Méditerranée. C'est ce qu'il faut faire. Et ceux qui ne relèvent pas de l'asile, nous préféreront leur dire à ce moment-là qu'ils le sachent, qu'ils puissent être raccompagnés dans des conditions humaines et décentes dans leur pays d'origine et être accompagnés dans un nouveau projet. C'est ce que nous voulons. Il n'y a aucune raison de penser qu'un demandeur d'asile doit risquer de se noyer en Méditerranée pour pouvoir rejoindre nos côtes alors que ce n'est pas le cas, et il n'y a aucune raison de penser qu'il faut engraisser les trafiquants d'êtres humains en les laissant transporter des migrants économiques qui, à la fin, vont être sans-papiers en Europe. Ça n'a de sens pour personne.

Q - On ne peut pas faire plier Matteo SALVINI visiblement sur les migrants. Extrêmement compliqué semble-t-il. En revanche, on va les chercher sur le budget. Est-ce qu'il y a en Europe finalement deux poids deux mesures, quelque chose sur lequel on est extrêmement ferme ? Il y a cette phrase de Jean-Claude JUNCKER qui dit : "Si l'Italie veut un traitement particulier supplémentaire, cela signifierait la fin de l'euro. Il faudra donc être très strict." Pourquoi ne peut-on pas tenir le même discours que l'on tient à l'Italie sur le budget au sujet des migrants ?

R - Mais on tient à la fois le même discours consistant à dire : "Il y a un devoir d'humanité qui consiste à ouvrir ses ports quand des gens se sont noyés" et il y a un devoir de solidarité de l'Europe. Il faut quand même admettre que, depuis 2015, certains pays en Europe qui se sont détournés de leur devoir de solidarité et on doit une réponse à l'Italie. C'est à cela qu'on a travaillé en juin pour faire en sorte que l'Europe soit vraiment beaucoup plus présente en Italie, mais aussi en Grèce et en Espagne. J'y reviens : le pays qui est aujourd'hui confronté à un afflux de migrants, ça n'est pas l'Italie, c'est l'Espagne. Sur la question du budget italien, ça n'est tout de même pas la France, qui pendant des années n'a pas rempli ses engagements par rapport aux critères de Maastricht, qui va donner des leçons à l'Italie. Ceci posé, nous avons besoin d'une Italie forte.

Q - On est dans une dette qui est quasiment collée à celle de la Grèce, 133% du PIB, c'est beaucoup.

R - On est dans une dette très élevée. On a besoin d'une Italie forte, l'Italie a besoin d'un euro fort et d'une zone euro forte, donc on a besoin de travailler ensemble pour faire en sorte de ne pas créer une nouvelle crise comme on a connu la crise grecque. On n'en a pas besoin.

Q - Emmanuel MACRON récemment a parlé d'une opposition progressiste et nationaliste en gros, c'était ça le sens de son discours. Moi, je me demande toujours en fait ce que ça veut dire populiste au fond, et si on peut mettre tout le monde dans ce même sac-là. Et surtout, est-ce que nous sommes, nous, l'îlot progressiste ? C'est comme ça qu'il faut dire les choses ?

R - Vous savez, Emmanuel MACRON l'a dit mais il n'est pas le seul. Jean-Claude JUNCKER l'a dit le 12 septembre, il l'a encore redit hier : il a parlé de ce nationalisme malsain qui monte et qui peut détruire le projet européen. Souvenons-nous, puisqu'on parlait du Brexit au début de notre échange, que Nigel FARAGE, le leader de UKIP, avait dit qu'il avait deux objectifs. Le premier, c'était de faire sortir le Royaume uni de l'Union européenne ; le deuxième, c'était de détruire l'Union européenne. Il y a des gens aujourd'hui en Europe qui ont comme objectif de détruire l'Union européenne à un moment où on n'en a jamais eu autant besoin. C'est un moment historique, il ne faut pas se tromper de combat. Et pour ne pas se tromper de combat, pour le gagner, il faut le nommer et il faut le mener, ce combat.

Q - Et vous avez l'impression que cette envie d'Europe, on a réussi à la réactiver ? Parce que, par exemple, il y a eu les fameuses consultations citoyennes. Ça ne marche pas très fort pour être tout à fait honnête. J'ai vu le chiffre, 31.000 personnes, en soi ce n'est pas si mal mais ce n'est pas beaucoup.

R - Mais c'est plus que cela. Il y aura eu plus de mille débats à la fin du mois d'octobre rien qu'en France. Il y en aura eu partout en Europe. Peut-être que vous ne trouvez pas suffisant. Il n'y a jamais eu de consultations de ce type, aussi qualitatives et surtout en allant écouter des gens qui ne sont pas des passionnés d'Europe ou des anti-européens acharnés. On a visé à écouter toutes les catégories de population dans tous les types de territoires et ça a marché. J'en ai fait moi-même une cinquantaine. Je peux vous dire que le gens viennent, que ça les passionne, qu'il y a des attentes fortes. Dire que les gens sont satisfaits de la manière dont l'Union européenne se conduit, pas nécessairement, mais moi non plus et Emmanuel MACRON non plus. Nous sommes exigeants vis-à-vis de l'Europe et nous voulons que l'Europe soit à la hauteur des attentes.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 9 octobre 2018

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