Interview de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse à France-Inter le 18 octobre 2018, sur l'éducation prioritaire et la réussite scolaire. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse à France-Inter le 18 octobre 2018, sur l'éducation prioritaire et la réussite scolaire.

Personnalité, fonction : BLANQUER Jean-Michel, DEMORAND Nicolas, SALAME Léa.

FRANCE. Ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse; ;

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NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME, nous recevons ce matin le ministre de l'Education nationale et de la Jeunesse. Le standard est ouvert au 01 45 24 7000, les réseaux sociaux, l'application de France Inter sont évidemment à votre disposition. Jean-Michel BLANQUER, bonjour.

JEAN-MICHEL BLANQUER, MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE ET DE LA JEUNESSE
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Merci d'être au micro d'Inter ce matin. On va commencer par ce rapport de la Cour des comptes sur l'éducation prioritaire. C'est un rapport rude mais qu'il faut analyser avec nuance. Rude parce qu'il pointe que l'écart de résultats au brevet entre un collège classé en zone prioritaire et un collège qui ne l'est pas, cet écart est de l'ordre de 20 à 30 % en français et en mathématiques. Là où il faut de la nuance, c'est que le dispositif, on le voit, n'est peut-être pas aussi performant que possible, mais ce serait pire évidemment s'il n'y avait rien. Comment avez-vous reçu ce rapport ? Quelle analyse faites-vous déjà sur le constat de la Cour ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Ecoutez, je partage une grande partie de ce que la Cour écrit. Par définition, ce qu'écrit la Cour est souvent trs sérieux, évidemment, et en l'occurrence c'est particulièrement approfondi dans le cadre de ce rapport. J'en retire plusieurs choses. D'abord, la légitimité de l'idée même d'éducation prioritaire. Donc tous ceux qui pourraient craindre la fin de l'éducation prioritaire à cause de ce genre de constat se trompent. C'est tout le contraire : il faut revitaliser l'éducation prioritaire. L'éducation prioritaire, c'est une bonne idée depuis les origines, c'est-à-dire faire plus pour ceux qui ont besoin de plus. Il n'y a aucun doute sur le fait qu'il faut continuer à avoir cet état d'esprit mais l'avoir différemment puisqu'il faut être plus efficace.

NICOLAS DEMORAND
Ça ne marche pas.

JEAN-MICHEL BLANQUER
Parce que c'est vrai que lorsqu'on fait le bilan des quarante dernières années, on se rend compte que, vous avez raison, si ça n'avait pas existé ça aurait été pire mais avec le même argent, on aurait certainement pu faire mieux. C'est ça la vraie question puisque le but ne doit pas être de maintenir en permanence cet écart dont vous parlez et qui est constatable en 3ème, comme vous l'avez dit, mais qui est aussi constatable en CP ou en Terminale. Donc aujourd'hui, le but qu'on doit se fixer, le but absolu qu'on doit se fixer, c'est la fin de cet écart. Ce n'est pas de le maintenir.

NICOLAS DEMORAND
C'est un objectif pour vous, 10 % ? On dit que 10% d'écart entre ces différents types d'établissements serait une forme de réussite pour l'éducation prioritaire. Vous dites : « Maintenant, il faut qu'on aille vers ce 10 % au lieu de 20-30 ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Oui. Moi, je me fixe 0 évidemment. C'est-à-dire que nous devons… C'est ce qu'on fait avec la mesure CP-CE1. Vous savez, une réflexion que je me fais depuis des années, c'est que quand on parle éducation prioritaire en France, on pense très souvent à « collège », c'est souvent ce qui vient immédiatement en tête et c'est là-dessus que beaucoup d'efforts se sont concentrés tout au long de ces années. Or, on sait que c'est à l'école primaire que se jouent énormément de choses à la racine des problèmes. C'est pourquoi depuis que je suis arrivé, mon objectif c'est d'abord et avant tout l'école primaire en éducation prioritaire et hors éducation prioritaire, mais a fortiori en éducation prioritaire, et c'est ce qui justifie plusieurs mesures au premier rang desquelles la division par deux des classes de CP et de CE1.

LEA SALAME
Est-ce pour autant qu'il faut déshabiller Paul pour habiller Pierre ? Est-ce que pour autant il faut, et on le voit puisqu'il va y avoir une baisse du nombre de professeurs dans le secondaire, dans les lycées et les collèges - est-ce que pour autant il faut enlever des gens dans le secondaire pour donner aux primaires ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Non, ce n'est pas un objectif en soi. C'est que dans le cadre d'une vision globale l'allocation de nos moyens, il est souhaitable d'avoir plus de monde dans le primaire que dans le secondaire, puisqu'aujourd'hui la France dépense notoirement moins pour son école primaire par rapport aux autres pays de l'OCDE et plus pour son secondaire. Je n'en tire pas des conclusions trop hâtives pour le secondaire. Mais je sais très bien que si je suis professeur de lettres en 6ème ou professeur d'histoire-géo en 6ème ou de quelque discipline que ce soit, si je vois arriver des CM2 dont 20 % d'entre eux sont très fragiles sur les savoirs fondamentaux, je suis beaucoup plus embêté que si j'ai un élève de plus. Et donc, c'est cela le vrai sujet et c'est cela que nous prenons à bras le corps.

NICOLAS DEMORAND
Un mot encore sur ce rapport de la Cour. Il faut aller plus loin dans le dédoublement des classes en amont ou en aval de ce qui existe déjà, c'est-à-dire CP et CE1. C'est à l'étude ? Vous allez le faire ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Alors, la proposition est évidemment intéressante. Après, il y a ce que l'on est capable de faire. Vous savez, la mesure que nous avons prise touche 190 000 élèves cette année ; elle touchera 300 000 élèves l'année prochaine. C'est une mesure massive, ce n'est pas du tout mesure cosmétique à la marge. C'est vraiment une mesure qui va au coeur des problèmes. Alors on peut toujours souhaiter faire davantage. Pour ma part, je plaide depuis que je suis arrivé pour une vision du taux d'encadrement beaucoup plus favorable dans les premières années de la vie, et ce d'ailleurs en éducation prioritaire mais aussi hors éducation prioritaire. C'est le sens que nous prenons en ce moment avec l'école maternelle et ça va prendre un petit peu de temps, bien sûr. D'abord parce que tout ceci est coûteux et puis, ensuite, parce que ça s'organise y compris avec les ressources humaines que l'on doit avoir. Mais ce que déjà je garantis en ce moment, c'est que chaque département de France aura un taux d'encadrement à l'école primaire plus favorable chaque année tout au long de ce quinquennat. C'est un point très important. Il nous est favorisé par deux choses. 1. Une démographie, c'est vrai, qui est en baisse. Ce n'est pas une bonne nouvelle d'ailleurs pour la France mais, en l'occurrence, ça va contribuer à ce taux d'encadrement meilleur, et puis le budget en hausse à l'école primaire avec des créations de postes qui vont continuer à l'école primaire. Donc ce double effet va nous permettre tout au long du quinquennat d'avoir une école primaire où on fait très attention, notamment aux premières années, c'est-à-dire la maternelle, le CP et le CE1 pour que tous les enfants partent bien dans la vie. C'est aussi simple que ça.

LEA SALAME
Oui. Mais il faut quand même préciser, parce qu'il faut être juste, que vous allez supprimer 1 800 postes l'année prochaine et qu'Edouard PHILIPPE a confirmé qu'il y aurait d'autres suppressions de postes dans les années qui viennent du quinquennat dans l'Education nationale.

JEAN-MICHEL BLANQUER
Oui, mais jamais à l'école primaire et à l'école primaire nous allons créer des postes. Nous créons à peu près 1 800 postes à la rentrée prochaine à l'école primaire.

LEA SALAME
Jean-Michel BLANQUER, dans une tribune au Monde, des professeurs et des universitaires ont dénoncé il y a quelques jours votre culture de l'évaluation. Vous voulez évaluer les élèves, vous voulez évaluer leurs professeurs, vous voulez évaluer les établissements. Sur la philosophie qui sous-tend ces mesures, dites-nous pourquoi vous avez une telle passion pour l'évaluation.

JEAN-MICHEL BLANQUER
Je n'ai aucune passion pour l'évaluation particulière. Il y a souvent des façons dans le débat public, des façons caricaturales de décrire ce que je souhaite. Et ce que je souhaite, c'est ce que vous souhaitez, ce que les gens qui nous écoutent souhaitent, c'est-à-dire que tous les enfants réussissent et qu'on se donne les leviers pour réussir. C'est pour ça que dans le débat public, je comprends parfois qu'on s'oppose à des choses que je peux proposer, c'est bien normal. En revanche, ce serait bien qu'on arrête avec les caricatures qu'on voit, par exemple, sur ce genre de sujet.

LEA SALAME
Vous avez l'impression que cette tribune dans Le Monde est caricaturale ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Oui. Comme bien d'autres choses qui sont écrites. C'est dommage parce que, par ailleurs, il y a des débats très intéressants à avoir sur ces sujets. Donc je n'ai pas une sorte de passion de l'évaluation parce que je serais quelqu'un de très robotisé, qui pense qu'il faut mettre les enfants en batterie pour ensuite les évaluer, les trier. Toutes ces caricatures…

LEA SALAME
Non. Mais ce qu'ils disent, c'est que vous importez à l'intérieur de l'école, au fond, la compétition de « tous contre tous » qu'on voit dans le monde de l'entreprise et dans le monde des adultes.

JEAN-MICHEL BLANQUER
Non mais, c'est juste c'est l'exact inverse de ce que je porte ; c'est l'exact inverse. Que portons nous ? Nous portons justement une vision humaniste de l'école. Après, il y a les gens qui parlent de progrès et puis il y a les gens qui le font pour de vrai. Les gens qui parlent de progrès, ils font ce genre de tribune et les gens qui oeuvrent pour le progrès, ils font ce que je fais. C'est-à-dire qu'ils multiplient les leviers qui vont réellement faire progresser les élèves. Parmi ces leviers - mais ça n'est pas le seul parce qu'il n'y a jamais un seul levier, il y en a plusieurs - parmi ces leviers, il y a l'évaluation parce que nous faisons tous, ça, dans nos vies quotidiennes. Nous évaluons sans drame pour avancer et pour savoir où nous en sommes mais pour avancer. Vous faites même ça avec votre compteur de vitesse de la voiture. Bien, c'est exactement ce qu'on vient de faire en ce début d'année avec quelque chose de totalement inédit en début de CP et de CE1, même à une échelle internationale. C'est-à-dire que nous avons des scientifiques parmi les meilleurs de leur discipline qui ont élaboré cet outil dont on voit aujourd'hui les effets pour chaque professeur de CP et de CE1 de France qui a un portrait de chacun de ses élèves sur l'ensemble des éléments qui déterminent les compétences de l'élève en lecture et écriture.

LEA SALAME
Alors pourquoi il est contesté par beaucoup de professeurs, cet outil d'évaluation, la méthodologie ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Il n'est pas si contesté que ça par les professeurs puisqu'ils ont fait l'évaluation. Ça fait quand même deux fois 800 000 élèves qui ont été évalués, donc ça fait 1,6 million évaluations. Ça a été fait par les professeurs et je les en remercie - il y en a sans doute un certain nombre qui nous écoute, je les en remercie ; ils ont fait ça très professionnellement. C'est très bien remonté. Tout ce que nous avions annoncé se passe et maintenant, le plus important c'est, sur la base de ce portrait, d'avoir un levier pédagogique puisqu'il n'y a rien de brimant, il n'y a rien qui classe, il n'y a rien qui inhibe dans ce qui a été fait. C'est tout le contraire, ce sont des leviers.

NICOLAS DEMORAND
Mais est-ce que vous n'avez pas voulu corriger, Jean-Michel BLANQUER, peut-être une tendance qui, pour des raisons historiques, idéologiques, politiques, une tendance qui fait que l'école a peut-être cherché ces dernières décennies à euphémiser les classements, à euphémiser l'inégalité de savoir qui existe, de fait, entre les élèves ? Est-ce que vous voulez faire rupture avec ça ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Un peu, oui, c'est vrai. Là, vous avez raison complètement. C'est-à-dire que, et c'est ce que je voulais dire tout à l'heure en disant : « Il y a ceux qui parlent de progrès et il y a ceux qui le font. » Ceux qui en parlent aiment bien euphémiser. Ils aiment bien finalement qu'on ne change rien et si on ne change rien, on a les résultats que vous avez rappelés tout à l'heure. Et donc, on a l'accroissement des inégalités qu'on a depuis plusieurs années. Ça, c'est la facilité intellectuelle. Et puis le courage, peut-être, c'est de prendre des mesures qui sont faciles à caricaturer mais qui, en réalité, sont les vraies mesures de justice sociale, et c'est qu'on est en train de faire.

LEA SALAME
Expliquez-nous pourquoi. Pourquoi l'évaluation d'un élève de CP, de CE1 à l'entrée à l'école et les résultats que vous avez détaillés en début de semaine, qui montrent que les résultats ne sont pas bons globalement - on peut le voir 23 % des élèves de CP ne font pas le rapport entre une lettre et un son, la moitié des élèves de CE1 ont des problèmes de calcul mental - en quoi savoir ça va améliorer leurs résultats à la fin ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Le but n'était pas tellement d'avoir des résultats nationaux qui, en gros, sont cohérents avec ce que nous savons par ailleurs et que nous voyons malheureusement au travers par exemple des enquêtes PISA qui, elles, touchent des élèves de 15 ans. Et donc, nous voyons au travers aujourd'hui d'enquêtes internationales des problèmes a posteriori qu'il est difficile de corriger alors même que là, nous avons une enquête nationale qui a priori nous donne les éléments pour corriger les problèmes. Donc c'est évidemment ça toute la différence. Mais le plus intéressant, ce n'est pas le chiffre national : c'est évidemment ce qui se passe pour chaque enfant. Et donc là-dessus, il faut totalement dédramatiser. C'est-à-dire que les problèmes que l'on voit, ils existent. De toute façon, ils existeraient même s'il n'y avait pas l'évaluation bien sûr. Et simplement, dès lors qu'on est lucide de manière très précise puisque ça renvoie vraiment à des choses assez techniques, même sur les conditions de l'entrée dans la lecture, dans l'écriture et dans le calcul. Bien, à partir du moment où chaque professeur a bien conscience du panel de sujets pour chacun de ses élèves, cela évidemment lui permet un pilotage pédagogique de sa classe renforcé. On ne part pas de zéro là-dessus, beaucoup de professeurs faisaient des évaluations sur ces sujets, mais souvent elles pouvaient ne pas pouvoir bénéficier de la qualité scientifique qu'on a pu réunir à l'échelle de la France et d'autre part, tout le monde ne le faisait pas. Donc aujourd'hui, on a quelque chose qui permet de ne pas avoir de trou dans la raquette, si vous permettez l'expression, et ainsi de faire la véritable justice sociale. J'insiste sur ce point. Vous pouvez prendre les différentes mesures, et j'en prends encore une que je peux vous indiquer aujourd'hui même, qui sont les différents leviers qui permettent d'aller vers cette justice sociale.

NICOLAS DEMORAND
Alors vous disiez, Jean-Michel BLANQUER, à Léa SALAME que vous n'aviez pas la passion de l'évaluation. Mais pourtant vous allez créer un conseil d'évaluation de l'école. Il y en avait déjà un, Jean-Michel BLANQUER, ça s'appelait le CNESCO. Pourquoi supprimer le CNESCO qui avait le mérite d'être indépendant et d'exister ? Est-ce que vous voulez un nouvel outil à votre main ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Non, pas du tout. D'abord, en réalité, on ne va pas supprimer les CNESCO mais là aussi, ça fait partie des schémas, des choses un peu schématiques qui circulent dans le débat public.

NICOLAS DEMORAND
Ça va continuer à exister ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Sous une autre forme. Il y a deux choses bien claires. Premièrement, un CNESCO en effet, pour nos auditeurs c'est important de dire que c'est une instance qui tout simplement avait pour charge l'évaluation du système scolaire, existe depuis environ cinq ans maintenant et a fait des travaux extrêmement intéressants que je suis le premier à avoir salué.

NICOLAS DEMORAND
Alors pourquoi ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Mais justement, on ne va pas le supprimer. Simplement ce qui a été fait par le CNESCO est différent de ce que l'on peut souhaiter au travers de l'instance d'évaluation qu'on met en place, qui fait partie d'ailleurs des engagements présidentiels d'Emmanuel MACRON et qu'il est donc bien normal d'accomplir en démocratie.

NICOLAS DEMORAND
Donc vous allez fondre le CNESCO dans la future…

JEAN-MICHEL BLANQUER
Non, non.

NICOLAS DEMORAND
Ni fondre, ni dissoudre. Vous allez faire quoi ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Si vous me laissez terminer, je vais vous le dire.

NICOLAS DEMORAND
Allez-y.

JEAN-MICHEL BLANQUER
Vous aurez donc en fait deux éléments. Le CNESCO en réalité, la façon dont s'est développé le CNESCO est plus de nature académique que de nature institutionnelle. Donc c'est en réalité une chaire que nous allons créer pour succéder au CNESCO et cette chaire aura encore plus d'indépendance que ça n'est le cas aujourd'hui, puisque ce sera dans une institution académique. Et ce sera soutenu par le ministère, et donc ça permettra d'aller encore plus loin et tout à fait dans l'esprit de ce que je promeus, c'est-à-dire le lien entre l'approche scientifique et puis l'approche de l'Education nationale. Et par ailleurs - et donc c'est un plus, ce n'est pas un moins - nous créons une instance d'évaluation et cette instance d'évaluation fera quelque chose qui est très différent de ce que fait le CNESCO jusqu'à présent, puisqu'elle nous permettra d'avoir une évaluation robuste des écoles et des établissements de notre pays, là aussi pour les faire progresser, pour les accompagner dans leurs progrès, et ce d'une manière visible, transparente, ce qui est quand même aussi ce qu'on peut attendre en démocratie.

LEA SALAME
Jean-Michel BLANQUER, avant de prendre les questions des auditeurs qui sont nombreuses, vous vous en doutez, ce matin quelques questions d'actualité très courtes. D'abord l'Aude. Après les inondations, les établissements scolaires des 18 communes de l'Aude, où on en est ? Est-ce que certaines écoles sont ouvertes, certaines écoles sont fermées aujourd'hui ? Quand prévoyez-vous le retour à la normale ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
D'abord, je voudrais évidemment saluer tous les habitants, tous les citoyens qui ont été touchés dans l'Aude et parfois un peu autour de l'Aude aussi par ces intempéries. Ça a été une catastrophe épouvantable et je voudrais aussi saluer les personnels de l'Education nationale qui ont été formidables dans ces circonstances. On ne le dit jamais assez parce qu'on parle toujours de ce qui ne va pas, mais on voit dans ces circonstances des personnes d'un dévouement exceptionnel et je voudrais le leur dire, vraiment les remercier au nom du pays. Et puis donc, il y a eu tout un travail qui s'est accompli immédiatement d'ailleurs et qui a donc déjà des… Et je voudrais saluer les maires aussi qui ont été fantastiques, en fait tous les habitants. Et donc, c'est ce qui permet aujourd'hui d'avoir le chiffre le moins mauvais possible, c'est-à-dire on a 13 écoles qui sont fermées ce matin et je pense qu'elles vont rouvrir assez rapidement pour la plupart d'entre elles, et puis un collège ainsi qu'un lycée agricole.

NICOLAS DEMORAND
Sur la loi interdisant depuis cette rentrée les téléphones portables à l'école et au collège, on en est où ? Quel est le taux d'application de la mesure ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Alors le taux d'application a vocation à être 100 %.

NICOLAS DEMORAND
Et là ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Parfois certains établissements mettent jusqu'aux vacances de la Toussaint pour l'accomplir réellement de façon à bien adapter leur règlement intérieur et puis aussi à emmener l'adhésion de tous vers cela. Donc on a, en quelque sorte, accepté ce temps d'adaptation, mais d'après tous les retours de terrain que j'ai, on doit être quelque chose comme 90 % et au retour des vacances ce sera 100 %.

LEA SALAME
90 % des portables sont interdits ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
90 % des collèges ont bien respecté cette interdiction et nous travaillons à ce que le reste avance. Mais ce n'est pas un chiffre… Je vous l'accorde, ce n'est pas un chiffre parfaitement scientifique. C'est les retours que nous avons aujourd'hui. Par contre l'engagement total…

NICOLAS DEMORAND
Il faut un outil d'évaluation là.

JEAN-MICHEL BLANQUER
Non mais parce qu'on est sur de la courte durée mais l'engagement total, c'est 100 %. C'est la loi. Si on a fait une loi, une des raisons fondamentales c'est que la loi est la loi et que, bien sûr, la loi se respecte. Et il sera totalement inaccepté à partir du retour des vacances de la Toussaint que l'on sorte son téléphone portable dans un collège.

LEA SALAME
Des lycéens de la Somme, Monsieur le Ministre, ont selon Le Parisien refusé de travailler sur un livre du romancier Akli TADJER. L'auteur n'est pas Français, l'histoire ne concerne pas la France, il y a du vocabulaire en arabe dedans. Qu'est-ce que ça dit de l'école, de la France d'aujourd'hui et quel est votre avis de ministre sur cette question ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Ce que ça nous dit, un phénomène comme celui-là, c'est les effets de polarisation que nous avons dans notre pays, qui sont largement liés à des phénomènes de société que nous connaissons bien et qui rejaillissent sur l'école. Et nous devons évidemment, dans un esprit Républicain - j'utilise ça avec un grand R : la République c'est le contraire de la fragmentation, la République c'est le fait de savoir non seulement vivre ensemble, qui est un petit objectif, mais bien vivre ensemble. Et bien vivre ensemble, c'est évidemment profiter de la différence de l'autre, savoir se mettre à la place de, être curieux d'autrui et cetera.

LEA SALAME
Alors, sur ce romancier-là ?

JEAN-MICHEL BLANQUER
Je vais vous répondre. Dans cet état d'esprit républicain, il est évident qu'on ne peut pas accepter ce type de phénomène. Vous savez, j'ai créé des équipes que nous appelons les équipes laïcité, mais aussi lutte contre le racisme et l'antisémitisme, dans chaque rectorat de France. C'est une création qui date donc du début de cette année civile et donc elles ont vocation à intervenir pour ce type de phénomène. J'ai donc demandé au rectorat de Lille d'envoyer cette équipe et il est évident qu'à chaque fois qu'il y a un problème de ce type, on doit le résoudre de cette façon.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 octobre 2018

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