Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 23 octobre 2018, sur les taxes pétrolières, l'assurance chômage et l'indemnisation des chômeurs. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à France-Info le 23 octobre 2018, sur les taxes pétrolières, l'assurance chômage et l'indemnisation des chômeurs.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel.

FRANCE. Ministre du travail

ti :


RENAUD DELY
Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

RENAUD DELY
On va commencer avec un sujet qui préoccupe de plus en plus les Français, les automobilistes, c'est la hausse des tarifs de l'essence et du sans plomb, le gouvernement envisage de continuer à augmenter les taxes sur le diesel, un peu plus de 6 centimes sur le sans plomb, un peu plus de 3 centimes. La grogne des automobilistes enfle, il y a des pétitions d'ailleurs qui sont adressées maintenant au gouvernement. Qu'est-ce que vous répondez, Muriel PENICAUD à ces automobilistes en colère ?

MURIEL PENICAUD
Alors, je crois qu'on a un vrai sujet de société, dont tout le monde prend conscience de plus en plus, si on veut lutter efficacement contre le réchauffement climatique, c'est-à-dire protéger l'air qu'on respire, protéger notre santé et celle de nos petits-enfants et de nos enfants, si on veut protéger aussi notre agriculture, nos paysages il va falloir, dans plusieurs domaines, qu'on change de comportement, c'est vrai en France, c'est vrai en Europe, c'est vrai dans le monde, et pour cela, c'est important aussi qu'on fasse évoluer notre modèle de mobilité, comme on dit. Donc oui, notre gouvernement assume que sur le prix du carburant, il faut inciter, je dirais, à une consommation moindre quand on peut, mais ça s'accompagne, et c'est très important, de la prime à la reconversion, parce que, évidemment, si on garde les mêmes voitures avec des voitures qui polluent beaucoup et qui consomment beaucoup, eh bien, ça devient un sujet qui devient très coûteux. Mais par contre, la reconversion des voitures, le choix d'autres voitures, la prime à la reconversion, aujourd'hui, c'est, comme vous le savez, 2.000 euros par voiture pour un ménage qui n'est pas imposable, 1.000 euros pour quelqu'un qui est imposable, plus le bonus si on achète une voiture électrique ou hybride, il y a déjà 200.000 personnes qui l'ont demandée et qui l'ont obtenue, dont 70 % sont des gens à faibles revenus, et on va continuer, et on rajoute dans le budget 570 millions pour ça, je crois qu'il faut qu'on évolue de modèle, sinon, un jour, on va se réveiller, et puis, on n'aura plus de paysage, plus d'agriculture, on aura des problèmes de santé énormes, et on se dira : qu'est-ce qu'on a fait…

RENAUD DELY
Alors, vous expliquez, Muriel PENICAUD, vous dites que cette hausse des taxes, elle est justifiée par une nécessité de changer le modèle, mais précisément, précisément, il y a une ancienne…

MURIEL PENICAUD
Et puis, l'augmentation du prix du pétrole…

RENAUD DELY
Il y a une ancienne ministre de l'Ecologie qui ne croit pas à cette logique, c'est Ségolène ROYAL, c'était hier matin chez nos confrères de RTL, on l'écoute.

SEGOLENE ROYAL, ANCIENNE MINISTRE DE L'ECOLOGIE (DOC RTL)
Est-ce que du jour au lendemain, les automobilistes peuvent vendre leur voiture pour acheter une voiture électrique ou une voiture hybride ? La réponse est non. Donc cette taxation sur l'essence et sur le gasoil, c'est juste faire des impôts supplémentaires et utiliser l'écologie pour faire ces impôts supplémentaires, n'est pas honnête. Le gouvernement remplit les caisses, point.

MARC FAUVELLE
Elle n'a pas tort Ségolène ROYAL, pendant des années…

MURIEL PENICAUD
Si…

MARC FAUVELLE
Attendez, on a dit aux Français : on va augmenter les taxes sur le gasoil, il faut arrêter le gasoil, et on va baisser celles sur l'essence, aujourd'hui, on augmente les deux.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais aujourd'hui, vous avez vu que le réchauffement climatique, il s'accélère, là, on est quand même dans une course de vitesse contre la catastrophe qui va complètement modifier le monde si on n'arrive pas à résoudre ces problèmes écologiques, ce n'est plus un problème d'idées, c'est un problème de – j'allais dire – survie de la planète et de la santé, de la santé de tout le monde, donc c'est pour ça que, là où je ne suis pas d'accord avec Ségolène ROYAL, c'est pour deux raisons, la première, c'est que la prime à la reconversion, oui, il y a déjà 200.000 personnes cette année, on attend près de 500.000 personnes, on a les moyens budgétaires de le faire pour aller vers d'autres véhicules, des véhicules qui consomment moins. Et puis, la deuxième chose qui m'amuse un peu, ce n'est pas elle qui avait proposé une écotaxe il y a quelques années ?

RENAUD DELY
Mais il y a un plafond en matière de tarifs de l'essence à vos yeux, 2, 3, 5 euros le litre ?

MURIEL PENICAUD
Non, il y a…

RENAUD DELY
Jusqu'où il faut aller ? Qu'est-ce qui est supportable par les Français ?

MURIEL PENICAUD
Je crois que ce qui est important de comprendre, c'est que dans le prix du carburant, il y a deux choses, il y a le prix du pétrole, et ça, on ne le fabrique pas en France…

RENAUD DELY
Il progresse aussi, mais c'est surtout…

MURIEL PENICAUD
Donc il ne dépend pas de nous, et puis…

RENAUD DELY
Mais aujourd'hui, ce sont surtout les taxes du gouvernement qui sont fortement augmentées…

MURIEL PENICAUD
Et il y a les taxes, mais oui, mais, oui, mais c'est ce qui permet aussi d'accélérer, et je crois que c'est très important que les Français puissent choisir un véhicule qui soit moins polluant et le plus vite possible et qui consomme moins déjà, parce que la prime à la reconversion, si vous avez un véhicule qui consomme moins, votre plein, il ne coûte pas plus cher…

RENAUD DELY
Donc il n'y a pas de plafond pour les inciter à changer de véhicule, il faudrait…

MURIEL PENICAUD
Mais ce n'est pas une question de plafond…

RENAUD DELY
L'essence pourrait atteindre, 3, 5 ou 10 euros le litre…

MURIEL PENICAUD
Il faut que ce soit équilibré, c'est-à-dire qu'il faut que ça puisse maintenir le prix du plein avec des voitures qui consomment moins, voire qui ne consomment pas du tout, si elles sont hybrides, si elles sont électriques, je veux dire…

MARC FAUVELLE
Je vais dire une lapalissade, mais tous les Français paient l'essence au même prix, qu'on soit millionnaire ou smicard, c'est 1,50 euro ou 2 euros le litre, est-ce qu'il n'est pas envisagé des mesures pour les Français qui habitent loin des villes, qui n'ont pas de transports en commun et pour lesquels, cette mesure et cette hausse est vraiment difficile à supporter, en dehors de la prime à la conversion dont vous venez de parler ?

MURIEL PENICAUD
Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que la prime à la conversion, à 95 %, elle est demandée par des personnes qui n'habitent pas la région parisienne, donc c'est en particulier en zone rurale qu'on la demande, parce que, effectivement, en zone rurale, il n'y a pas forcément des transports en commun partout. Donc le choix du véhicule pour qu'il consomme moins, voire plus du tout de carburant, est essentiel. Donc je crois que cette prime de reconversion et ce bonus pour acheter une voiture électrique ou hybride, c'est surtout là qu'il va se développer et c'est surtout là qu'il se développe, en zone rurale.

MARC FAUVELLE
Il n'y aura pas de mesures en plus ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, en fait, personne n'a jamais fait ça, une prime de reconversion aussi massive, et qui va durer le long du quinquennat, donc…

RENAUD DELY
Alors, on va en venir, Muriel PENICAUD, à votre loi dite Avenir professionnel, qui est extrêmement ambitieuse, diverse aussi, et qui a notamment un objectif extrêmement ambitieux en matière d'égalité salariale entre les hommes et les femmes, puisque ce texte fixe l'objectif qu'au 1er janvier 2019, donc les entreprises mesurent non seulement les écarts de salaires mais rendent aussi des comptes en matière d'augmentation de salaire, et votre objectif, c'est que l'égalité salariale entre les hommes et les femmes, elle soit réelle, concrète dans toutes les entreprises d'ici la fin du quinquennat, donc il reste moins de quatre ans…

MURIEL PENICAUD
Alors, oui, c'est un des quatre volets importants de la loi dite Avenir pro, Avenir professionnel, le vrai titre, c'est la liberté de choisir son avenir professionnel, donc dans laquelle, il y a l'apprentissage, les compétences, l'accès à l'emploi des handicapés et l'égalité homme/femme.

RENAUD DELY
L'égalité salariale ?

MURIEL PENICAUD
Alors l'égalité salariale…

RENAUD DELY
Partout d'ici la fin du quinquennat…

MURIEL PENICAUD
Ça fait 45 ans… Oui, c'est une ambition très forte…

RENAUD DELY
Justement, ça fait 45 ans, il reste moins de quatre ans…

MURIEL PENICAUD
Ça fait 45 ans que la loi dit : le bon sens, à travail égal, vous devez avoir un salaire égal…

MARC FAUVELLE
C'est une ambition ou ce sera le cas en 2023, à la fin du quinquennat ?

MURIEL PENICAUD
Ah oui, non, mais c'est une ambition, qui est devenue un objectif grâce à la loi, c'est-à-dire que, on se donne les moyens dans la loi de réussir. Aujourd'hui, il y a 9 % d'écart pour le même travail, 25 % sur la carrière et 37 % pour les retraites entre les femmes et les hommes, donc c'est un système aberrant, dans lequel, finalement, de très nombreuses entreprises ne sont pas au rendez-vous, et puis, la société a toléré ça pendant 45 ans. Je crois qu'aujourd'hui, on ne le tolère plus dans la loi, mais aussi dans les mentalités, dans l'opinion publique, et donc, nous avons prévu dans la loi un mécanisme vigoureux qui est, 1°) à partir du 1er janvier, il y aura une mesure dans toutes les entreprises, et j'annoncerai dans quelques semaines le mécanisme…

MARC FAUVELLE
Les grandes, les petites, toutes ?

MURIEL PENICAUD
Au-dessus de 50 salariés, parce qu'en dessous de 50 salariés, il faut pouvoir comparer, il faut qu'il y ait assez de personnes qui aient le même poste pour qu'on puisse comparer, ensuite, les entreprises qui ne sont pas au carré auront l'obligation de faire une enveloppe de rattrapage sur trois ans, pourquoi trois ans, parce qu'on a vu que les entreprises, je vais citer GECINA, qu'on a visitée récemment avec le président de la République, qui l'ont fait, en deux, trois ans, on arrive à faire le rattrapage, en un an, quelquefois, la marche est trop haute, et dans trois ans…

RENAUD DELY
Et si elles ne le font pas au bout de trois ans ?

MURIEL PENICAUD
… Ça peut être, 1 % du chiffre d'affaires et toutes les entreprises concernées seront contrôlées dans trois ans.

RENAUD DELY
A New-York, il y a une mesure qui a été prise récemment pour lutter justement contre ces inégalités et pour instaurer l'égalité salariale qui consiste à interdire aux entreprises de demander aux candidats qu'elles s'apprêtent à recruter leurs anciens salaires, de façon à ne pas faire perdurer cette inégalité salariale justement, et si des femmes ont été moins payées auparavant, qu'elles ne perpétuent pas ce handicap dans leur nouveau poste…

MARC FAUVELLE
C'est une bonne idée, non ?

MURIEL PENICAUD
Alors, moi, je crois plus à l'obligation de résultat qu'à la manière, parce qu'il y a beaucoup de manières de détourner plein de choses, c'est comme… bon, ce n'est pas très facile à appliquer…

RENAUD DELY
C'est une idée de bon sens ?

MURIEL PENICAUD
C'est une idée de bon sens, sauf que quand…

RENAUD DELY
C'est très facile à appliquer…

MURIEL PENICAUD
Comment vous allez vérifier que ce n'est pas fait ? C'est invérifiable. Je crois que, non, là, aujourd'hui, la loi, en France, elle oblige à ce qu'on appelle une obligation de moyens, c'est-à-dire que les entreprises étaient obligées de faire quelque chose, maintenant, on oblige qu'il y ait des résultats, et ça, c'est fini, c'est basta, on va y arriver, la France est capable d'y arriver.

MARC FAUVELLE
Muriel PENICAUD, on a plein de questions encore à vous poser, mais on est en retard, il est 08h41. L'actualité.

/// Journal ///

Toujours avec Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, pourquoi le chômage baisse-t-il si peu aujourd'hui encore en France Muriel PENICAUD ?

MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord je voudrais saluer qu'il baisse…

MARC FAUVELLE
Oui, mais pas beaucoup…

MURIEL PENICAUD
Parce que… ah oui, mais on est passé de 9,7 à 9,1 %, ce n'est pas du tout assez, on veut aller plus loin. Mais on a amorcé cette décrue du chômage qu'on attendait depuis si longtemps, depuis vingt ans quasiment.

MARC FAUVELLE
On sera à combien à la fin du quinquennat ?

MURIEL PENICAUD
Alors, notre ambition, on ne peut le prédire, parce qu'on ne prédit pas l'économie internationale, mais notre ambition, c'est d'arriver à 7 %. Il y a des départements français qui y arrivent déjà, par exemple, la Mayenne, on est autour de 5 %, donc ce n'est pas une fatalité. Alors, je crois que d'abord…

RENAUD DELY
Avec une croissance qui ralentit, 7 %, l'objectif semble s'éloigner…

MURIEL PENICAUD
Oui, elle ralentit, donc évidemment, ça serait mieux s'il y avait une croissance plus importante, mais quand même deux années de suite à 1,7 %, on n'a pas connu ça depuis plus de dix ans…

MARC FAUVELLE
Oui, c'est ce que vous dites, mais c'est intéressant, on avait tous les feux au vert, la croissance mondiale, qui était en pleine forme, la croissance française, vous l'avez dit, qui battait des records, les prix des carburants qui étaient très faibles, et pourtant, même avec tous les feux au vert, on n'arrive quasiment pas à faire baisser en masse le chômage en France…

MURIEL PENICAUD
Oui, parce que, on bute, une entreprise sur deux dit qu'elle a des difficultés de recrutement, une sur deux. Donc ce n'est pas qu'on ne veuille pas créer des emplois, qu'on ne puisse pas créer des emplois, les entreprises ont du mal à transformer l'essai, puisqu'elles ne trouvent pas les compétences, donc 50 % des problèmes, c'est les compétences.

RENAUD DELY
Dans quels secteurs en particulier ?

MURIEL PENICAUD
Dans tous les secteurs, on en cherche dans la construction, alors, on cherche des couvreurs, des maçons, on cherche dans tous les domaines, on cherche des soudeurs, l'industrie repart, on en cherche dans l'aide aux personnes, honnêtement, il n'y a pas tellement de secteurs où aujourd'hui on ne cherche pas du monde. Mais on a un vrai déficit de compétences, parce que les gouvernements précédents, pendant 15 ans, ils ont sous-investi sur la formation, il n'y a qu'un chômeur sur dix qui pouvait aller se former chaque année, c'est pour ça que, avec le président de la République et le Premier ministre, on a décidé de faire un plan inédit, on n'a jamais fait ça en France, d'investir 15 milliards d'euros pour former un million de jeunes, et un million de demandeurs d'emplois dans les cinq ans, à tous ces métiers, soit en tension, existants, les métiers nouveaux, le numérique aujourd'hui cherche 80.000 personnes, là, aujourd'hui, 80.000 personnes qui vont pouvoir avoir un emploi, et donc c'est pour ça qu'on est en train de monter toutes ces compétences en numérique, en écologie, dans le bâtiment, dans les services aux personnes, pour aller chercher deux choses, 1°) : dresser…

MARC FAUVELLE
Les effets, on les verra quand, Muriel PENICAUD ?

MURIEL PENICAUD
Et aller cher les plus vulnérables qui n'ont pas accès aujourd'hui à l'emploi…

MARC FAUVELLE
Les effets sur la courbe du chômage, on les verra quand, à quel moment du quinquennat, c'est maintenant, c'est à la fin, c'est pour le quinquennat d'après ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, on a commencé à les voir… on ne va pas les voir comme ça, d'un coup, on va les voir progressivement, mais on les voit progressivement, on a vu depuis un an, et ça va continuer, et au fur et à mesure qu'on fait ce qu'on appelle l'offre et la demande, c'est-à-dire que, on va chercher ceux qui sont les plus vulnérables, les plus fragiles, on leur donne la chance de se former par l'apprentissage pour les jeunes, par le plan d'investissement compétences pour les autres, par le compte personnel de formation l'année prochaine, à ce moment-là, on réduit l'écart, il y a moins de chômeurs, moins de précarité, et les entreprises trouvent les compétences pour grandir.

MARC FAUVELLE
Les prochains chiffres trimestriels, je crois qu'ils tombent après-demain, vous les avez déjà, ils seront bons ou pas ?

MURIEL PENICAUD
Les chiffres initiaux, c'est : en décembre que je fais le commentaire…

MARC FAUVELLE
Ah oui, je dis une bêtise, d'accord…

MURIEL PENICAUD
A la fois de la création d'emplois et du chômage, parce qu'il faut regarder les deux chiffres, il faut regarder la création d'emplois.

MARC FAUVELLE
Mais vous sentez que ça s'emballe, que ça baisse enfin un petit peu plus vite ou toujours pas ?

MURIEL PENICAUD
Non, mais c'est… moi, j'aime mieux lentement et sûrement, vous savez, ce qui était terrible, c'est quand on faisait…

MARC FAUVELLE
Lentement et sûrement, on nous a dit ça pendant tout le quinquennat de François HOLLANDE, vous allez voir l'inversion de la courbe…

MURIEL PENICAUD
Non, non, non, non, ils ont la dernière année…

MARC FAUVELLE
On l'a vue à la fin du quinquennat…

MURIEL PENICAUD
Ils ont rajouté 500.000 places de formation en catastrophe qui ont eu des mauvais résultats parce qu'ils ont fait, j'allais dire, en toute vitesse. Pour réussir, il faut vraiment… on travaille avec les professions, on travaille avec les associations qui aident les plus vulnérables. Et aujourd'hui, c'est la première fois qu'on fait un plan 4 ans en avance, on est en train de le négocier avec les régions, avec les professions, ça va permettre de construire les compétences dont le pays a besoin, les entreprises, mais aussi d'aller chercher ceux qui aujourd'hui n'ont… vous savez, le taux de chômage, il est trois fois plus important pour ceux qui n'ont pas de qualification, la vraie protection contre le chômage, c'est cette formation.

RENAUD DELY
Il y a la question de la formation, qu'on évoquait à l'instant, et puis aussi pour inciter les chômeurs à retrouver un emploi, le gouvernement a ouvert une autre piste dans le cadre de la réforme de l'assurance chômage, qui est la dégressivité des allocations, des indemnités versées en tout cas à ceux qui touchent le plus lorsqu'ils sont au chômage, mais cette piste-là de la dégressivité des indemnités, les syndicats ne veulent pas en entendre parler. On écoute Laurent BERGER, le secrétaire général de la CFDT.

LAURENT BERGER, SECRETAIRE GENERAL DE LA CFDT
J'y suis opposé pour deux raisons, 1°) : parce que la dégressivité n'a jamais prouvé une quelconque vertu, y compris pour l'aide au retour à l'emploi. Le deuxième élément, c'est que l'assurance chômage, c'est un système assurantiel, lorsque vous mettez fin à cette logique-là, il y a un décrochage, une baisse du consentement à la solidarité.

RENAUD DELY
C'est un engrenage donc la dégressivité de l'allocation chômage ?

MURIEL PENICAUD
D'abord, vous me permettrez de rectifier, le gouvernement n'a pas proposé la dégressivité.

MARC FAUVELLE
Edouard PHILIPPE a dit qu'il y était favorable…

MURIEL PENICAUD
En réponse, oui, parce que certains partenaires sociaux le proposent. Ce qu'on a dit, c'est que…

RENAUD DELY
Edouard PHILIPPE, le Premier ministre, a dit qu'il y était favorable…

MURIEL PENICAUD
Il a dit qu'on pouvait l'envisager parce que la règle, c'est quoi ? C'est que le gouvernement donne un document de cadrage, c'est-à-dire des orientations, les partenaires sociaux, c'est eux qui définissent les règles, c'est à Laurent BERGER de discuter avec ses collègues des autres syndicats et avec le patronat. Par contre…

RENAUD DELY
En l'occurrence, c'est le MEDEF qui y est favorable, vous parlez des partenaires sociaux, c'est le MEDEF qui est favorable ?

MURIEL PENICAUD
Oui, non, mais il y en a qui sont favorables, d'autres défavorables, on va voir ce qu'ils disent…

RENAUD DELY
Le MEDEF…

MARC FAUVELLE
S'il n'y a pas d'accord, il se passe quoi, Muriel PENICAUD…

MURIEL PENICAUD
Moi, j'attends le résultat de la négociation…

MARC FAUVELLE
Muriel PENICAUD, il se passe quoi à la fin si le MEDEF dit oui et les syndicats disent non ?

MURIEL PENICAUD
Mais l'essentiel de ce qu'on leur a demandé, ce n'est pas là, l'essentiel de ce qu'on leur a demandé, c'est de revoir les règles sur les contrats courts…

MARC FAUVELLE
On va y venir dans un instant…

MURIEL PENICAUD
Pourquoi, parce que, aujourd'hui, 9 embauches sur 10, c'est des contrats courts, et les règles, tant du côté demandeurs d'emploi qu'employeurs, finalement, elles encouragent à la précarité dans ce pays, ça, c'est le coeur de ce qu'on leur a demandé, et si dans les mesures, ils estiment que la dégressivité est utile, c'est à eux de le proposer…

RENAUD DELY
Vous, vous considérez que la dégressivité des allocations chômage, effectivement, inciterait au retour à l'emploi de certaines catégories ?

MURIEL PENICAUD
On n'a pas dit ça dans le document de cadrage, on a dit une chose, c'est : est-ce que… et je reprends votre point de tout à l'heure… tout le monde n'est pas égal devant le chômage, quand vous êtes qualifié, que vous avez un bassin d'emploi très dynamique et qui est dans un domaine où il y a pleine embauche et où il n'y a aucune difficulté d'emploi, on vous applique les mêmes règles d'assurance chômage que si vous n'avez pas de qualification dans un bassin d'emploi très difficile…

RENAUD DELY
A partir de quel niveau…

MURIEL PENICAUD
Est-ce que c'est normal que les règles soient les mêmes alors que la situation par rapport au chômage…

MARC FAUVELLE
Votre réponse, c'est plutôt non, si on comprend bien, Muriel PENICAUD…

MURIEL PENICAUD
Eh bien, on leur a dit : réfléchissez là-dessus. Après, il y a 1.000 manières de le faire…

MARC FAUVELLE
Votre réponse à vous, c'est plutôt non ? C'est plutôt il faut mettre en place la dégressivité ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, je pense qu'il faut quand même se poser la question de tout le monde n'est pas égal devant le chômage, et donc il faut peut-être aider plus certain que d'autres ; c'est une question à se poser…

RENAUD DELY
A partir de quel niveau d'indemnisation on pourrait envisager de mettre en place la dégressivité ?

MURIEL PENICAUD
Ah, mais ce n'est pas du tout… ça, ce n'est pas du ressort de l'Etat, c'est les partenaires sociaux qui doivent, s'ils retiennent cette piste, qui est une parmi d'autres, vous savez, ils ont une cinquantaine de sujets à traiter, je pense, et c'est une des pistes qu'ils évoqueront.

RENAUD DELY
Alors, ça, c'est le sujet qui fâche les syndicats, et puis, il y a un sujet qui fâche le MEDEF, c'est la taxation des entreprises qui abusent des contrats courts, si jamais les partenaires sociaux ne se mettent pas d'accord sur cette mesure, l'Etat légiférerait, le gouvernement légiférerait ?

MURIEL PENICAUD
Alors, la loi a prévu que si les partenaires sociaux n'aboutissent pas dans leurs négociations, l'Etat par décret peut fixer les règles de l'assurance chômage, parce qu'il faut bien que quelqu'un fixe les règles de l'assurance chômage. Notre souhait, et mon souhait, c'est que les partenaires sociaux les définissent, s'ils n'y arrivent pas, l'Etat reprend la main, c'est ce que la loi prévoit.

RENAUD DELY
Au risque donc de se fâcher avec le patronat, vous êtes prêt à taxer demain les entreprises qui abusent des contrats courts, et donc instaurer une forme de bonus-malus ?

MURIEL PENICAUD
Ça avait été annoncé dans la campagne présidentielle, mais il y a deux facettes, on a des règles aujourd'hui qui n'encouragent pas pour certaines, qui n'encouragent pas un demandeur d'emploi à reprendre un emploi ou un emploi durable, et on a des employeurs qui ont fait un système de gestion où ils utilisent trop le contrat court, plus que leurs besoins de flexibilité. Donc des deux côtés, je dirais, il y a à discuter. J'espère qu'ils vont aboutir, sinon, on prendra nos responsabilités, moi, mon but, c'est non seulement plus d'emplois, mais plus de qualité d'emploi, ce n'est pas normal que 9 embauches sur 10 restent précaires, on ne peut pas avoir un marché du travail qui est fondé entièrement sur la précarité, ce n'est pas notre but, et ce n'est pas une fatalité, d'autres pays y arrivent très bien, donc on y arrivera.

MARC FAUVELLE
Muriel PENICAUD, on se retrouve dans une minute pour la troisième et dernière partie de cette interview.

/// Journal ///

MARC FAUVELLE
Muriel PENICAUD, est-ce que vous considérez qu'il y a aujourd'hui trop d'arrêts de travail en France ?

MURIEL PENICAUD
Aujourd'hui, ce qu'on a constaté avec le Premier ministre et Agnès BUZYN, c'est que les dépenses d'arrêts maladie s'envolent, elles s'envolent plus vite que la masse salariale, le nombre de salariés. Donc le Premier ministre a demandé à trois experts un rapport, qui sera rendu prochainement, pour comprendre quelle est la part qui est liée par exemple au fait que l'on travaille plus longtemps…

MARC FAUVELLE
On travaille plus vieux.
MURIEL PENICAUD

Eh bien on a plus de soucis de santé…

MARC FAUVELLE
Et quelle est la part des abus.

MURIEL PENICAUD
Quelle est la part des éventuels abus, donc ça, on attend ce diagnostic, et après il va y avoir une discussion avec les partenaires sociaux pour voir comment on améliore ça, parce que…

RENAUD DELY
Vous, vous avez déjà un sentiment sur ces causes ?

MURIEL PENICAUD
Ce qu'on sait déjà, avec Agnès BUZYN, c'est que c'est plusieurs causes, et qu'il faut probablement les prendre une par une. Pourquoi ? Parce que le fait que ça dérape, tout ça, ça pèse sur la Sécurité sociale, c'est le même budget, ça s'appelle l'ONDAM, peu importe, c'est le même budget que pour les hôpitaux. Alors, il n'y a pas de raison, quand l'état de la population n'a pas changé en matière de santé, que ça augmente, donc il faut trouver les leviers sur ces différents problèmes.

MARC FAUVELLE
Le MEDEF demande qu'on contrôle davantage, non pas les patients, mais les médecins qui donnent des prescriptions d'arrêt de travail, le MEDEF dit à la quatrième prescription de suite, il faut un contrôle automatique du médecin, est-ce que vous y êtes favorable ?

MURIEL PENICAUD
Alors il y a plusieurs sujets. Comme je le disais, il y a le vieillissement de la population active, il y a le sujet éventuellement de la prescription, il y a le sujet de la prévention faite par les employeurs…

MARC FAUVELLE
Moi ma question c'était là-dessus, uniquement sur la prescription, je précise.

MURIEL PENICAUD
Non, non, mais ce que je voulais dire c'est que, une solution, je n'y crois pas du tout, il va falloir que chacun travaille sur son secteur, après nous attendons le rapport pour pouvoir avoir un… il faut faire les choses…

MARC FAUVELLE
Mais si vous constatez qu'il y a trop d'abus, pourquoi pas contrôler automatiquement les médecins à partir d'un certain nombre d'arrêts maladie, d'arrêts de travail ?

MURIEL PENICAUD
Non, aujourd'hui il y a déjà un contrôle…

MARC FAUVELLE
Automaticité, dit le MEDEF.

MURIEL PENICAUD
Aujourd'hui il y a déjà un contrôle pour les médecins qui prescrivent énormément, donc après tous les leviers vont être regardés. Encore une fois, vous savez, il faut toujours commencer par le diagnostic, ensuite il faut partager, et ensuite on trouve les bons leviers, sinon c'est de l'agitation, et ce n'est pas de la bonne politique.

RENAUD DELY
Muriel PENICAUD, va s'ouvrir dans quelques jours, le 23 octobre, en Arabie Saoudite, à Ryad, un grand sommet…

MARC FAUVELLE
C'est aujourd'hui, Renaud, le 23, je vous signale.

RENAUD DELY
C'est même aujourd'hui, effectivement, vous avez raison Marc, s'ouvre aujourd'hui donc à Ryad, le 23, et ça va durer jusqu'au 26, un grand sommet sur les investissements internationaux, on appelle ça « le Davos du désert », il y a de nombreux patrons français qui ont annoncé qu'ils n'iraient pas, qu'ils boycottent, Bruno LE MAIRE aussi a annoncé qu'il boycottait ce sommet, ils ont raison ces patrons de boycotter ce « Davos du désert » ?

MURIEL PENICAUD
Bruno LE MAIRE a décidé de ne pas s'y rendre, plusieurs patrons aussi, je crois qu'aujourd'hui, le président de la République l'a rappelé, on attend toute la lumière sur cette affaire…

RENAUD DELY
Khashoggi.

MURIEL PENICAUD
C'est très important qu'on ait toute la lumière, avant de pouvoir prendre une position… mais ce qui est clair c'est que rien ne peut justifier des assassinats.

MARC FAUVELLE
Vous avez la preuve que c'est un assassinat ?

MURIEL PENICAUD
Non, justement, on attend toute la lumière sur l'enquête, et il y a une espèce de…

MARC FAUVELLE
Officiellement c'est une discussion qui a mal tourné au sein du consulat d'Arabie Saoudite, très mal tourné même.

MURIEL PENICAUD
Je n'ai aucun commentaire à faire là-dessus. Encore une fois, on attend les résultats de l'enquête, mais il est normal qu'il y ait une certaine précaution par rapport, si c'était… l'enquête, par rapport à la potentielle gravité des faits, donc il y a une précaution.

RENAUD DELY
Suite à la disparition et à l'assassinat très probable de Jamal KHASHOGGI, l'Allemagne va plus loin que la France parce qu'elle a déjà décidé de suspendre ses ventes d'armes à l'Arabie Saoudite, de suspendre, c'est une mesure de bon sens ça aussi, non ? La France devrait suivre l'exemple ?

MURIEL PENICAUD
La France a un comité international qui évalue les sujets qui donnent des conditions pour pouvoir vendre des armes à d'autres pays, encore une fois je pense qu'on aura dans quelques jours, je pense qu'on va avoir très vite les résultats…

RENAUD DELY
Mais est-ce qu'il ne faut pas dès maintenant suspendre les ventes d'armes à l'Arabie Saoudite ?

MURIEL PENICAUD
Non, mais je pense qu'il faut avoir tous les éléments, ce n'est pas comme si c'était dans des mois, on va le savoir assez rapidement, et à ce moment-là la France pourra prendre sa position.

MARC FAUVELLE
Il y a un patron qui a décidé quand même de se rendre sur place, à Ryad, c'est le patron de TOTAL, Patrick POUYANNE, il dit « les questions de droit de l'homme elles ne se règlent pas par la politique de la chaise vide. »

MURIEL PENICAUD
Oui, alors, je pense que ce n'est pas la même chose d'être un patron et d'être un membre du gouvernement, et je pense qu'il y a beaucoup de patrons qui vont à ce… ça n'engage en rien le gouvernement.

MARC FAUVELLE
Les affaires sont les affaires, malgré les droits de l'homme ?

MURIEL PENICAUD
Non, justement, je crois que la politique l'emporte sur l'économique, mais il faut être sûr, il faut avoir un dossier avec certitude, c'est ça qu'il faut qui déclenche telle ou telle action.

RENAUD DELY
A propos d'entreprises, Muriel PENICAUD, il y a une nouvelle recrue, une nouvelle ministre qui est entrée au sein du gouvernement, que vous connaissez bien, c'est Emmanuelle WARGON, qui a été nommée secrétaire d'Etat à la Transition écologique et solidaire, vous la connaissez bien puisque c'est une ancienne de chez DANONE, comme vous.

MURIEL PENICAUD
Alors, je ne l'ai pas connue chez DANONE, parce qu'elle est arrivée chez DANONE après que j'ai quitté DANONE, je l'ai croisée par contre quand elle était, en tant que haut fonctionnaire, parce qu'elle s'occupait des sujets d'emploi et de formation, que je suivais déjà d'ailleurs.

RENAUD DELY
Donc, Emmanuelle WARGON était directrice des affaires publiques et de la communication de DANONE, vous, vous avez été DRH…

MURIEL PENICAUD
J'ai dirigé les ressources humaines du groupe, mais avant, pas à la même période.

RENAUD DELY
Lorsqu'il a quitté le gouvernement, il y a 2 mois, Nicolas HULOT, il s'est insurgé contre le fait que les lobbies soient au pouvoir, est-ce que la présence, comme ça, d'anciens de chez DANONE, n'illustre pas ce propos ?

MURIEL PENICAUD
D'abord, un, ce rôle n'était pas d'être lobbyistes, deuxièmement, je crois qu'il faut voir qu'on a une position très claire, au niveau du gouvernement, sur nos intentions, y compris sur les sujets huile de palme, puisque c'est ça qui a été évoqué…

RENAUD DELY
Parce qu'Emmanuelle WARGON a milité pour…

MURIEL PENICAUD
Non, elle n'a pas milité, elle a expliqué la position d'une entreprise, mais elle a été 18 ans dans la fonction publique…

MARC FAUVELLE
Elle a expliqué que l'huile de palme était notamment très bonne pour les enfants.

MURIEL PENICAUD
Elle est membre du gouvernement désormais, et je sais qu'elle tiendra la position du gouvernement, qui est qu'effectivement l'huile de palme amène des risques de déforestation et donc c'est un sujet qu'il faut traiter au plan national et international.

MARC FAUVELLE
Ça ne pose pas de problème, on peut être pour l'huile de palme, enfiler une casquette de ministre et devenir contre l'huile de palme, ça fait partie du job de changer… ?

MURIEL PENICAUD
Vous savez elle a été… enfin je crois, encore une fois je ne veux pas rentrer dans le détail, j'ai vu, comme vous, ce qui a été dit, je dis juste que ses convictions en termes d'intérêt général, elle a été 18 ans dans le service public, sont pleines et entières, que les entreprises ont aussi à mener des actions dans ce domaine-là, mais je suis sûre qu'elle sera entièrement dans la feuille de route du gouvernement, parce que c'est aussi son ADN. Donc moi je n'ai pas de… vous savez, je ne juge pas aux intentions, je juge aux faits, et je suis persuadée qu'elle tiendra la feuille de route, avec vigueur, car elle a beaucoup d'énergie.

RENAUD DELY
C'est-à-dire que pour devenir ministre, il faut savoir mettre un mouchoir sur ses convictions personnelles ?

MURIEL PENICAUD
Non, pas du tout, je ne pense pas du tout ça, mais je pense que, aujourd'hui il ne faut pas confondre une option sur un sujet déterminé dans une entreprise à un moment donné, et la politique du gouvernement, je pense que l'amalgame est hors sujet.

MARC FAUVELLE
Merci Muriel PENICAUD, ministre du Travail, d'avoir accepté ce matin l'invitation de France Info.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 octobre 2018

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