Interview de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec RFI le 24 octobre 2018, sur les négociations concernant le Brexit, la question migratoire et sur les élections européennes de 2019. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec RFI le 24 octobre 2018, sur les négociations concernant le Brexit, la question migratoire et sur les élections européennes de 2019.

Personnalité, fonction : LOISEAU Nathalie.

FRANCE. Ministre des affaires européennes

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Q - Bonjour. Bienvenue au "Carrefour de l'Europe" en direct du studio 41 de RFI avec, exceptionnellement, une seule invitée mais quelle invitée, puisque le quotidien britannique le Times de Londres l'a désignée comme "l'arme secrète du président Macron" dans le combat sur le Brexit. Notre invitée, la ministre des affaires européennes. Bonjour Nathalie Loiseau.

R - Bonjour Daniel Desesquelle.

Q - Quel compliment de la part d'un journal qui, généralement, est plutôt avare de gentillesse à l'égard de la France et des Français !

R - Oui, alors, je ne sais pas si l'arme est si secrète si elle fait la Une du Times mais c'était sympa effectivement !

Q - C'était sympa, c'est surtout très rare !

R - C'est la preuve que le Brexit préoccupe beaucoup les Britanniques et que de temps en temps, ils ont besoin d'un langage de clarté, amical mais clair sur où on en est et où est-ce qu'on peut espérer aller.

Q - Alors, avec vous, Nathalie Loiseau, nous allons bien sûr parler de ce Brexit sans fin. Un sommet s'est tenu à Bruxelles mercredi, il a été présenté une nouvelle fois comme le sommet de la dernière chance et force est de constater qu'il ne s'est pas passé grand-chose. Nous allons aussi bien sûr évoquer les positions du gouvernement sur l'immigration et l'Italie où la présentation d'un budget fortement déficitaire interpelle les autres Européens et à sept mois des élections européennes, nous nous interrogerons sur la pertinence du clivage progressistes/populistes, cher au président Emmanuel Macron. Pour ce faire, je suis entouré, nous sommes entourés de trois étudiants qui vous interrogeront dans la deuxième partie de l'émission.

Nathalie Loiseau, le Brexit, on a l'impression que plus on en parle, moins on y voit clair. Les Britanniques ont voté en 2016, les négociations sur les modalités du divorce ont débuté en 2017. Nous sommes fin 2018 et on a l'impression que l'on est pratiquement au point de départ.

R - Nous ne sommes pas au point de départ. Il y a beaucoup de travail qui a été fait par le négociateur pour les Européens, Michel Barnier qui fait un travail remarquable avec ses partenaires britanniques. Nous avons besoin de nous mettre d'accord, d'abord, sur les conditions de la séparation...

Q - ...le divorce...

R - ...le divorce, avant de réinventer une relation future aussi positive que possible même si, la plus positive des relations, c'est d'être Etat membre de l'Union européenne.

Q - Alors, tous ceux qui ont divorcé savent qu'un divorce, cela coûte cher, cela va coûter combien aux Britanniques ?

R - Surtout, on essaie de protéger les enfants et on sait, quand on a divorcé que ce n'est pas toujours facile : ici, il faut protéger la relation entre le Royaume-Uni et nous.

Nous nous sommes mis d'accord avec les Britanniques sur le règlement financier, ce n'est pas le coût du divorce, c'est ce que doit le Royaume-Uni pour la période dans laquelle il a pris des engagements vis-à-vis de l'Union européenne et qui court jusqu'à fin 2020. Là-dessus, nous sommes d'accord.

Nous sommes aussi d'accord sur la manière dont nous traitons, dont nous protégeons les Britanniques qui résident dans l'Union européenne et les Européens qui résident au Royaume-Uni.

Reste un point difficile sur lequel nous n'avons pas encore trouvé d'accord : comment faire pour que, entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande, la situation demain soit aussi fluide, simple et pacifique qu'aujourd'hui ? On se souvient des violences en Irlande du Nord ; on se souvient d'un processus de paix qui a fonctionné essentiellement parce que le nord et le sud de l'île appartenaient à l'Union européenne. Demain, cela ne sera plus le cas ; il faut trouver une solution pour préserver ce processus de paix et là, c'est difficile.

Q - Alors, justement ce problème de la frontière entre l'Irlande du Nord, Belfast et la République d'Irlande, Dublin, c'est le seul problème aujourd'hui, c'est le seul obstacle à la signature de... ?

R - ...de l'accord de retrait. C'est le vrai sujet dur sur lequel on n'a pas encore trouvé un accord. Nous avons fait des propositions, divers types de propositions qui peuvent, si j'ose dire, s'emboîter les unes dans les autres. Maintenant, nous attendons une réponse de Theresa May.

Au mois de décembre dernier, nous avions discuté des points les plus importants de cette future séparation, nous pensions être d'accord et puis, quand nous sommes entrés dans les détails sur la question irlandaise, il y a eu un recul de la part de Londres. Maintenant, c'est vraiment à Londres de nous dire ce qu'ils sont prêts à accepter pour faire en sorte qu'il y ait cette absence de frontières dures. On est d'accord entre Londres et les Européens pour ne pas rétablir de frontières mais aussi pour protéger l'intégrité de l'Union européenne. C'est bien le minimum.

Q - Mais s'il n'y a pas de frontière entre, on va dire, pour simplifier, Dublin et Belfast, il faut qu'il y en ait eu entre Belfast et Londres.

R - Une frontière, non, mais des contrôles oui, sauf si le Royaume-Uni décidait de rester dans l'Union douanière et dans le marché unique. Si le Royaume-Uni décidait...

Q - C'est techniquement possible ?

R - C'est un choix politique à faire. Aujourd'hui, par exemple, la Norvège est dans le marché unique tout en n'étant pas membre de l'Union européenne. C'est un choix politique à faire par le Royaume-Uni, cela n'est pas jusqu'à présent ce qu'avait dit Mme May, mais c'est au Royaume-Uni de trouver cette solution qui accommode à la fois cette préoccupation sur la frontière irlandaise et les préoccupations britanniques. Par rapport au vote des Britanniques : il y a eu un référendum, il y a eu un choix, nous le respectons, mais nous voulons aussi que l'intégrité de l'Union européenne soit respectée. Ce n'est pas nous qui avons pris la décision de quitter le Royaume-Uni et nous n'avons pas choisi de détricoter l'Union européenne.

Q - Alors, l'horloge tourne néanmoins. Le no deal, c'est-à-dire le divorce sans accord, c'est l'hypothèse la plus plausible aujourd'hui selon vous ?

R - C'est une hypothèse possible, ce n'est pas celle que nous préférons. Nous préférons un bon accord et nous pensons qu'il est, lui aussi, possible. Nous y travaillons. Ceci étant, vous avez raison, l'heure tourne, il faut avant la fin de cette année 2018 qu'on soit totalement d'accord sur l'accord de retrait parce qu'ensuite, il faut encore qu'il puisse être ratifié par les Communes à Londres et par le Parlement européen. Cela signifie que le risque d'une absence d'accord existe. Nous nous y préparons parce qu'une absence d'accord sans préparation aurait des conséquences très dommageables. Nous ne voulons pas que ce soit le chaos au 30 mars.

Q - Vous avez proposé, lors d'un récent conseil des ministres, une série de mesures pour faire face au no deal, au cas où il n'y ait pas d'accord. Un ou deux exemples des mesures qu'il faudrait prendre ?

R - Ce sont des mesures de précaution et je vais demander au Parlement l'autorisation de légiférer par ordonnances pour prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter que le 30 mars au matin, les résidents britanniques en France se retrouvent sans papier. Cela n'a pas de sens ; ce n'est pas ce que nous voulons.

Donc nous sommes prêts à prendre des mesures nationales qui seront exactement réciproques aux mesures que les Britanniques prendront pour les citoyens français.

Nous voulons aussi évidemment que l'Eurostar puisse circuler. Simplement, si nous ne faisions rien et qu'il n'y avait pas d'accord, l'Eurostar n'aurait plus le droit de rouler en France et ses conducteurs britanniques n'auraient plus le droit de travailler sur notre sol. C'est évidemment stupide.

Nous n'avons pas envie de faire d'une absence d'accord, qui n'est pas une bonne solution, quelque chose de tout à fait grotesque et qui pose des problèmes majeurs. Donc nous prenons toutes les mesures nationales nécessaires en attendant de pouvoir renégocier avec les Britanniques. Mais, honnêtement, l'essentiel, c'est de passer un bon accord de retrait, et il est possible. Nous en avons suffisamment discuté avec les Britanniques ; maintenant, c'est à Mme May de se retourner vers son opinion, vers les parlementaires, de faire la pédagogie nécessaire. Nous pensons qu'elle en a le désir ; nous sommes prêts à attendre, mais l'heure tourne.

Q - Néanmoins, vous n'aimeriez pas être à sa place.

R - J'ai l'impression qu'aucun homme politique britannique n'a envie d'être à sa place et qu'ils la critiquent beaucoup mais ils ne la renversent pas parce, qu'ils savent qu'elle a un travail difficile, d'autant plus que, dans tous les camps, dans le camp conservateur comme dans le camp travailliste, les gens sont divisés et parfois, vous avez les hommes politiques qui ont mené campagne avant le référendum qui aujourd'hui n'assument pas les conséquences de la décision en faveur de laquelle ils ont poussé les Britanniques. Choisir de partir, cela a des conséquences.

Q - Il y a eu une manifestation pro-européenne monstre hier à Londres, des manifestants ont réclamé un deuxième référendum ; ce deuxième référendum, vous le croyez possible ou c'est enterré ?

R - Honnêtement, cela n'est pas à moi de le dire, c'est aux politiques britanniques de choisir et de décider. Je détesterais que, dans une situation comparable, des Britanniques ou d'autres Européens nous disent ce que nous devons faire. Effectivement, nous avons tous vu ces centaines de milliers de gens dans les rues de Londres, je n'ai jamais vu autant de drapeaux européens au Royaume-Uni qu'hier.

Q - Oui, c'est amusant parce que, depuis que les Britanniques envisagent de quitter l'Union européenne, ils n'ont jamais parlé autant de l'Europe !

R - C'est sans doute un problème britannique. Moi, je voudrais qu'on batte notre coulpe. Partout en Europe, on a eu du mal à parler de l'Union européenne, de ce qu'elle apporte, on a beaucoup fait de Bruxelles bashing, tous, pas ce gouvernement-ci en France maintenant, mais on a des décennies de victoires nationales et de défaites européennes derrière nous et le Brexit, c'est quelque part l'aboutissement de ce comportement politique souvent irresponsable, consistant à repousser vers Bruxelles toutes les décisions difficiles.

Q - Nathalie Loiseau, nous allons faire un petit détour par la rédaction de Courrier International, partenaire historique de "Carrefour de l'Europe". Bonjour Gerry Feehily.

Q - Bonjour Daniel, bonjour Madame la Ministre. Nous avons quelques questions du service Europe ici à Courrier international. Tout d'abord sur le Brexit, vous entendez bien mon accent, je suis irlandais et aussi en partie britannique. Ce n'est pas un secret mais les négociations sur le Brexit sont très difficiles ; nous sommes actuellement dans l'impasse. Est-ce que vous diriez que la France a l'intention de punir le Royaume-Uni pour avoir opté pour la sortie de l'Union? C'est ce que suggère en tout cas une partie des médias britanniques.

R - Merci de cette question parce que le blame game, c'est un sport pas particulièrement britannique mais quand on est en difficulté, on cherche plus facilement des coupables que des solutions. On n'a aucune intention, la France n'a aucune intention, de punir le Royaume-Uni. C'est un allié historique, ma famille le sait, comme beaucoup de Français : mes grands-parents ont caché des parachutistes britanniques dans leurs caves pendant la Deuxième guerre mondiale. Je suis née, j'ai grandi avec cette histoire familiale. Nous savons ce que nous devons aux Britanniques, nous avons des relations de défense et de sécurité, mais aussi des relations commerciales, nous avons des entreprises comme AIRBUS qui travaillent en France et au Royaume-Uni.

Donc l'idée de punition, elle est totalement éloignée de ce que nous avons à l'esprit mais je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, ce n'est pas nous qui avons pris la décision de quitter le Royaume-Uni ; c'est le Royaume-Uni qui veut quitter l'Union européenne et ce que nous lui demandons, c'est de partir sans claquer la porte et sans briser les fenêtres, c'est-à-dire sans faire des dégâts sur l'Union européenne telle que nous la voulons, telle que nous la vivons, telle que nous l'avons construite et telle que nous voulons la réformer.

Q - La position officielle du gouvernement français et des Européens dans leur ensemble - d'ailleurs vous venez de la dire, de l'exprimer -, c'est : il faut trouver le meilleur accord possible mais, dans votre for intérieur, au moment de vous endormir par exemple, Nathalie Loiseau, est-ce que vous ne pensez pas très fort "mais qu'ils s'en aillent, ces Britanniques et ils verront que ce n'est pas facile de vivre en dehors de l'Union européenne lorsqu'on est européen et peut-être, qui sait, dans cinq ans, dans dix ans, il voudront revenir mais sans les exemptions dont ils bénéficient aujourd'hui" ?

R - Non, il n'y a pas d'agenda caché et ce que je voudrais dire, c'est que cela sera moins bien après qu'avant. Ce n'est ni un jeu à somme nulle ni une "win win situation", le Brexit. C'est une "loose loose situation" : c'est moins bien pour les Britanniques, j'en suis convaincue ; c'est moins bien pour les Européens, j'en suis convaincue aussi. L'année dernière, je me souviens de Jean-Claude Juncker qui réagissait à une apostrophe de Nigel Farage au Parlement européen.

Q - Donc le leader du YUKIP, le parti qui a lancé l'idée même du Brexit.

R - Et qui disait : le Brexit, nous Européens, nous le regretterons toujours ; vous le regretterez un jour.

Q - On va abandonner les Britanniques au moins pour un moment, on y reviendra forcément à un moment ou à un autre, pour s'intéresser un peu à l'Italie de Matteo Salvini. D'ailleurs, c'est intéressant de remarquer que ce dernier occupe tout l'espace politique alors qu'il n'est que le ministre de l'Intérieur et que le Premier ministre s'appelle Giuseppe Conte, on l'a un peu oublié. Le gouvernement italien se prépare à la confrontation avec les institutions européennes en présentant un budget prévisionnel en déficit, on va être très précis, de 2,4%, ce qui pose un problème aux Européens et notamment à la Commission européenne car l'Italie, ce n'est pas la Grèce, c'est la troisième économie de la zone euro. L'Italie peut-elle mettre en péril la monnaie européenne, Nathalie Loiseau ?

R - Nous avons besoin d'une Italie forte comme l'Italie a besoin d'un euro fort et d'une zone euro forte. Nous nous sommes mis d'accord souverainement sur des règles communes quand nous avons décidé de créer l'euro et d'être membres de la zone euro. Personne ne nous y a forcés ; nous étions autour d'une table, nous avons choisi ces règles. Et nous ne les respectons pas pour faire plaisir à Bruxelles ; nous les respectons parce que nous pensons aux générations futures. C'est ça, le sujet aujourd'hui, mais je ne vais pas donner des leçons de déficit aux Italiens.

Q - Nous sommes un peu mal placés, nous, les Français !

R - La France, pendant des années, n'a pas respecté les critères qu'elle avait décidés elle-même. Ceci étant, je relève tout de même qu'en 2019, ce sera la première fois depuis plus de dix ans que nous aurons respecté les critères de Maastricht pendant trois ans successifs mais je ne vais pas donner des leçons aux Italiens sur le déficit. Ce dont je veux parler, c'est de la dette parce que la dette, cela n'est pas de l'argent facile, cela n'est pas le moyen de relancer la croissance quand on n'en a pas trouvé d'autres ; c'est faire payer à nos enfants et à nos petits-enfants les choix que nous n'arrivons pas à faire aujourd'hui et c'est ce à quoi nous-mêmes, nous sommes confrontés en France et ce pourquoi nous travaillons à réduire la dette. Nous disons aux Italiens : faites attention parce que nous sommes ensemble dans le même bateau, nous avons besoin les uns des autres, nous avons accepté des règles communes pour le bien de l'Europe et des générations futures.

Q - A propos de la dette française, elle a légèrement augmenté cette année.

R - Parce que nous avons décidé de prendre en charge la dette de la SNCF. C'est une clarification nécessaire. Pour autant, nous sommes fortement engagés dans la maîtrise de nos finances publiques : l'Etat, c'est très net, les collectivités locales - c'est vrai, nous leur avons demandé un effort -, la Sécurité sociale - pour la première fois, l'Assurance Maladie sera à l'équilibre cette année, c'est suffisamment important pour le relever. Là encore, ce n'est pas doctrinaire, ce n'est pas idéologique, c'est simplement qu'on ne peut pas continuer en France à prélever aussi lourdement sur la richesse de notre pays et avoir autant de dépenses publiques, quand on n'en a pas les moyens.

Q - L'autre sujet de friction avec les Italiens, ce sont bien sûr les migrants. À la frontière franco-italienne, au niveau de Menton, de Vintimille, les policiers français et italiens les refoulent. J'ai presque envie de dire, ils se les refilent.

R - Pas du tout. Et moi, je veux aller très nettement contre l'instrumentalisation politicienne d'une situation qui est en réalité régie par un accord bilatéral datant de 1997, l'accord de Chambéry, qui permet une coopération frontalière entre les services de police et entre les services de douanes entre la France et l'Italie : cette coopération se passe bien. Je voudrais que M. Salvini aille parler avec les policiers italiens, les douaniers italiens, les policiers français aussi et les douaniers français. Cette coopération se passe bien. Qu'il puisse y avoir de temps à autres des incidents, des maladresses ou des difficultés, parce que la situation est complexe, cela doit pouvoir se gérer en toute bonne foi, avec un souci d'apaisement et pas une volonté de polémique.

Il faudrait dire à M. Salvini qu'il n'est plus en campagne électorale, qu'au lieu de s'adresser à une opinion publique et d'essayer de créer un sentiment anti-Français qui ne règle rien, nous, nous sommes disposés à parler avec lui pour faire en sorte qu'il y ait le moins d'incidents possible. Mais quand il se plaint que nous refusons d'admettre des migrants illégaux qui sont entrés en France, nous, nous pourrions aussi nous étonner que des migrants illégaux viennent d'Italie et arrivent sur notre territoire. On ne va pas jouer à ce jeu-là, on ne va pas ajouter de la polémique à la polémique, on va essayer de faire vivre le plus intelligemment possible cet accord bilatéral qui fonctionne au profit de tous.

Q - Il le nie un peu cet accord bilatéral, il n'en parle jamais, Matteo Salvini.

R - Eh bien c'est pour cela que j'ai le plaisir de vous en parler. Soit il ne le connaît pas et on sera ravis de le lui envoyer, soit il le connaît et à ce moment-là, c'est de la politique politicienne et c'est dommage.

Q - Quelles sont vos relations avec votre homologue italien ? D'ailleurs, je ne connais même pas son nom, le ministre italien des Affaires européennes.

R - Alors le ministre italien des Affaires européennes, je ne l'ai jamais vu, c'est Paolo Savona. Il avait été d'abord désigné comme ministre italien des Finances et puis finalement, le président de la République, M. Mattarella, ne l'avait pas souhaité parce qu'il le trouvait trop anti-Européen. Il est devenu ministre des affaires européennes mais ce n'est pas lui qui siège au Conseil des ministres européens, c'est Enzo Moavero qui est ministre à la fois des affaires étrangères et qui siège au Conseil des ministres. C'est avec lui que je travaille, j'ai de très bonnes relations, on se parle de tout au quotidien, on est des anciens alliés, on est des partenaires, on est des pays voisins. L'Italie est un pays important. Mon souci, ce n'est pas de faire monter le son. Pour moi, les hommes forts, ce ne sont pas ceux qui parlent fort, ce ne sont pas ceux qui s'agitent, ce sont ceux qui agissent.

Q - Au niveau des ministres italiens des affaires européennes, vous avez quand même un petit faible pour Sandro Gozi qui était le prédécesseur de ce ministre italien...

R - Vous dites cela parce que nous avons joué ensemble dans une pièce de théâtre.

Q - Je fais référence... Exactement...

R - Absolument. C'était une forme de consultation citoyenne intéressante et un peu nouvelle, une pièce de théâtre formidable que je vous recommande d'aller voir, d'autant plus que je n'y joue plus, qui s'appelle "L'Europe à la barre" qui fait le tour de France et le tour d'Europe et il y avait deux témoins de la défense un soir, c'était Sandro Gozi et moi, oui.

Q - Et cela se joue, on peut la voir quelque part ... ?

R - Je n'ai pas le programme mais c'est une troupe de comédiens professionnels, professionnels du théâtre mais aussi professionnels de l'Europe parce qu'ils connaissent très bien leur sujet et qui, à chaque fois, font venir deux personnalités extérieures pour parler de l'Europe.

Q - On va évidemment en parler un peu de ces consultations citoyennes que vous avez évoquées, Nathalie Loiseau, dans la deuxième partie de l'émission.

"Carrefour de l'Europe", deuxième partie, toujours en direct du studio 41 de RFI. Nous sommes avec Nathalie Loiseau, la ministre des Affaires européennes. Nathalie Loiseau, vous êtes entourée de trois étudiants qui ont hâte de vous poser des questions.

Nathalie Loiseau, nous sommes en train de réaliser peu ou prou ce qu'on appelle une consultation citoyenne, disons une mini-consultation citoyenne. Ces consultations citoyennes, vous en avez animé un grand nombre, combien ?

R - Personnellement, j'en ai animé 52. Jusqu'à présent, il y en a eu plus d'un millier partout à travers le territoire, souvent sans moi donc.

Q - Alors, pour ceux qui ne savent pas ce que c'est une consultation citoyenne, c'est quoi ?

R - C'est un débat avec des citoyens de toutes les origines géographiques en France et en outre-mer - pas seulement en métropole -, de toutes les catégories socioprofessionnelles et de toutes les tranches d'âge, pour que les citoyens nous disent quelle est leur Europe. Ça se déroule partout à travers l'Union européenne depuis début avril et jusqu'à fin octobre. C'est la première fois que 450 millions d'Européens ont le temps de dire de manière qualitative ce qu'ils veulent faire du projet européen.

Q - C'est une idée d'Emmanuel Macron, qu'il avait évoquée lors de son intervention à la Sorbonne, il y a un an.

R - Oui, et qui a été reprise par tous nos partenaires européens parce qu'on n'a jamais eu autant besoin d'Europe. Que l'on parle réchauffement climatique, que l'on parle défi migratoire, que l'on parle sécurité ou que l'on parle numérique, nous savons que ce sont des enjeux qui ne connaissent pas nos frontières et qu'on y répond au niveau européen. Mais jamais l'Europe n'a été aussi éloignée des populations Et donc, reprendre la conversation avec les populations européennes, cela a semblé indispensable à tout le monde ou plutôt à presque tout le monde parce que l'honnêteté m'oblige à dire qu'au départ, nous étions 27 Etats membres à vouloir faire ces consultations citoyennes, il y en a deux qui se sont retirés : l'Italie de M. Salvini et la Hongrie de M. Orban, ce qui me laisse à penser que la définition du populiste, c'est celui qui ne veut pas écouter le peuple.

Q - Le président se rend justement cette semaine en Slovaquie et en République tchèque, deux pays pas réellement très euro-enthousiastes, en tout cas à travers les gouvernements qui sont les leurs. Le président Macron va animer des consultations citoyennes à Bratislava et à Prague, non, ... ?

R - À Bratislava, oui. En tout cas à Bratislava, oui.

Q - Et vous en serez...

R - Et j'y serai, je serai bientôt à Malte moi-même pour une consultation citoyenne et j'en ai animé à Zagreb, à Berlin, à Madrid, à Dublin. Non, ce n'était pas à Dublin ; c'était en Irlande mais ce n'était pas à Dublin. Je pense à notre journaliste de Courrier international qui m'arracherait les yeux. Enfin, dans pas mal de pays européen.

Q - Cela va servir à quelque chose ces consultations citoyennes ? Parce qu'évidemment, les gens parlent, ont des idées sur l'Europe, mais tout se décide à Bruxelles...

R - Non, justement, " les gens parlent, ont des idées sur l'Europe ", ça, c'est déjà une information qui compte. Ceux qui pensent, pas vous, pas Daniel Desesquelle à "Carrefour de l'Europe", mais parfois dans certains médias, disent : l'Europe, cela n'intéresse personne. Ces consultations sont pleines, elles sont toujours trop courtes parce que les gens ont beaucoup de choses à dire, beaucoup d'attentes qui peuvent être des critiques, mais aussi des propositions.

Ce que nous avons décidé de faire, par exemple, en France, c'est que tous les porteurs de projets, tous ceux qui ont fait une consultation citoyenne, en font un compte rendu qui est mis sur Internet et ce sont ensuite des experts du débat public qui font la synthèse de ces comptes rendus. Cette synthèse nous sera remise.

À partir du Conseil européen de décembre, tous les chefs d'Etat et de Gouvernement viendront avec la restitution des consultations citoyennes qui se sont passées chez eux pour qu'on réforme l'Europe non seulement pour les citoyens, mais avec les citoyens.

Q - Les trois étudiants qui ont pris place autour des micros de "Carrefour de l'Europe" s'intéressent à l'Europe, bien sûr, et Marion, étudiante en journalisme à l'IFP - l'Institut français de Presse de Paris II - a une question sur le problème de la répartition des migrants.

Q - L'accueil des migrants plus exactement. Est-ce que le problème italien, puisque l'Italie a fermé ses portes à l'accueil des migrants, est-ce que problème ne révèle pas une inégalité de fait en Europe ?

R - La question migratoire est une question qui a pris l'Europe de court en 2015 quand ce sont plus d'un million de demandeurs d'asile en l'occurrence en 2015 qui sont arrivés en Europe. Est-ce que l'Europe a été incapable de répondre ? Je ne crois pas. Je crois qu'on aurait tort de se couvrir le visage de cendres parce qu'il y a eu une réponse coordonnée dans l'urgence. Est-ce que la réponse est de qualité et durable ? Je ne crois pas non plus.

Nous devons faire en sorte qu'à la fois les pays par lesquels arrivent les migrants, qui sont pour l'essentiel les pays du Sud de l'Europe, les pays voisins de la Méditerranée, soient responsables de l'accueil mais pas seuls. Ils ont été trop seuls. Il faut beaucoup plus de solidarité, il faut qu'arriver en Italie ou arriver en Grèce ou arriver en Espagne, cela signifie vraiment, concrètement, arriver en Europe, que ceux qui relèvent de l'asile soient immédiatement pris en charge et répartis dans les pays volontaires, autant le dire simplement.

Si un pays ne veut pas de demandeurs d'asile, il ne sert à rien d'imaginer qu'on le forcera parce que cela n'est pas exact. Mais il faut que la solidarité s'exprime par tous les moyens possibles : financiers, mise en place d'experts, aide matérielle à l'accueil des demandeurs d'asile. Et ceux qui ne relèvent pas de l'asile, il faut qu'ils puissent être raccompagnés dignement, avec des moyens européens, dans leur pays d'origine avec un projet de vie.

Q - Indirectement, la question de Marion posait le problème des pays de l'Europe centrale et orientale : la Hongrie, la Pologne, la Slovaquie et la République tchèque qui, justement, refusent de prendre une partie de la charge, une partie du fardeau. Vous dites qu'on ne peut pas les obliger, mais alors, que faire ?

R - Faire en sorte que la solidarité soit obligatoire mais que la manière dont elle s'exerce...

Q - Cela veut dire quoi une solidarité obligatoire ? ...

R - Que tous les Etats de l'Union européenne prennent leur part de l'effort, c'est-à-dire financer, fournir du matériel, fournir du personnel, venir en aide aux pays de première entrée, de premier accueil pour qu'ils ne soient pas les victimes de leur géographie.

Moi, je comprends les Italiens qui nous ont dit : "Eh bien écoutez, tout arrive par chez nous et nous devrions être seuls pour faire face à cet afflux ?" Sachant qu'en Méditerranée centrale, essentiellement en Italie, il y a beaucoup plus de migrants économiques que de demandeurs d'asile et que la question est de savoir si on déboute un demandeur d'asile de sa demande parce qu'il ne relève pas de l'asile, comment fait-on ? Est-ce que l'Italie doit garder sur son sol des migrants économiques illégaux ? Est-ce que nous devons l'aider et est-ce que nous devons aider les personnes à rentrer dans leur pays d'origine ? Surtout comment est-ce qu'on met fin au business des passeurs ? Est-ce qu'on se résigne à se contenter de savoir ce qui se passe quand les gens sont sur notre sol alors qu'on sait les traumatismes qui sont subis dans la traversée de la Libye ? En Libye, il n'y a pas d'Etat. On ne peut pas espérer que les droits de l'Homme soient respectés en Libye tant qu'il n'y a même pas d'Etat digne de ce nom.

Et puis vous avez, derrière, l'un des business illicites les plus lucratifs au monde aujourd'hui, c'est le trafic d'êtres humains. Est-ce qu'on se résigne à cela ? Qu'est-ce qu'on doit faire pour contrer cela ? Là-dessus, les Européens sont d'accord. Aider les pays d'origine des migrations économiques beaucoup plus efficacement. Plus de moyens, mais des moyens mieux coordonnés vers l'emploi, vers la formation, vers l'investissement...

Q - Alors je vous coupe, Nathalie Loiseau, parce que c'est une question que voulait aborder Mathilde...

Q - Justement, vous parlez de solidarité, mais comment est-ce qu'on peut accompagner l'Afrique, les pays d'origine ? Au-delà d'un aspect financier, comment on peut les aider à se développer, surtout à faire face à la démographie qui va encore plus s'accroître ? Comment l'Union européenne peut se positionner pour accompagner ces pays ?

R - Il y a des éléments de souveraineté. Je ne dirai jamais aux Africains combien ils doivent avoir d'enfants. Mais en revanche, éduquer les petites filles, leur permettre d'avoir une autonomie de vie, c'est aussi leur permettre de faire leurs choix elles-mêmes. Et ça, cela peut faire une différence, on l'a vu au Maghreb où il y a eu un changement démographique à partir du moment où les femmes ont eu accès aux études et à la vie professionnelle. Cela, c'est quelque chose qu'on doit faire.

Pendant longtemps - et je le dis sur RFI, une radio qui diffuse beaucoup vers l'Afrique -, les bailleurs de fonds se sont fait concurrence. On voulait être plus intelligent que d'autres pays européens. Dans certains pays, on ne se coordonnait pas assez, c'était stupide. Ce n'est pas comme cela qu'on peut relever le défi, qu'on peut faire en sorte que demain, il n'y ait pas seulement de la croissance en Afrique parce qu'il y en a déjà, mais du développement, du développement crédible pour les populations, que les jeunes se disent que leur avenir, cela n'est pas fatalement de risquer leur dignité en Libye et leur vie en Méditerranée.

Q - Nathalie Loiseau, je voudrais revenir un petit peu en arrière, Emmanuel Macron sera cette semaine à Prague et à Bratislava, est-ce qu'il va aborder ce sujet des migrations et de ces pays qui refusent d'accueillir des migrants et sous quelle forme ? Il va leur dire un peu ce que vous avez dit : il faut une solidarité financière, vous ne prenez pas de migrants mais vous faites un chèque à la fin du mois ?

R - Ce n'est pas vraiment un chèque à la fin du mois, mais nous en parlons à chaque Conseil européen : nous en avons parlé en juin, nous en avons reparlé la semaine dernière à Bruxelles. Il faut faire en sorte de définir cette solidarité obligatoire, parce que quand on est membre de l'Union européenne, on ne prend pas que ce qui vous intéresse en rejetant ce qui ne vous intéresse pas.

Mais sincèrement, Daniel Desesquelle, est-ce que vous pensez que c'est une bonne solution d'installer de force des réfugiés dans un pays qui ne veut pas les accueillir ? Des réfugiés qui peut-être ne veulent pas non plus s'y installer. Ce n'est pas forcément cela la solution, mais faire en sorte que chacun prenne sa part de l'accueil, faire en sorte que l'accueil soit digne, faire en sorte aussi - et cela, c'est une urgence - d'avoir tous les mêmes critères pour l'asile à travers l'Union européenne, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Selon votre nationalité, vous n'attendez pas, les procédures ne sont pas les mêmes, elles ne durent pas de la même manière, les critères pour considérer que vous êtes réfugié ne sont pas les mêmes. Tout cela est aberrant.

On ne peut pas avoir une politique de la migration, de l'asile et de l'intégration des réfugiés digne de ce nom en Europe si on ne l'harmonise pas davantage. Bien sûr, on va en parler avec Andrej Babis, avec M. Pellegrini en Slovaquie, ce sont des sujets dont on se parle souvent. Nous avons des valeurs communes, nous n'acceptons pas, par exemple, certains, ni en République tchèque ni en Slovaquie qui considèrent qu'on ne peut même pas accueillir des gens qui ont le statut de réfugié ou certains qui retirent tout crédit à des ONG qui viennent en aide à des réfugiés. Cela n'est pas acceptable, c'est contraire aux valeurs de l'Union. Mais travailler ensemble à une solution intelligente, coopérative, évidemment, c'est ce que nous voulons faire.

Q - "Carrefour de l'Europe", nous sommes en direct du studio 41 avec Nathalie Loiseau, la ministre des Affaires européennes, avec Marion, Mathilde et Léo, trois étudiants qui vous posent des questions, Nathalie Loiseau. Et justement, Léo a une question sur le rôle de la BCE - la Banque centrale européenne.

Q - Oui, 2.500 milliards d'euros, c'est la somme que la BCE a mise à disposition des banques commerciales depuis avril 2015. Pourquoi ne pas mettre cette création monétaire au service de la lutte contre le réchauffement climatique, par exemple, plutôt qu'à la spéculation financière comme c'est le cas aujourd'hui ?

R - Alors la spéculation financière, non. La BCE fait ce qu'on appelle du "quantitative easing", c'est ce qui nous a permis de sortir de la crise de la zone euro et nous en avions besoin. Et aujourd'hui, bon an, mal an, même si nous devons tirer les leçons de cette crise et éviter de faire payer aux populations ce qu'a souffert, par exemple, le peuple grec - mais c'est un nous inclusif, c'est-à-dire les institutions, les Etats membres, mais aussi le gouvernement grec qui reconnaît que ce qui avait été fait jusqu'à maintenant ne doit pas se reproduire -, aujourd'hui, on constate que la politique monétaire de la BCE nous a permis de surmonter cette crise et d'être aujourd'hui dans une phase où on peut réfléchir et mieux se préparer à la prochaine crise.

Parce que, ne nous faisons pas d'illusion, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, il y a de la croissance partout en Europe, que le chômage diminue partout en Europe, que c'est durable et qu'on doit s'endormir. Ne pas réformer la zone euro serait une erreur historique. Ceci étant, je reprends votre question, la nécessité de mieux lutter contre le changement climatique, je l'ai dit tout à l'heure, c'est un défi qu'on ne peut relever qu'au niveau européen. Il faut évidemment des politiques nationales mais on sait qu'elles ne suffisent pas. Le prochain budget européen a pour ambition que 25% des crédits de ce budget soient consacrés à l'environnement et à la lutte contre le réchauffement climatique.

Q - Ça sera combien à peu près ?

R - Ce n'est pas assez. Nous, nous disons qu'il faut monter à 40% parce que c'est une priorité, c'est une urgence, c'est maintenant. Nous sommes en train de coordonner la position européenne pour la prochaine COP, la COP24 Katowice, en Pologne. Nous sommes conscients, grâce au dernier rapport du GIEC notamment, que les objectifs que nous nous étions fixés pour 2030 - et on sait que l'Union européenne est l'endroit au monde le plus ambitieux en matière de lutte contre le changement climatique -, eh bien ces objectifs ne sont pas suffisants, il faut les rehausser. On avait atteint ceux de 2020 dès 2016 alors on pourrait plastronner et se dire : on est les meilleurs, tout va bien. Cela n'est pas vrai. 2030, les objectifs que nous nous sommes fixés sont insuffisants si nous voulons rester à 1,5-2°C de réchauffement à la fin de ce siècle, cela nécessite une adaptation forte.

Donc nous demandons un prix plancher du carbone. Là-dessus, nous ne sommes pas encore suivis. Il y a des pays qui résistent, il faut les accompagner. Des pays dont les économies sont très carbonées - je pense à la Pologne, je pense à l'Allemagne -, il faut évidemment les accompagner. On ne va pas dire à des mineurs qui travaillent dans des mines de charbon : "Ecoutez, demain, vous êtes au chômage mais on s'en fiche parce que la planète brûle." La planète brûle, c'est une urgence, mais on doit accompagner la décarbonation de ces économies. C'est tout cela. Ce sont des travaux titanesques mais vous l'avez très bien dit vous-même, c'est à l'échelle européenne qu'on doit se positionner, être plus ambitieux, plus efficaces, mettre en place une taxe carbone à l'entrée dans l'Union européenne pour que nos entreprises qui font des efforts ne soient pas pénalisées par des entreprises extérieures qui n'en font pas et puis aussi pour avoir des ressources pour le budget européen.

Q - Alors Léo, décidément très prolixe, a une autre question à vous poser immédiatement.

Q - Oui, le président l'avait évoquée dans son discours à la Sorbonne, depuis, plus rien. Je vais vous poser la même question que Nicolas Hulot se posait avant sa démission : où est passée la taxe sur les transactions financières européennes ?

R - Nous en avons besoin mais pour cela, il faut que nous arrivions à convaincre nos partenaires européens. Nous en avons besoin, là encore, pour l'affecter... On peut l'affecter à l'aide au développement. C'est une des options qui ont été envisagées. Et comme nous venons de dire qu'il faut augmenter cette aide au développement, il faut aussi les ressources qui vont avec. On peut aussi l'affecter à des projets environnementaux. Pour cela, il faut que nous nous mettions tous d'accord, nous en sommes en loin. Nous avons encore certains partenaires dans l'Union européenne qui vivent et qui raisonnent comme si le statu quo nous réussissait à tous, comme s'il n'y avait pas une urgence climatique, une urgence au développement de l'Afrique, une urgence à nous préparer à la prochaine crise financière. Cela n'est pas notre point de vue ; simplement, nous ne sommes pas seuls. L'Europe, ce n'est pas la France en plus grand, il faut une capacité de conviction, il faut une motivation - nous l'avons -, il faut une volonté politique - nous l'avons -, il faut arriver à la faire partager.

Q - Cette question, je pourrais vous poser la même, Nathalie Loiseau, sur la taxation des GAFA où les Européens ne sont pas d'accord. Quand on voit que l'Irlande refuse ou en tout cas essaye de refuser un arriéré d'impôts de 9 milliards d'euros, si je me souviens bien, de la part d'APPLE...

R - Non, ça y est, l'Irlande bouge sur cet arriéré d'impôts et je voudrais commencer à rendre hommage à la commissaire Vestager. Elle a fait plus pour protéger les entreprises européennes d'une concurrence déloyale de la part des grands acteurs de l'Internet que qui que ce soit d'autre, alors qu'elle aurait quelque part pu se dire que ce n'était pas tant que cela dans son portefeuille de commissaire. Elle a été courageuse, elle a été déterminée, elle s'est parfois heurtée à l'hostilité de certains Etats membres et puis finalement, elle a eu gain de cause et c'est elle qui a raison.

Sur la taxation des grands acteurs du numérique, nous portons ce projet, pas parce que nous sommes amoureux des taxes mais simplement parce que vous avez des géants de l'Internet qui, aujourd'hui, font du profit en Europe. N'oublions jamais que l'Europe, c'est le plus grand marché solvable au monde et que ces acteurs ne payent pas leur juste part d'impôts et en ne la payant pas, ils ne participent pas à l'effort européen en vue d'avoir de meilleures infrastructures, d'avoir des jeunes Européens bien formés, et dieu sait si ces entreprises en profitent de nos infrastructures et de notre main-d'oeuvre bien formée. Et puis, ces entreprises, en ne payant pas leur juste part d'impôt, font une concurrence déloyale aux entreprises européennes. De ce point de vue là aussi, il y a urgence ; de ce point de vue-là aussi, les choses avancent. L'Allemagne est avec nous. L'autre jour, les pays du groupe de Visegrad, ces pays dont nous parlions précédemment ...

Q - Donc Hongrie, Pologne, République tchèque et Slovaquie ...

R - ...qu'il est plus simple d'appeler Hongrie, Pologne, République tchèque et Slovaquie, avec lesquels nous ne sommes pas forcément d'accord sur d'autres sujets, nous ont rejoints sur l'urgence à mettre en place une taxe européenne sur le numérique. La Commission a fait une proposition que nous soutenons. Bruno Le Maire, la semaine prochaine, sera à Strasbourg avec Margrethe Vestager - tiens, tiens cela n'est pas un hasard -, pour pousser l'idée de cette taxe. Récemment, cela n'a pas forcément fait les gros titres et pourtant, c'était une évolution forte. Le Luxembourg nous a rejoints, considérant qu'on ne pouvait pas attendre indéfiniment que l'OCDE se mette d'accord parce que, à trop attendre, on aura ruiné des secteurs entiers de notre économie européenne et on n'aura pas permis à des champions européens du numérique de voir le jour. C'est tout de suite, c'est maintenant, c'est d'ici la fin de l'année qu'il faut qu'on y arrive.

Q - Dans sept mois, les Européens vont élire leurs députés européens, leurs eurodéputés. Ce sera entre les 23 et 26 mai 2019, le dimanche 26 mai pour les Français. Première remarque : on n'a jamais autant parlé des élections européennes à sept mois de cette élection. Sans qu'ils s'en rendent compte forcément, les Français ont perçu que leur avenir passait par l'avenir de l'Europe ?

R - Surtout pour des élections européennes, on n'a jamais autant parlé d'Europe parce que, disons-nous les choses : pendant des années, les élections n'avaient d'européen que le nom, elles se passaient la même semaine dans toute l'Europe mais c'est bien la seule chose qu'elles avaient en commun. Les partis politiques faisaient campagne sur des agendas nationaux, certains sont encore tentés de le faire et ceux-là se trompent parce que je n'ai jamais vu les Européens se poser autant de questions sur l'Europe. Ils sentent à la fois qu'elle peut être la réponse à un certain nombre de défis, ceux dont je parlais tout à l'heure : le défi migratoire, le défi numérique, le défi de l'innovation, le défi de la sécurité. Ils sentent aussi que l'Europe est menacée, y compris dans ce qui paraissait un acquis intangible, la paix.

Nous vivons aujourd'hui dans un monde plus dangereux qu'hier. Autour de nous, à proximité de l'Europe il y a des zones de conflit fortes, qu'il s'agisse de l'Ukraine, qu'il s'agisse de la Syrie, qu'il s'agisse du Proche ou du Moyen-Orient en général. Il y a un djihadisme toujours présent, y compris au Sahel. Il y a donc une inquiétude, j'allais dire, existentielle. L'Europe est aussi menacée de l'intérieur par certains qui s'appellent les démocraties "illibérales" alors que ...

Q - Emmanuel Macron parle souvent d'Europe, pratiquement dans chacun de ses discours. Il se veut le leader des progressistes face aux populistes. Est-ce à dire qu'entre Emmanuel Macron et Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, qui se déclare volontiers le leader de l'"illibéralisme", il n'y a aucun espace politique en Europe ?

R - D'abord, je voudrai revenir sur cette expression étrange de "démocratie illibérale", cela ne veut rien dire, en tout cas, cela n'est pas démocratique. C'est davantage de la démagogie liberticide qu'autre chose ; c'est l'idée que, parce qu'on a gagné une élection, on a le droit de restreindre les libertés. C'est le contraire de la démocratie ; c'est le contraire de la civilisation européenne et de ce pourquoi on a construit et on a élargi l'Union européenne. On a construit l'Union européenne contre la barbarie du XXe siècle et si d'autres pays nous ont rejoints, c'était pour sortir des dictatures et du manque de liberté au Sud et à l'Est de l'Europe, il ne faut jamais l'oublier.

Ensuite, ce que fait Emmanuel Macron aujourd'hui, ce n'est pas installer une division au sein de l'Europe, c'est voir cette division, c'est la nommer, c'est nommer ce danger parce qu'il existe et parce qu'il est en train de gagner du terrain. Pendant des années à gauche et à droite, on n'a pas voulu dire qu'il y avait un problème. Pendant des années au PPE, le groupe de la droite traditionnelle au Parlement européen, on a siégé avec un parti, le Fidesz hongrois, qui attaquait les libertés et on a préféré ne pas regarder parce que cela permettait de faire nombre et faire nombre, c'était être puissant. Mais on peut dire la même chose du PSE, des socialistes et des démocrates : vous y trouvez aussi des partis de pays qui attaquent l'indépendance de la justice. Cela n'est pas réservé à un côté ou l'autre de l'échiquier.

Aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est nommer les choses pour décider de les combattre. Ce n'est pas nous qui avons décidé que Matteo Salvini et Marine Le Pen poseraient ensemble, dans une espèce de mélange de postures et d'impostures parce qu'en réalité, ils ne sont d'accord sur rien. Nous faisons le constat que l'extrême droite progresse en Autriche, en Suède, en Allemagne ; et nous voulons le combattre. Nous voulons retrouver les valeurs européennes partout en Europe et nous sommes déterminés à mener et à gagner ce combat.

Q - Les élections européennes dans sept mois ont inspiré une question un peu dans le prolongement de ce que vous venez d'expliquer, Nathalie Loiseau, à Gerry Feehily, le responsable des pages Europe de Courrier international.

La République en Marche n'est pas représentée pour l'instant au Parlement européen. Le mouvement d'Emmanuel Macron a-t-il l'intention de faire cavalier seul pendant la campagne des élections ou va-t-il rejoindre un groupe parlementaire existant, par exemple le groupe des libéraux qui lui a fait une offre de ralliement ?

Q - Marion a une question complémentaire à celle de Gerry Feehily de Courrier international :

Q - Vous avez affirmé qu'il y avait des "bébés Macron" partout en Europe, Nathalie Loiseau. Est-ce que Emmanuel Macron a vocation à devenir le premier de cordée européen ?

Q - Ils sont où ces "bébés Macron" ?

R - Alors, pour reprendre les deux questions, les trois en fait. Depuis qu'Emmanuel Macron a gagné les élections présidentielles françaises en faisant une campagne résolument exigeante et ambitieuse sur l'Europe, depuis qu'il a pris ses fonctions et qu'il a fait des propositions pour la refondation de l'Europe, depuis qu'on a mené des combats sur les travailleurs détachés, sur les droits d'auteur, sur beaucoup de projets très précis pour l'Union européenne, il y a beaucoup de gens qui ont envie de participer à cette dynamique et beaucoup de partis qui ont envie de nous rejoindre. Hier, j'étais avec la République en Marche dans une réunion avec des progressistes européens, espagnols, italiens, autrichiens, belges qui souhaitent marcher avec nous pour les élections européennes.

La question "est-ce que nous rejoignons le groupe existant des libéraux-démocrates, ALDE pour ne pas le nommer ?" : Nous avons beaucoup de choses en commun avec beaucoup de partis d'ALDE, c'est un fait, c'est exact. D'ailleurs, Guy Verhofstadt était avec nous hier, mais je ne suis pas certaine que les divisions, les groupes que nous connaissons aujourd'hui au Parlement européen, seront exactement les même après les élections européennes.

Ce que je constate, c'est que, en France, le paysage politique a changé considérablement en quelques mois, mais ça n'est pas vrai seulement en France, c'est vrai à peu près partout en Europe : en Allemagne, je le disais, en Italie, nous en avons parlé. Chaque élection locale ou nationale dans l'Union européenne montre que les lignes bougent, montre que le bipartisme ou ce qui y ressemblait a du plomb dans l'aile, montre que les partis traditionnels perdent du terrain.

Je pense que le Parlement européen de l'année prochaine ne ressemblera pas au Parlement européen d'aujourd'hui. En ce qui concerne la France, je vais être très honnête, je le souhaite, parce que, je vous rappelle - on a vite fait de l'oublier - que le premier parti français représenté au Parlement européen, c'est le Rassemblement national. Donc ne donnons pas de leçons à ceux qui font monter les populistes, cela a commencé chez nous !

Q - D'un mot, Nathalie Loiseau, la République en Marche est à la recherche d'une tête de liste, vous ?

R - On n'en est pas là ; on en est à travailler à une charte pour rassembler autour de nous en France, parce que la liste nationale sera beaucoup plus large que la République en Marche, et en Europe. La tête de liste, c'est surtout quelqu'un qui aime l'Europe.

Q - On a compris. Merci Nathalie Loiseau d'avoir été au "Carrefour de l'Europe". Merci à Marion, Mathilde, Léo d'avoir été à mes côtés.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 25 octobre 2018

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