Interview de M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, à France Culture le 12 novembre 2018, sur l'Armistice de 1918 et les apports de l'Union européenne au multilatéralisme. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, à France Culture le 12 novembre 2018, sur l'Armistice de 1918 et les apports de l'Union européenne au multilatéralisme.

Personnalité, fonction : LEMOYNE Jean-Baptiste.

FRANCE. Secrétaire d'Etat auprès du Ministre de l'Europe et des affaires étrangères

ti :


GUILLAUME ERNER
Cette guerre de 14-18, si l'on suit par exemple l'historien australien Christopher CLARK, elle est notamment la conséquence du patriotisme ou du nationalisme serbe, du nationalisme russe. Et on voit aujourd'hui que des choses sont en place, qui pourraient en tout cas à faire courir les mêmes risques à la paix du monde. C'est la raison pour laquelle je me suis dit qu'il fallait inviter Jean-Baptiste LEMOYNE, bonjour.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Bonjour.

GUILLAUME ERNER
Vous êtes secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. On va évoquer cette situation mondiale qui peut nourrir certaines de nos inquiétudes Jean-Baptiste LEMOYNE. Mais tout d'abord, quel bilan tirez-vous de ces commémorations de la guerre de 14-18 ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
C'était un moment je crois de communion très fort, très intense au niveau national comme européen, international. Au niveau national, le fait que pendant une semaine il y ait eu ces nombreuses commémorations, que le chef de l'Etat se soit rendu dans des lieux de la France qui ont souffert et qui, parfois, souffrent encore, allusion à une certaine désindustrialisation etc., je crois a montré qu'il y avait un président de la République qui regardait La France en face. Et par ailleurs un moment aussi tout au long du week-end avec des cérémonies assez poignantes, que ce soit avec la Chancelière allemande à Rethondes, cette image je crois qu'on a tous en tête ; et c'est vrai que les dirigeants français et allemand de génération en génération à chaque fois perpétuent des gestes forts. Et je crois que de ce point de vue-là, c'était également une réussite. Et puis hier, le 11 novembre que j'ai vécu à la fois dans ma commune de l'Yonne, à Vallery et également à Paris ensuite, je crois que partout j'ai vu des enfants, des parents, des… comment dire, le monde associatif très mobilisé pour faire en sorte que les leçons du passé soient tirées. Et je vais vous dire, la parole d'une Icaunaise hier qui me disait : j'espère que nos dirigeants internationaux comprendront. Et je crois qu'il y a une sorte…

GUILLAUME ERNER
Comprendre quoi ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Comprendront la façon dont tout ça s'est est construit, cette paix ça a été un temps long, ça a été laborieux et aujourd'hui c'est un trésor précieux qu'il ne faut pas casser, parce qu'on le voit, il y a des risques phénoménaux. Et donc ils étaient à l'appel…

GUILLAUME ERNER
Justement lesquels, parce que…

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Un appel à la conscience de chacun des dirigeants. Et il est vrai que les avoir réunis, plus de 80 chefs d'Etat et de gouvernement, hier autour du président de la République, je crois que c'était le symbole d'une France qui voulait être une puissance médiatrice.

GUILLAUME ERNER
Mais alors justement, parce qu'on va évoquer la situation intérieure tout à l'heure avec mon camarade Frédéric SAYS, mais en attendant Jean-Baptiste LEMOYNE, vous qui êtes secrétaire d'Etat, on a entendu la manière dont Emmanuel MACRON a plaidé pour la paix. Mais qui menace la paix aujourd'hui selon vous, parce que ce n'est pas suffisant de dire que l'on veut la paix, en 1914 beaucoup de gens voulaient la paix. Aujourd'hui, qui la menace ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Mais vous voyez, il y a énormément de situations conflictuelles ou potentiellement conflictuelles. Vous parliez à l'instant du Donbass, les séparatistes. Mais les séparatistes on le sait, ils reçoivent également une forme d'aide, d'appui logistique de puissances voisines…

GUILLAUME ERNER
La Russie, vous voulez dire !

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Donc… ce que je veux dire c'est qu'il y a à la fois…

GUILLAUME ERNER
Jean-Baptiste LEMOYNE, si vous pouvez juste nommer les choses…

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Il y a à la fois naturellement le retour des puissances, la Russie en est une, mais regardons aussi les menées de la Chine dans les mers qui lui sont riveraines, qui inquiètent des pays comme le Vietnam, qui inquiètent les pays riverains, le Japon, donc on voit bien le retour des puissances, bien sûr nommons les choses ; et puis également les menées parfois de groupes qui sont autonomes, qui sont parfois sous couvert d'ONG ; et puis regardons aussi…

GUILLAUME ERNER
Alors là pour le coup, je ne vois pas qui vous visez, mais j'imagine que vous visez…

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Non, non, attendez, je ne parle pas… je veux dire il y a des groupes encore une fois… pardon si je me fais mal comprendre, nous travaillons avec les ONG, etc., mais on sait que parfois il y a de la manipulation de l'information et que certaines… regardez l'action dans le Donbass, pour l'instant à chaque fois on dit…

GUILLAUME ERNER
…Qui incriminent les ONG.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Vous savez qu'il y a… pardon ! Je me suis mal exprimé, ce que je veux dire c'est qu'il y a des organisations qui se disent naturellement non appuyées par tel ou tel Etat, mais dont on sait qu'elles reçoivent l'appui logistique ou autre. Et donc ce que je veux dire, c'est qu'on est dans un monde où il n'y a pas que des acteurs étatiques, il y a également des acteurs qui sont infra-étatiques, il y a des acteurs qui sont sous couvert de telle ou telle… parfois des médias qui sont organisés par ces puissances et tout ce qui est information est très important. Et d'ailleurs hier au Forum de la Paix, c'était je crois un moment aussi important de voir qu'une initiative portée par RSF, qui vise à faire en sorte que chacun puisse avoir accès à une information…

GUILLAUME ERNER
Reporters Sans Frontières.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Qui soit objective, de qualité pour se faire une opinion a été lancée ; et que l'idée c'est dans l'année qui vient qu'on puisse élaborer un pacte pour l'information, un pacte mondial pour garantir l'accès à cette information de qualité. Parce que lorsque des mauvaises informations circulent, lorsque des informations sont volontairement orientées, ça pose un problème pour les décisions.

GUILLAUME ERNER
Alors là, j'ai l'impression que vous visez majoritairement la Russie, quel rôle les Etats-Unis aujourd'hui peuvent jouer, jouent dans la paix ou au contraire dans les menaces que pourrait représenter ce pays pour la paix Jean-Baptiste LEMOYNE ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
La Russie a une responsabilité majeure pour bâtir la paix, prenez la Syrie. La Syrie, nous souhaitons tous trouver des solutions pour enfin sortir de ce drame qui, depuis des années, a jeté sur les routes des centaines de milliers de Syriens, a fait des centaines de milliers de réfugiés, des morts, des blessés. Et donc naturellement on le sait, compte tenu des liens qui existent entre le régime de Damas et la Russie, c'est un acteur majeur. Et donc c'est pourquoi le président de la République d'ailleurs, il a à coeur de maintenir le dialogue avec la Chancelière, avec le président russe naturellement, avec également le président turc, puisque c'est également une puissance régionale pour trouver un chemin de crête et des solutions. Par exemple lorsque l'été dernier, il y avait une inquiétude extrême autour de la poche d'Idlib, du drame humanitaire qui était en train de se nouer, grâce à ce dialogue on a réussi à acheminer une aide humanitaire exceptionnelle française de 50 millions d'euros. Vous allez me dire c'est peut-être peu de chose, c'est une goutte d'eau, mais c'est autant quand même je crois de souffrance qui est peut-être évitée, allégée, apaisée. Et donc on a besoin de parler avec tout le monde pour trouver des solutions concrètes. Et maintenant s'agissant par exemple de la Syrie, ce que nous attendons c'est que les messages soient passés par toutes les puissances qui ont une influence sur le régime, pour qu'enfin on s'engage dans ce processus du Comité constitutionnel, qui a été architecturé et préparé par l'émissaire des Nations Unies, l'envoyé spécial, parce qu'il est important maintenant de travailler à un avenir en Syrie qui soit différent de celui qu'on a connu.

GUILLAUME ERNER
Est-ce que ça signifie Jean-Baptiste LEMOYNE, vous qui êtes secrétaire d'Etat à l'Europe et à la Défense, est-ce que ça signifie que l'on peut faire par exemple sans Bachar EL-ASSAD ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
C'est-à-dire que l'avenir de la Syrie naturellement ne passe pas par Bachar EL-ASSAD ; et les Syriens doivent pouvoir se prononcer dans un cadre démocratique pour naturellement de nouvelles institutions, un nouveau leadership et bâtir un nouveau vivre ensemble. Parce qu'effectivement il y a cette mosaïque de communautés…

GUILLAUME ERNER
Apparemment Bachar EL-ASSAD ne le voit pas de cet oeil évidemment.

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Bien sûr mais c'est là où on le voit, le multilatéralisme, le fait de dialoguer ensemble plutôt que d'avoir le droit du plus fort est important, regardez une institution comme l'Organisation des Nations Unies, elle a ce mérite de permettre un certain nombre de discussions. Et si vous prenez la dernière assemblée générale des Nations Unies, Antonio GUTERRES le rappelait hier, ce sont plus de 500 réunions de haut niveau qui se sont déroulées, où sont évoquées justement un certain nombre de situations conflictuelles et où petit-à-petit, des solutions s'ébauchent. Mais pour que ces solutions naturellement parviennent à maturité, il faut aussi une volonté politique, des dirigeants concernés parce que sans cela, naturellement le multilatéralisme il n'a pas une baguette magique. Et donc c'est pour ça que quand je revenais à cette phrase pleine de bon sens qu'une Icaunaise m'a soufflée hier quand elle disait « j'espère que les dirigeants internationaux comprendront », c'est-à-dire c'est aussi un appel à la conscience très clairement parce qu'on le sait, on a vu la faillite de la SDN dans l'entre-deux-guerres, on a vu dans l'entre-deux-guerres ce à quoi amenaient les ravages d'une crise économique, donc beaucoup de petites situations similaires doivent nous interpeller parce qu'il y a des signaux faibles et des signaux forts aussi de remise en cause de ce multilatéralisme, avec le retrait américain d'un certain nombre d'institutions ou de traités. On a en tête par exemple l'accord qui avait été signé avec l'Iran et cet accord, il avait permis en tous les cas d'endiguer la prolifération nucléaire. Et donc c'est pourquoi nous disons… et que la France s'est mobilisée pour maintenir cet accord avec les Européens, parce que ça fait partie des outils qui ont été forgés dans un cadre multilatéral et qui permettent de préserver la paix.

GUILLAUME ERNER
Et dans ce cadre-là, que peut faire l'Europe selon vous Jean-Baptiste LEMOYNE, est-ce que d'ailleurs l'Europe parle aujourd'hui d'une seule voix sur ce type de sujet ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Alors très clairement, je le vis, l'Europe elle est unie, elle est ferme sur ces sujets. Prenez encore une fois le JCPOA, cet accord qui a été signé avec l'Iran, les parties européennes prenantes sont à l'unisson. Et d'ailleurs nous travaillons au niveau européen pour mettre en place par exemple un véhicule dédié de financement qui permette de contourner le retrait américain et les sanctions qui vont avec, parce qu'il y a un certain nombre d'entreprises européennes qui oui souhaitent continuer à commercer et qui le font d'ailleurs sur des matières qui ne sont pas du tout répréhensibles, qu'il s'agisse de médicaments, qu'il s'agisse même de biens et produits nécessaires au marché iranien. Et donc on ne doit pas se laisser dicter notre capacité à commercer avec un Etat par des mesures extraterritoriales américaines. Donc l'Europe, je crois qu'elle est quelque part par ces situations conflictuelles dans le monde aussi appelée à assumer sa puissance et, donc, à ne pas en avoir peur parce que longtemps l'Europe je pense ne s'est pas forcément vécue et perçue comme une puissance et elle doit l'être face au retour d'autres puissances qui, elles, ne s'embarrassent pas de considérations hélas morales ou éthiques…

GUILLAUME ERNER
Mais elle alors on assiste plutôt à un phénomène inverse, c'est-à-dire on voit par exemple que certains constructeurs français, je pense à PSA, le constructeur automobile, a quitté l'Iran d'emblée alors que ça n'était pas un acteur important par exemple dans le commerce automobile vers les Etats-Unis. Alors que va-t-il arriver pour les autres entreprises qui elles ont beaucoup d'intérêts aux Etats-Unis Jean-Baptiste LEMOYNE ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Alors nous, nous ne pouvons pas naturellement prendre des décisions qui relèvent des acteurs privés. Si un acteur privé estime qu'il est trop exposé sur d'autres marchés, voilà ! Il prend une décision rationnelle. Mais en revanche, notre devoir c'est de faire en sorte qu'un certain nombre d'entreprises qui parfois sont sur des marchés de niche, qui parfois ont une part prépondérante de leur chiffre d'affaires dans cette zone puissent continuer à agir. Et donc le travail qui est fait avec le Service européen d'actions extérieures, de constitution comme ça de ce véhicule de financement, en bon français le SPV, special purpose véhicule, ça a vocation justement à faire en sorte que toutes celles et ceux qui souhaitent avoir un mécanisme leur permettant de continuer ces échanges en aient un à disposition. Encore une fois, ça fait 30 ans qu'on verse des larmes de crocodile sur les lois extraterritoriales américaines, j'ai en tête déjà dans les années 95 la loi Helms-Burton qui visait à l'époque les entreprises qui commerçaient avec Cuba. Et donc il est important d'actualiser notre logiciel et faire en sorte qu'encore une fois la puissance européenne ne soit pas entravée.

GUILLAUME ERNER
Mais justement si l'on parle d'Europe, a-t-on véritablement les mêmes intérêts ou en tout cas la même vision du monde que des pays comme la Hongrie, comme la Pologne, qu'en pensez-vous Jean-Baptiste LEMOYNE ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Ecoutez ! Sur ces sujets par exemple liés à l'Iran, on n'a pas vu de dissensus majeur. Mais naturellement, il faut entretenir un dialogue avec les pays du groupe de Visegràd et vous l'avez vu, Emmanuel MACRON était il y a quelques semaines – à l'occasion du Centenaire des Républiques tchèque et slovaque dans ces pays-là – à la rencontre de leurs dirigeants et avec par exemple le Tchèque Andrej BABIS, il y a des échanges nourris, intenses, fructueux et d'ailleurs…

GUILLAUME ERNER
Mais au-delà du cas… si l'on n'a pas la même conception de la démocratie et de ce que peut être une société libre, comment continuer à collaborer avec des pays comme ceux-là ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Mais je vous confirme que nous sommes tous mobilisés dans les enceintes européennes pour appeler les dirigeants des pays qui, parfois, remettent en cause un certain nombre d'éléments fondamentaux à la raison. Et d'ailleurs ce n''est pas les bons contre les méchants, les gentils et les mauvais, puisque je prends par exemple Lech WALESA, l'ancien président polonais, j'ai lu ce week-end une tribune fort émouvante de sa part appelant à la raison ses propres dirigeants polonais, en disant : vous vous écartez d'un certain nombre de valeurs fondamentales et moi qui avec un certain nombre d'autres dans ma génération, dans le mouvement Solidarité, ai obtenu que la Pologne recouvre sa liberté, je vous en implore, revenez à ces valeurs fondamentales. Et donc je crois que ce n'est pas seulement d'ailleurs une prise de conscience des Etats membres de l'Union européenne, c'est également une prise de conscience d'une partie de la société civile polonaise qui souhaite que naturellement… ce que l'Union européenne a apporté en matière de liberté fondamentale, de liberté de circulation, de liberté avec un grand L comme un petit l et un s puisse être pleinement opérationnel.

GUILLAUME ERNER
Mais si on ne veut pas la même chose que ces pays-là aujourd'hui, s'il y a véritablement des dissensus, on voit bien qu'on n'a plus la même conception de la démocratie, de la liberté de la presse, à quoi ça sert de continuer à être lié à eux, alliés à eux Jean-Baptiste LEMOYNE ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Vous savez, les dirigeants dans tout pays par définition ils sont de passage, parce qu'il y a des élections, parce qu'il y a du renouvellement. Et je crois que…

GUILLAUME ERNER
Vous pensez qu'ils vont perdre ?

JEAN-BAPTISTE LEMOYNE
Non, ce que je veux dire c'est que les peuples sont amenés à s'exprimer régulièrement. Il se trouve qu'en Pologne, il y a eu dernièrement des élections municipales, ce que l'on a vu c'est quoi ? C'est finalement des grandes villes qui étaient plutôt acquises effectivement aux mouvements on va dire libéraux ; et une ruralité plutôt qui était du côté des conservateurs. Et finalement quand on regarde un peu partout dans le monde, on voit cette polarisation des votes et ça m'amène à une réflexion, c'est que je crois que hélas ! Nos sociétés partout, en Europe occidentale comme orientale, aux Etats-Unis comme ailleurs on voit cette finalement polarisation extrême autour de blocs souvent assez antagonistes. Et ça veut dire que nous avons je crois un sujet majeur à résoudre, qui est celui des inégalités parce que ce qui motive ces votes souvent populistes, c'est le fait de voir une classe moyenne un peu laminée par la mondialisation, qui se pose beaucoup de questions sur son avenir et où les générations précédentes pensaient que les générations suivantes vivraient mieux qu'elle-même, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Et donc le président de la République je crois à une haute conscience de cela et c'est pourquoi il a fait en sorte que le G7 français, qui sera assumé en 2019, soit organisé autour de la lutte contre les inégalités, parce que c'est là qu'est le défi majeur. Et si nous arrivons à avancer, à résorber ces inégalités dans tous domaines, à ce moment-là les peuples je crois se réconcilieront avec un certaine forme de démocratie libérale.

GUILLAUME ERNER
Jean-Baptiste LEMOYNE, vous êtes secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. On va se retrouver dans une vingtaine de minutes, on va évoquer la situation politique intérieure, on va aussi évoquer la manière dont la France peut jouer un rôle ou non dans la politique étrangère, dans la politique mondiale. Nous serons en compagnie Thomas GOMART, directeur de l'IFRI qui a publié un article très critique sur le débat français en matière de politique internationale, dans la revue Hérodote.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 novembre 2018

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